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Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences



  1. #61
    charlie

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité


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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Nier le fait qu'un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais que la société est aussi à l'intérieur de lui, mène effectivement à une impasse.
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais la société est aussi à l'intérieur de lui...
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Le principe hologrammatique

    (...)Il signifie que dans un système, dans un monde complexe, non seulement une partie se trouve dans le tout (par exemple, nous êtres humains, nous sommes dans le cosmos), mais le tout se trouve dans la partie. Non seulement l'individu est dans une société mais la société est à l'intérieur de lui puisque dès sa naissance, elle lui a inculqué le langage, la culture, ses prohibitions, ses normes; (...)

    http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais la société est aussi à l'intérieur de lui...

    Citation:
    Le principe hologrammatique

    (...)Il signifie que dans un système, dans un monde complexe, non seulement une partie se trouve dans le tout (par exemple, nous êtres humains, nous sommes dans le cosmos), mais le tout se trouve dans la partie. Non seulement l'individu est dans une société mais la société est à l'intérieur de lui puisque dès sa naissance, elle lui a inculqué le langage, la culture, ses prohibitions, ses normes; (...)

    http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm
    Du dis 5-6 fois la même chose en donnant 2 fois le même lien avec exactement le même extrait en moins de 10 messages...Tu n'as pas un peu l'impression de te répérer???? Dis les choses simplement sans rabacher et sans poster 2-3 voire 4 (!!!) messages d'affilée parfois sans laisser aux gens le temps de te répondre. Il faut parfois arrêter de s'écouter parler et écouter ce que disent les autres au lieu de répondre mécaniquement par un énième recopiage de lien sans explication ni rien...

    Charlie, pour la modération

    -----
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  3. #62
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par charlie
    Du dis 5-6 fois la même chose en donnant 2 fois le même lien avec exactement le même extrait en moins de 10 messages...Tu n'as pas un peu l'impression de te répérer????
    Pas du tout. Relis-moi pour t'en convaincre.

    Dis les choses simplement sans rabacher et sans poster 2-3 voire 4 (!!!) messages d'affilée parfois sans laisser aux gens le temps de te répondre.
    Ils ont tout à fait le temps de répondre : il y a pas le feu...quoi que, avec le réchauffement...
    Il faut parfois arrêter de s'écouter parler et écouter ce que disent les autres au lieu de répondre mécaniquement par un énième recopiage de lien sans explication ni rien...
    J'écoute les autres et je répond à tous mes interlocuteurs de façon détaillée d'où l'abondance à laquelle tu fais référence.
    Oui : écoute moi, relis-moi, et tu pourras aprécier le degré de pertinence de mes propos face aux questions posées.

    "sans explication ni rien" : tu ne peux pas me reprocher à la fois de "trop" argumenter mes propos et en même temps me reprocher de ne pas les argumenter...Tu manques, à mon sens, de cohérence.
    Tu ne peux pas non plus me reprocher de répondre aux questions qu'on me pose.

    Charlie, pour la modération
    Tenacatita, pour une pensée reliante et contre le scientisme.
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 13h42.

  4. #63
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par charlie
    Il faut parfois arrêter de s'écouter parler
    Ceci dit, ton intervention est finalement flatteuse; comme le dit un proverbe d'origine arabe :

    On ne jette de pierre qu'à l'arbre chargé de fruits.


  5. #64
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Bon revenons à nos moutons, à cette célèbre "hockey stick".

    Mann publie en 1998 une courbe de reconstitution du climat sur les 1000 ans BP. Cette courbe montre une température approximativement stable jusqu'en 1950 environ puis une croissance importante.
    Les données de cette courbe résultent de l'analyse de proxies (essentiellement des anneaux de croissance des arbres, écrits divers, etc.).
    Curieusement, on distingue mal sur cette courbe les variations assez fortes et connues de l'optimum médiéval et du petit age glaciaire.
    On sait aussi, parce que Mann a du publier ses codes sources après s'etre fait prié, qu'il a utilisé une ACP (Analyse en composantes Principales) pour produire ses résultats, en procédant à une renormalisation de variance autour du début du 20eme siècle (vers 1920-1930, dates pour lesquelles on dispose de données de température assez fiable, du moins dans l'hémisphère nord).

    Voilà pour les faits.

    Depuis, plusieurs chercheurs ont critiqués les résultats de Mann. Pas seulement Von Storch.

    Deux canadiens, Stephen McIntyre et Ross McKitrick, ont mis en cause les méthodes statistiques utilisées par Mann. En signalant en particulier que la méthode de normalisation des données utilisée produisait toujours une courbe de cette forme. Ils ont également montré que les programmes informatiques de Mann n'avaient pas été testés comme ils auraient du l'être (tests par injection des données aléatoires générées par la méthode MC).

    En 2005, J. Esper (Suisse) a publié une courbe de reconstitution du climat sur 1000 ans BP basée sur les proxies "anneau de croissance". Cette courbe restitue bien l'optimum médiéval et le petit age glaciaire. Elle ne fait pas apparaître de variabilité anormale dans la deuxième moitié du 20eme siècle.
    Moberg a fait un travail similaire avec les mêmes résultats en 2005.

