Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences

[invite600c2730]

Science 28 April 2006:
Vol. 312. no. 5773, p. 529
DOI: 10.1126/science.1120866

Note technique :
Commentaire sur “Reconstruction du passé climatique à partir de données biaisées»
Eugene R. Wahl, David M. Ritson, Caspar M. Ammann

Von Storch et al. (Reports, 22 October 2004, p. 679) a critiqué la capacité de la méthode de reconstruction climatique dite de la crosse de hockey à produire des estimations réalistes des variations de la température de l’hémisphère nord. Cependant, leurs conclusions étaient basées sur une implémentation incorrecte de la procédure de reconstruction. La calibration a été réalisée en utilisant de données biaisées [« detrended »], en enlevant ainsi une large fraction de la réponse physique au forçages radiatif.

Suite : http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../312/5773/529b

Merci de corriger en cas de traduction incorrecte

Version originale :

Comment on "Reconstructing Past Climate from Noisy Data"
Eugene R. Wahl,1* David M. Ritson,2 Caspar M. Ammann3

von Storch et al. (Reports, 22 October 2004, p. 679) criticized the ability of the "hockey stick" climate field reconstruction method to yield realistic estimates of past variation in Northern Hemisphere temperature. However, their conclusion was based on incorrect implementation of the reconstruction procedure. Calibration was performed using detrended data, thus artificially removing a large fraction of the physical response to radiative forcing.

http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../312/5773/529b

L’analyse de RealClimate, 28 avril 2006 :

A Mistake with Repercussions [Une erreur non sans consequences]

Today, Science published an important comment pointing out that there were serious errors in a climate research article that it published in October 2004. The article concerned (Von Storch et al. 2004) was no ordinary paper: it has gone through a most unusual career. Not only did it make many newspaper headlines [New Research Questions Uniqueness of Recent Warming, Past Climate Change Questioned etc.] when it first appeared, it also was raised in the US Senate as a reason for the US not to join the global climate protection efforts. It furthermore formed a part of the basis for the highly controversial enquiry by a Congressional committee into the work of scientists, which elicited sharp protests last year by the AAAS, the National Academy, the EGU and other organisations. It now turns out that the main results of the paper were simply wrong. (…)

Suite : http://www.realclimate.org/index.php...-repercussions

Quel est votre avis : comment une telle erreur scientifique, aux conséquences aussi graves (elle a conduit en particulier les USA a refuser de s'engager à réduire ses émissions de gaz à effet de serre) a-elle pu être commise ?
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[invitec215aece]

Je pense que par rapport aux accords de kyoto les US ne voulaient pas signer car c'était à l'opposé de ce qu'ils sont et savent faire...

Mais dans le même temps, il y a eu un travail assez intensif de recherche en "ecolonomie"

economie de l'écologie...

Ben ils se sont quand même appercus que l'écologie devient un sacré mode de consomation économique... un sacré marché.

En ne signant pas les accords de kyoto, ils ont pu tranquillement faire leurs propres recherrches dans leur coin...

et ils pourront peut-être attaquer le maché économique de l'écologie bien mieux armés...
et si ça se trouve d'ici 10 ans c'est eux qui meneront la danse de l"écologie mondiale et fixeront les règles... et kyoto sera oublié.

Ou comment se replier, pour mieux plus tard reprendre la tête

et cette pseudo erreur, sera un tramplin pour pouvoir leur permettre de rentrer à nouveau dans la danse:

Ah, ben on a fait une erreur en toute bonne foi... bon ben on revient en force alors

[invite600c2730]

(...) in an interview with a leading German news magazine, Von Storch had denounced the work of Mann, Bradley and Hughes as "nonsense" ("Quatsch"). And in a commentary written for the March 2005 German edition of "Technology Review", Von Storch accused the journal Nature for putting their sales interests above peer review when publishing the Mann et al. 1998 paper. He also called the IPCC "stupid" and "irresponsible" for highlighting the results of Mann et al. in their 2001 report. (...)

Suite : http://www.realclimate.org/index.php...-repercussions
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- > Von Storch va-t-il s'excuser publiquement pour :

- avoir qualifié le GIEC de "stupide et irresponsable" ?

- avoir critiqué injustement l'équipe éditoriale de Nature ?

- avoir nuit à la réputation des scientifiques Mann, Bradley et Hughes en qualifiant leurs conclusions de "non-sens" ?

- avoir induit en erreur le sénat américain ?

- avoir fait perdre à l'humanité toute entière un temps précieux dans la mise en place de politiques sérieuses de réduction des émissions de gaz à effet de serre ?

NB - Les commentaires qui suivent l'article sur RealClimate sont très intéressants.

[invite600c2730]

(...) et si ça se trouve d'ici 10 ans c'est eux [les USA] qui meneront la danse de l"écologie mondiale et fixeront les règles... et kyoto sera oublié. (...)

Non : Kyoto ne sera pas oublié...Mais amplifié comme le demande le Royaume-Uni.

1 - Parce qu'il n'existe plus de pseudo-excuses de nature scientifique : (Confirmation que l'Antarctique perd en masse de glace etc.)

2 - Parce que les démocrates vont prendre la relève (Bush multiplie les boulettes). Le climat de l'opinion change radicalement aux USA depuis le passage de Katrina puis de la publication de Be worried, be very worried dans TIME etc.

3 - parce que les conséquences du réchauffement climatique coûtent de plus en plus cher dès à présent.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4021e8ad]

Je me souviens d'une analyse portée par un écologiste à la radio au sujet de la non signature du traité de Kyoto par les USA.

Selon lui ce n'est pas si grave pour plusieurs raisons:

aux USA même environ la moitié des etats appliquent déjà