    Pour l'instant, j'en tire deux conclusions à titre personnel:
    - il faut revoir les conditions d'utilisation des méthodes statistiques pour rester dans leur domaine d'application et faire attention aux processus de normalisation des données. Accessoirement, il convient de publier les séries qu'on utilise. Il a été constaté que les séries de Mann étaient qq fois curieuses...
    - il faut se pencher encore plus sur la qualité des proxies utilisés et leur sensibilité multi-factorielle.

  6. #65
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bon revenons à nos moutons, à cette célèbre "hockey stick".
    Merci Dominique,

    J'attendais un éclairage par Charlie de ces aspects statistiques, sur l'origine de l'erreur commise par Storch, mais ce n'a pas été le cas, malheureusement.

  7. #66
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    concernant l'analyse des proxies et de leur traitement pour les 1000 BP, j'aimerai vous renvoyer à l'étude intéressante faite par l'institut de climato néerlandais, dirigé par A. Van Engelen. On en trouve facilement un digest dans le CR du symposium Climat de 2005 du collège de France.

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  9. #67
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    - il faut revoir les conditions d'utilisation des méthodes statistiques pour rester dans leur domaine d'application et faire attention aux processus de normalisation des données. Accessoirement, il convient de publier les séries qu'on utilise. Il a été constaté que les séries de Mann étaient qq fois curieuses...

    - il faut se pencher encore plus sur la qualité des proxies utilisés et leur sensibilité multi-factorielle.
    Et on arrive à quoi en faisant cet effort ?
    Quelles sont tes conclusions ?
    D'où vient l'"erreur" (?) ?
    Pourquoi a t-elle été commise ?

  10. #68
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    De ce que j'ai pu comprendre des critiques de VS faites en 2004, elles portent sur le bruit statistique apporté par la nature des proxies utilisés. Il s'agit d'anneaux de croissance des arbres. Or ce proxy est sensible non seulement à la température mais aussi à d'autres facteurs (ensoleillement, hydrométrie). Il faut donc corriger les variations de croissance en fonction de ces facteurs pour en déduire la température.
    Ce sont les canadiens qui ont critiqués les méthodes statistiques de Mann.

    Les critiques de Wahl sur les travaux de VS de 2004 ne sont pas fondemantales. Elles portent pour l'essentiel sur l'amplitude du bruitage mise en avant par VS.
    A ma connaissance, les critiques canadiennes sur le travail de Mann sont plus fondemantales et n'ont pas reçues de réponse. D'autre part, j'aimerai que les travaux de Mann fassent clairement ressortir des évènements que l'on connait, comme l'optimum médiéval et le P.A.
    Ce serait assez sympa s'il l'on arrivait en particulier à reconstituer la courbe de témperature de l'optimum médiéval, car il est possible que les températures aient largement dépassées en moyenne celles d'aujourd'hui...

  11. #69
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    De ce que j'ai pu comprendre des critiques de VS faites en 2004, elles portent sur le bruit statistique apporté par la nature des proxies utilisés. Il s'agit d'anneaux de croissance des arbres. Or ce proxy est sensible non seulement à la température mais aussi à d'autres facteurs (ensoleillement, hydrométrie). Il faut donc corriger les variations de croissance en fonction de ces facteurs pour en déduire la température.
    Ce sont les canadiens qui ont critiqués les méthodes statistiques de Mann.

    Les critiques de Wahl sur les travaux de VS de 2004 ne sont pas fondemantales. Elles portent pour l'essentiel sur l'amplitude du bruitage mise en avant par VS.
    A ma connaissance, les critiques canadiennes sur le travail de Mann sont plus fondemantales et n'ont pas reçues de réponse. D'autre part, j'aimerai que les travaux de Mann fassent clairement ressortir des évènements que l'on connait, comme l'optimum médiéval et le P.A.
    Ce serait assez sympa s'il l'on arrivait en particulier à reconstituer la courbe de témperature de l'optimum médiéval, car il est possible que les températures aient largement dépassées en moyenne celles d'aujourd'hui...
    Merci pour cet éclairage et d'avoir donné ta conclusion. J'aimerais aussi connaître l'opinion d'autres personnes du forum. Ce qui ne veut pas du tout dire que je suis lassé de lire tes propos (sauf quand tu qualifies les fils de discussion que j'ouvre de "débile"- mdr), propos qui sont enrichissants.
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 14h31.

  12. #70
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Et on arrive à quoi en faisant cet effort ?
    Quelles sont tes conclusions ?
    D'où vient l'"erreur" (?) ?
    Pourquoi a t-elle été commise ?
    On arrive à mieux comprendre de quoi l'on parle et à éviter de dire n'importe quoi....

    Je ne tire pas de conclusion, ni dans un sens ni dans l'autre.
    Je sais d'expérience que la modélisation est une science, voire un art, compliqué. On sombre vite dans la tentation de faire dire à son modèle ce que l'on veut entendre (voir plutôt!).
    D'où l'importance de communiquer ses programmes, ses données, ses algo. pour en discuter et lever les différents lièvres...
    Faire des erreurs est courant en modélisation. D'ailleurs de quelle erreur parles-tu? Celle de Mann, de Von Storch ? La discussion porte sur les précautions à prendre dans l'utilisation des informations extraites des proxies et dans la manipulation des techniques statistiques... Discussion saine et tout à fait normale entre physiciens.

    La situation ne serait d'ailleurs pas celle d'aujourd'hui si des non-physiciens, de quelque bord que ce soit, ne venaient pas détourner les discussions et les résultats sans comprendre l'esprit et les méthodes utilisées.

  13. #71
    meteor31

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bon revenons à nos moutons, à cette célèbre "hockey stick".

    Mann publie en 1998 une courbe de reconstitution du climat sur les 1000 ans BP. Cette courbe montre une température approximativement stable jusqu'en 1950 environ puis une croissance importante.
    Les données de cette courbe résultent de l'analyse de proxies (essentiellement des anneaux de croissance des arbres, écrits divers, etc.).
    Curieusement, on distingue mal sur cette courbe les variations assez fortes et connues de l'optimum médiéval et du petit age glaciaire.
    On sait aussi, parce que Mann a du publier ses codes sources après s'etre fait prié, qu'il a utilisé une ACP (Analyse en composantes Principales) pour produire ses résultats, en procédant à une renormalisation de variance autour du début du 20eme siècle (vers 1920-1930, dates pour lesquelles on dispose de données de température assez fiable, du moins dans l'hémisphère nord).

    Voilà pour les faits.

    Depuis, plusieurs chercheurs ont critiqués les résultats de Mann. Pas seulement Von Storch.

    Deux canadiens, Stephen McIntyre et Ross McKitrick, ont mis en cause les méthodes statistiques utilisées par Mann. En signalant en particulier que la méthode de normalisation des données utilisée produisait toujours une courbe de cette forme. Ils ont également montré que les programmes informatiques de Mann n'avaient pas été testés comme ils auraient du l'être (tests par injection des données aléatoires générées par la méthode MC).

    En 2005, J. Esper (Suisse) a publié une courbe de reconstitution du climat sur 1000 ans BP basée sur les proxies "anneau de croissance". Cette courbe restitue bien l'optimum médiéval et le petit age glaciaire. Elle ne fait pas apparaître de variabilité anormale dans la deuxième moitié du 20eme siècle.
    Moberg a fait un travail similaire avec les mêmes résultats en 2005.

    Pour l'instant, j'en tire deux conclusions à titre personnel:
    - il faut revoir les conditions d'utilisation des méthodes statistiques pour rester dans leur domaine d'application et faire attention aux processus de normalisation des données. Accessoirement, il convient de publier les séries qu'on utilise. Il a été constaté que les séries de Mann étaient qq fois curieuses...
    - il faut se pencher encore plus sur la qualité des proxies utilisés et leur sensibilité multi-factorielle.
    voici l'état (peut-être pas exhaustif) des différentes reconstructions sur l'HN à ce jour.
    Concernant le PAG (LIA en anglais) les chiffres varient d'une moyenne de -0.3 à -0.7°C.
    Concernant l'OM (Optimum Médiéval) les chiffres varient de -0.1 à -0.4°C.
    Lorsqu'on regarde les variations, en lissant un peu, on s'aperçoit que même pour Moberg , les variations pour l'époque préindustrielle, sont légèrement inférieures à la variation constatée depuis 1850.
    On s'aperçoit également que la température atteinte de nos jours n'a pas d'équivalent au cours des 1000 dernières années et ce pour tous les reconstructeurs.

    Ceci dit, en admettant que des gens comme Moberg aient raison (pourquoi pas?) cela doit nous faire réfléchir sur la sensibilité climatique peut-être bien plus forte que prévue.
    Concernant le cas Van Storch, je ne crois pas,Tenacatita, qu'il ait été fondamental pour les choix énergétiques de Bush.
    Je ne crois donc pas que l'erreur commise ait l'importance un peu démesurée que tu lui accordes.
    Ceci dit les attaques permanentes contre Mann ne me semblent pas toujours dictées par l'objectivité scientifique, loin de là.
    C'est une affaire de spécialistes,(je ne sais pas si les canadiens cités , les deux Mac, le sont) qui devraient plutôt travailler ensemble et proposer une synthèse, que se chamailler, en obéissant à je ne sais quel clocher.
    Dernière modification par meteor31 ; 29/04/2006 à 14h36.

  14. #72
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    On arrive à mieux comprendre de quoi l'on parle et à éviter de dire n'importe quoi....
    Comme par exemple ?

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  16. #73
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par meteor31
    voici l'état (peut-être pas exhaustif) des différentes reconstructions sur l'HN à ce jour.
    Concernant le PAG (LIA en anglais) les chiffres varient d'une moyenne de -0.3 à -0.7°C.
    Concernant l'OM (Optimum Médiéval) les chiffres varient de -0.1 à -0.4°C.
    Lorsqu'on regarde les variations, en lissant un peu, on s'aperçoit que même pour Moberg , les variations pour l'époque préindustrielle, sont légèrement inférieures à la variation constatée depuis 1850.
    On s'aperçoit également que la température atteinte de nos jours n'a pas d'équivalent au cours des 1000 dernières années et ce pour tous les reconstructeurs.
    OK

    Ceci dit, en admettant que des gens comme Moberg aient raison (pourquoi pas?) cela doit nous faire réfléchir sur la sensibilité climatique peut-être bien plus forte que prévue.
    OK
    Concernant le cas Van Storch, je ne crois pas,Tenacatita, qu'il ait été fondamental pour les choix énergétiques de Bush.
    Selon RealClimate, cette erreur est venue encourager la "volonté de ne rien faire" de l'administration Bush pour réduire les émissions de GES. Et c'est à mon sens grave car les USA c'est 25% du problème GES mondial.
    Je ne crois donc pas que l'erreur commise ait l'importance un peu démesurée que tu lui accordes.
    OK
    Ceci dit les attaques permanentes contre Mann ne me semblent pas toujours dictées par l'objectivité scientifique, loin de là.
    Cela me semble clair, effectivement.
    C'est une affaire de spécialistes, qui devraient plutôt travailler ensemble et proposer une synthèse, que de se chamailler, en obéissant à je ne sais quel clocher.
    Vive le GIEC !

    Merci Météor : le débat s'enrichi...on va finir par savoir pourquoi cette erreur a été commise et dans quel contexte...J'espère !
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 14h42.

  17. #74
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Je ne tire pas de conclusion, ni dans un sens ni dans l'autre.
    Je sais d'expérience que la modélisation est une science, voire un art, compliqué. On sombre vite dans la tentation de faire dire à son modèle ce que l'on veut entendre (voir plutôt!). (...)
    Tu as tout dit Dominique : il est fondamental de savoir qui fait la modélisation, dans quel contexte, et pourquoi...

    Cela ne va pas plaire à Charlie mais, à mon sens, c'est utile dans ce débat :

    La question de qui "nettoie les données", (et pourquoi ? dans quel contexte ? ) ne peut trouver sa réponse que dans le cadre d'une approche globale.

    Un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais la société est aussi à l'intérieur de lui...

    = > http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm


    Bilan : nous sommes complètement d'accord.

  18. #75
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par meteor31

    Ceci dit, en admettant que des gens comme Moberg aient raison (pourquoi pas?) cela doit nous faire réfléchir sur la sensibilité climatique peut-être bien plus forte que prévue.
    Et qu'il est utile d'affuter nos intruments de mesure pour apprécier cette sensibilité, pas de problème...

    Concernant le cas Van Storch, je ne crois pas,Tenacatita, qu'il ait été fondamental pour les choix énergétiques de Bush.
    Je ne crois donc pas que l'erreur commise ait l'importance un peu démesurée que tu lui accordes.
    Ceci dit les attaques permanentes contre Mann ne me semblent pas toujours dictées par l'objectivité scientifique, loin de là.
    Ai-je besoin d'écrire que je souscris sans réserve... Mann a défriché un terrain miné. Il a eu la malchance de voir ses travaux récupérés par des politiques et des écolos... Puis par le GIEC (que je place pas dans les catégories sus-mentionnées..)

    C'est une affaire de spécialistes,(je ne sais pas si les canadiens cités , les deux Mac, le sont) qui devraient plutôt travailler ensemble et proposer une synthèse, que se chamailler, en obéissant à je ne sais quel clocher.
    Non, les canadiens en question ne sont pas climatologues mais plutôt statisticiens.... L'approche multidisciplinaire chère à Tena !
    Il n'empêche que l'on devrait laisser les gens bosser en paix sans les harceler pour étayer ou rejeter ses propres peurs...

  19. #76
    invité576543
    Invité

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Merci Météor : le débat s'enrichi...on va finir par savoir pourquoi cette erreur a été commise et dans quel contexte...J'espère !
    Tu persistes à parler d'erreur... On est en face de problèmes méthodologiques...


    Un point qui me turlupine, la reconstruction du climat ancien n'est qu'une toute petite pièce au dossier du réchauffement. Il me semble qu'on reste encore, aujourd'hui, dans les variations comparables en amplitude aux variations naturelles.

    Le problème du réchauffement est bien plus l'évolution future, et cette reconstruction semble utile uniquement si on est capable de trier les causes, et montrer que celles qui permettent d'expliquer le passé pré-industriel ne sont pas suffisantes (sans GES) pour expliquer ce qui se passe maintenant, alors que l'inclusion des GES le permet.

    L'argument causal (les GES perturbent le climat) semble bien plus fort que l'argument statistique, qui n'est pas très visible sur les courbes indiquées.

    En d'autres termes, même une reconstitution parfaite des 1000 dernières années ne peut pas, en elle-même, donner un argument bien fort dans le problème du réchauffement, ou alors quelque chose m'échappe.

    Cordialement,

  20. #77
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ai-je besoin d'écrire que je souscris sans réserve... Mann a défriché un terrain miné. Il a eu la malchance de voir ses travaux récupérés par des politiques et des écolos... Puis par le GIEC (que je place pas dans les catégories sus-mentionnées..)
    Oui, c'est d'un coté une malchance. Mais c'est un même temps une chance car les enjeux du réchauffement climatique nous concernent tous et chacun a le droit d'avoir un avis à ce sujet.
    On peut que féliciter les écologistes d'avoir, avant tout le monde, alerté sur les risques de dérive de notre société hypergaspilleuse qui nous conduit à l'impasse.
    Et il est très positif que les politiques se sentent concernés par la problématique.
    L'approche multidisciplinaire chère à Tena !
    Et mieux : interdisciplinaire
    Il n'empêche que l'on devrait laisser les gens bosser en paix sans les harceler pour étayer ou rejeter ses propres peurs...
    Oui, bosser en paix, (et avec leur propre sensibilité) mais les résultats de leurs recherche doivent être connus du plan grand nombre : le changement climatique, cela nous concerne tous.

  21. #78
    yves25

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    J'ai essayé de faire le point sur cette affaire. Pendant ce temps, Olivier, tu as regretté que personne ne viene donner son avis sur ce fil à part Dominique . Peut être est ce parce que tu ne les laisse pas suffisamment s'exprimer. Je veux dire par là que si tu cessais de remplir des km de posts, on aurait sans doute plus de lecteurs et plus de participants.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #79
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par mmy
    Tu persistes à parler d'erreur... On est en face de problèmes méthodologiques...
    Je ne suis pas le seul (y compris sur ce forum), à parler d'"erreur" :

    A Mistake with Repercussions

    [Une erreur non sans conséquences]
    http://www.realclimate.org/index.php...repercussions/

    (et Vonstorch lui même, si j'ai bien compris, a reconnu une part d'erreur )

  24. #80
    yves25

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Voici comment, je vois cette affaire. Je ne saissis pas tous les détails, ce n'est peut être pas si important que ça non plus. J'aimerais avoir des avis , pas seulement des généralités;

    Je ne suis pas bien calé en stats et je ne connais pas (enfin un peu mieux maintenant) la Detrendred Fluctuation Analysis (DFA) qui a été appliquée par Von Storch et al. ; L’intervention de quelqu’un de plus qualifié sur ce point serait bienvenue.
    Essayons quand même de faire le point.

    Au départ, il y a cette reconstruction des données paléo du dernier millénaire de Mann et al (98). Elle a été publiée dans IPCC 2001 (ttp://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/french/082.htm#surface). Cette courbe a gagné le nom de « crosse de hockey ».

    A partir de cette courbe, on en vient à dire que les années 90-2000 sont les plus chaudes depuis au moins 1000 ans.

    Deux remarques tout de suite :
    (1) Ca ne s’est pas arrangé depuis puisque les années 2000 à 2005 sont tout aussi chaudes avec 2005 très proche du record qui est 98, année d’un intense El Nino.
    (2) Ce n’est pas cette courbe qui prouve, en soi, que le réchauffement est d’origine anthropique, ni même qu’il dépasse les fluctuations naturelles. C’est un ensemble cohérent d’éléments de ce type qui amène à cette conclusion

    En 2004, Von Stoch et al (VS) publient un papier dans lequel, ils revisitent le travail de Mann et al .

    Comment ont-ils fait ?

    Les données de température ne sont disponibles qu’à partir de la 2e moitié du 19e siècle. Pour les périodes antérieures, on a recours à la paléoclimatologie : dendrochronologie, rapports isotopiques dans la glace etc… Les données correspondantes ne sont pas directes. Ce sont des analogues qu’on appelle des proxys.

    Ces proxys portent aussi la trace de variations de paramètres autres que la température. Pour faire leur analyse, VS tout comme Mann et al utilisent un modèle couplé océan-atmopshère pour fait reconstituer les proxys.

    Puisqu’une partie de l’information contenue dans les proxys n’est pas directement la température, VS ajoute un bruit à la température pour reconstituer le proxy. Par ailleurs et ça me semble, à priori indépendant, ils effectuent une analyse statistique sur la période instrumentale et utilisent cette fameuse DFA….sans en parler dans leur papier.

    Pour reconstituer les températures avec ce modèle, il faut être certain qu’il simule bien l’évolution des températures récentes ? Mann et al ont donc divisé la période instrumentale en 2 partie : une partie (la plus récente) qui a servi à la calibration du modèle par ajustement de paramètres clés (lesquels ? je ne sais pas) et une période de validation. Pour Mann et al, le modèle a été calibré de façon à respecter moyenne, variance et tendance sur la période de calibration. Il semble que la méthode d’analyse de VS lui a fait perdre une partie de la tendance significative.

    Ensuite on fait tourner le modèle avec 280 ppm de CO2 et les forçages historiques connus, on démarré, disons en l’an 1000 et on avance en assimilant les proxys de la même manière que l’on assimile les radio sondages et autres données dans les modèles de prévision. Sur ce point, je ne sais pas et je n’ai pas trouvé d’infos suffisantes, je ne peux que supposer.

    Voilà pour la méthodologie.

    Quand on compare les figures du papier de Wall et al qui discute les résultats de VS (http://www.sciencemag.org/cgi/conten...773/529b/FIG1), on voit bien que le comportement de VS et celui de Mann sur les 250 dernières années sont très différents.
    Le résultat le plus marquant n’est cependant pas là : la température qu’il a reconstitué pour la période médiévale est nettement plus élevée, il en a donc conclu que la variabilité de basse fréquence du climat était beaucoup plus élevée que l’on admettait et que les dernières années n’étaient pas les plus chaudes du millénaire. Surtout, si la variabilité basse fréquence est importante, alors le réchauffement actuel peut très bien n’en être qu’une manifestation et donc la sensibilité du climat au forçage du CO2 est probablement plus faible que ce que l’on craint ou en tout cas, on ne peut pas dire grand-chose.

    Comme noté plus haut, ce résultat est, au moins partiellement, dû au traitement statistique que VS a effectué. Il l’a d’ailleurs reconnu lui-même (voir sa réponse bien qu’il maintienne que la variabilité basse fréquence reste sous estimée, même s’ils n’utilisent pas leur « detrending » methode). Une deuxième cause de différence est due sans doute plus à la façon dont il a utilisé le modèle du Max Planck qu’au modèle lui m^me : le modèle est calibré sur une concentration de 350 ppm de CO2 en ramenant la concentration à 280 ppm, on donne ne contrainte très forte au modèle qui met très longtemps à s’ajuster à cause de l’océan. La période d’ajustement qu’il a utilisée est top courte et, au début de l’intégration, le modèle refroidit encore : c’est cela qui fait que le refroidissement du petit âge glaciaire est très important (finalement un facteur 2 : 1° C au lieu de 0,5).

    Là où l’affaire se corse, c’est évidemment dans la médiatisation immédiate de ce résultat, puisqu’en effet les sceptiques de tous bords s’en sont fait des choux gras remettant en cause la crédibilité des travaux du GIEC. L’article de VS a aussi été utilisé jusqu’au Sénat des USA
    (ttp://inhofe.senate.gov/pressreleases/climateupdate.htm)


    Personnellement, toute cette histoire ne fait me conforter dans mon idée que l’irruption de la politique en sciences est une pollution. VS et al ont manifestement fait des erreurs méthodologiques mais ce sont les erreurs qui font avancer la science. A vouloir se précipiter sur le premier résultat qui valide une idée à priori, on risque de dire et de faire beaucoup d’erreurs pas forcément KOLOSSALES mais significatives
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #81
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Dans le cas de VS, il ne s'agit pas d'une erreur! Il s'agit d'une discussion sur les différents bruits de mesure sur les données issues de proxies divers. Et ces derniers font quasiment tous l'objet de discussions passionées : les cernes de croissance des arbres, les dates de vendange, la croissance des coraux, etc. Le seul qui soit à peu près accepté sans discussion (et encore!) , c'est le rapport isotopique de l'oxygène....

    Je ne vois vraiment pas pourquoi tu te jettes sur cette "erreur" comme la misère sur le monde et que tu la montes en épingle!

  26. #82
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par yves25
    J'ai essayé de faire le point sur cette affaire. Pendant ce temps, Olivier, tu as regretté que personne ne viene donner son avis sur ce fil à part Dominique . Peut être est ce parce que tu ne les laisse pas suffisamment s'exprimer. Je veux dire par là que si tu cessais de remplir des km de posts, on aurait sans doute plus de lecteurs et plus de participants.
    Météor a donné son analyse. Je souhaite vraiment connaître la tienne.

    J'aimerais que mes propos soient analysés sur le plan qualitatif plutôt que sur le plan quantitatif. Cela devient comme un réflexe pavlovien de compter les lignes plutôt que d'apprécier leur contenu !

  27. #83
    yves25

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par mmy
    Tu persistes à parler d'erreur... On est en face de problèmes méthodologiques...
    La méthodologie employée a faussé les résultats.

    Un point qui me turlupine, la reconstruction du climat ancien n'est qu'une toute petite pièce au dossier du réchauffement. Il me semble qu'on reste encore, aujourd'hui, dans les variations comparables en amplitude aux variations naturelles.
    Grosso modo, oui mais je pense que IPCC 2006 sera plus net là dessus.
    Le problème du réchauffement est bien plus l'évolution future, et cette reconstruction semble utile uniquement si on est capable de trier les causes, et montrer que celles qui permettent d'expliquer le passé pré-industriel ne sont pas suffisantes (sans GES) pour expliquer ce qui se passe maintenant, alors que l'inclusion des GES le permet.

    L'argument causal (les GES perturbent le climat) semble bien plus fort que l'argument statistique, qui n'est pas très visible sur les courbes indiquées.

    En d'autres termes, même une reconstitution parfaite des 1000 dernières années ne peut pas, en elle-même, donner un argument bien fort dans le problème du réchauffement, ou alors quelque chose m'échappe.

    Cordialement,
    Tu as parfaitement raison. Puisqu'on isole davantage la planète, elle ne peut que se réchauffer, puisqu'on l'isolera de plus en plus , elle ne peut que se réchauffer davantage, tout le reste , cest du détail.

    Bon, on discute effectivement d'un point de détail. Un parmi ceux qui font dire que le réchauffement actuel est en bonne partie du à l'activité humaine. Ce n'est pas le seul.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #84
    domlefebvre

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Météor a donné son analyse. Je souhaite vraiment connaître la tienne.

    J'aimerais que mes propos soient analysés sur le plan qualitatif plutôt que sur le plan quantitatif. Cela devient comme un réflexe pavlovien de compter les lignes plutôt que d'apprécier leur contenu !
    Et bien arrête d'en faire trop! Il arrive que tu nous saoule!

  29. Publicité
  30. #85
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Dans le cas de VS, il ne s'agit pas d'une erreur! Il s'agit d'une discussion sur les différents bruits de mesure sur les données issues de proxies divers. Et ces derniers font quasiment tous l'objet de discussions passionées : les cernes de croissance des arbres, les dates de vendange, la croissance des coraux, etc. Le seul qui soit à peu près accepté sans discussion (et encore!) , c'est le rapport isotopique de l'oxygène....
    Si, relis l'article de realClimate, il a reconnu avoir commis des erreurs.
    Je ne vois vraiment pas pourquoi tu te jettes sur cette "erreur" comme la misère sur le monde et que tu la montes en épingle!
    Tout simplement parce que ses conséquences sont à mon sens colossales pour l'humanité. Et je ne connais pas l'origine de cette erreur : c'est ce que je cherche.

    Je vais à présent digèrer le post (kilomètrique, et je l'en remercie ) d'Yves sur le sujet.

  31. #86
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Et bien arrête d'en faire trop! Il arrive que tu nous saoule!
    APPARTE

    Une ivresse d'avenir?

    « Écris, si tu veux, dans l’ivresse, disait Gide qui jouait à l’éditeur dans ses Conseils au jeune écrivain, mais, quand tu te relis, sois à jeun... »

    Et Claude Roy, dans Temps variable avec éclaircies [ ça tombe bien on parle de climat ], lui qui avait lu tant de manuscrits, reprenait le conseil sous une autre forme : « Il faut s’aimer en écrivant le premier jet, se haïr en se relisant et se tenir à l’œil en récrivant. »



  32. #87
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par yves25
    Voici comment, je vois cette affaire. Je ne saissis pas tous les détails, ce n'est peut être pas si important que ça non plus. J'aimerais avoir des avis , pas seulement des généralités;

    Je ne suis pas bien calé en stats et je ne connais pas (enfin un peu mieux maintenant) la Detrendred Fluctuation Analysis (DFA) qui a été appliquée par Von Storch et al. ; L’intervention de quelqu’un de plus qualifié sur ce point serait bienvenue.
    Essayons quand même de faire le point.

    Au départ, il y a cette reconstruction des données paléo du dernier millénaire de Mann et al (98). Elle a été publiée dans IPCC 2001 (ttp://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/french/082.htm#surface). Cette courbe a gagné le nom de « crosse de hockey ».

    A partir de cette courbe, on en vient à dire que les années 90-2000 sont les plus chaudes depuis au moins 1000 ans.

    Deux remarques tout de suite :
    (1) Ca ne s’est pas arrangé depuis puisque les années 2000 à 2005 sont tout aussi chaudes avec 2005 très proche du record qui est 98, année d’un intense El Nino.
    (2) Ce n’est pas cette courbe qui prouve, en soi, que le réchauffement est d’origine anthropique, ni même qu’il dépasse les fluctuations naturelles. C’est un ensemble cohérent d’éléments de ce type qui amène à cette conclusion

    En 2004, Von Stoch et al (VS) publient un papier dans lequel, ils revisitent le travail de Mann et al .

    Comment ont-ils fait ?

    Les données de température ne sont disponibles qu’à partir de la 2e moitié du 19e siècle. Pour les périodes antérieures, on a recours à la paléoclimatologie : dendrochronologie, rapports isotopiques dans la glace etc… Les données correspondantes ne sont pas directes. Ce sont des analogues qu’on appelle des proxys.

    Ces proxys portent aussi la trace de variations de paramètres autres que la température. Pour faire leur analyse, VS tout comme Mann et al utilisent un modèle couplé océan-atmopshère pour fait reconstituer les proxys.

    Puisqu’une partie de l’information contenue dans les proxys n’est pas directement la température, VS ajoute un bruit à la température pour reconstituer le proxy. Par ailleurs et ça me semble, à priori indépendant, ils effectuent une analyse statistique sur la période instrumentale et utilisent cette fameuse DFA….sans en parler dans leur papier.

    Pour reconstituer les températures avec ce modèle, il faut être certain qu’il simule bien l’évolution des températures récentes ? Mann et al ont donc divisé la période instrumentale en 2 partie : une partie (la plus récente) qui a servi à la calibration du modèle par ajustement de paramètres clés (lesquels ? je ne sais pas) et une période de validation. Pour Mann et al, le modèle a été calibré de façon à respecter moyenne, variance et tendance sur la période de calibration. Il semble que la méthode d’analyse de VS lui a fait perdre une partie de la tendance significative.

    Ensuite on fait tourner le modèle avec 280 ppm de CO2 et les forçages historiques connus, on démarré, disons en l’an 1000 et on avance en assimilant les proxys de la même manière que l’on assimile les radio sondages et autres données dans les modèles de prévision. Sur ce point, je ne sais pas et je n’ai pas trouvé d’infos suffisantes, je ne peux que supposer.

    Voilà pour la méthodologie.

    Quand on compare les figures du papier de Wall et al qui discute les résultats de VS (http://www.sciencemag.org/cgi/conten...773/529b/FIG1), on voit bien que le comportement de VS et celui de Mann sur les 250 dernières années sont très différents.
    Le résultat le plus marquant n’est cependant pas là : la température qu’il a reconstitué pour la période médiévale est nettement plus élevée, il en a donc conclu que la variabilité de basse fréquence du climat était beaucoup plus élevée que l’on admettait et que les dernières années n’étaient pas les plus chaudes du millénaire. Surtout, si la variabilité basse fréquence est importante, alors le réchauffement actuel peut très bien n’en être qu’une manifestation et donc la sensibilité du climat au forçage du CO2 est probablement plus faible que ce que l’on craint ou en tout cas, on ne peut pas dire grand-chose.

    Comme noté plus haut, ce résultat est, au moins partiellement, dû au traitement statistique que VS a effectué. Il l’a d’ailleurs reconnu lui-même (voir sa réponse bien qu’il maintienne que la variabilité basse fréquence reste sous estimée, même s’ils n’utilisent pas leur « detrending » methode). Une deuxième cause de différence est due sans doute plus à la façon dont il a utilisé le modèle du Max Planck qu’au modèle lui m^me : le modèle est calibré sur une concentration de 350 ppm de CO2 en ramenant la concentration à 280 ppm, on donne ne contrainte très forte au modèle qui met très longtemps à s’ajuster à cause de l’océan. La période d’ajustement qu’il a utilisée est top courte et, au début de l’intégration, le modèle refroidit encore : c’est cela qui fait que le refroidissement du petit âge glaciaire est très important (finalement un facteur 2 : 1° C au lieu de 0,5).

    Là où l’affaire se corse, c’est évidemment dans la médiatisation immédiate de ce résultat, puisqu’en effet les sceptiques de tous bords s’en sont fait des choux gras remettant en cause la crédibilité des travaux du GIEC. L’article de VS a aussi été utilisé jusqu’au Sénat des USA
    (ttp://inhofe.senate.gov/pressreleases/climateupdate.htm)
    Oui...Une erreur non sans conséquences...

    Personnellement, toute cette histoire ne fait me conforter dans mon idée que l’irruption de la politique en sciences est une pollution.
    Pas d'accord Yves : science et société sont liés : impossible de les dissocier (mais je ne vais pas "saouler" Dominique et d'autres, qui supportent mal l'ivresse, en répètant ce que j'ai dit plus haut). Toute cette affaire nous permet de mettre en évidence que les scientifiques sont avant tout des hommes. C'est donc de ce point de vue très positif !
    VS et al ont manifestement fait des erreurs méthodologiques mais ce sont les erreurs qui font avancer la science.
    Oui, mais cette erreur là a contribué à faire perdre du temps à l'humanité toute entière, d'aujourd'hui et de demain : elle a encouragé les USA (25% des émissions de GES) a ne rien faire. Et comme le dit Hansen, nous avons seulement 10 ans avant le tipping point. Il est donc urgent de changer.
    A vouloir se précipiter sur le premier résultat qui valide une idée à priori, on risque de dire et de faire beaucoup d’erreurs pas forcément KOLOSSALES mais significatives
    L'incertitude est intrinsèque à la science. Elle ne doit pas justifier à l'inaction. Et on ne doit pas créer de l'incertitude précisément pour fuir l'action.
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 15h48.

  33. #88
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Yves, as tu le pouvoir de supprimer le S a :

    Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    Merci

    J'ai changé le nom de la discussion. Les titres raccoleurs sont réservés à la presse à scandales

    yves
    Dernière modification par yves25 ; 29/04/2006 à 17h02.

  34. #89
    yves25

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    (1) je suis franchemet bête, je n'aurais pas dî oublier que domlefebvre ferait une bonne analyse synthétique de ce truc, ça m'aurait évité de perdre mon temps.

    (2) Tenacatita, tu en fais trop , c'est lourd, lourd. Je te le redis, si tu cessais d'occuper le terrain comme tu le fais, il y aurait probablement plus de participants aux débats sur le climat. En clair, je crains fort que tu fasses fuir tous ceux que tu pourrais éventuellement convaincre.

    (3) cette tactique du copié collé est également usante: on se perd dans des pages et des pages à chercher ce qui peut bien être intéressant.

    Sur la question elle même, j'ai bien l'impression qu'un argument fort des sceptiques se dégonfle mais mmy a raison, ce n'est pas essentiel.

    Finalement, la seule chose importante et susceptible de remettre en cause les prévisions de fort réchauffement serait d'identifier une rétroaction négative significative.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #90
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifiques aux conséquences colossales pour l'humanité

    A vouloir se précipiter sur le premier résultat qui valide une idée à priori, on risque de dire et de faire beaucoup d’erreurs pas forcément KOLOSSALES mais significatives
    Une éventuelle erreur dans ce sens n'est pas vraiment grave étant donné que même si le réchauffement n'existait pas et/ou n'était pas du à l'homme (on a de plus en plus de mal à le croire...), la mise en place d'une politique de réduction des émissions de gaz à effet de serre permett de lutter contre l'acidification des océans, acidification qui menace la vie marine. Elle permet aussi de s'orienter vers la sobriété énergétique dans un contexte de crise pétrolière.

    L'erreur dans l'autre sens (VS) a des conséquences à mon sens colossales.

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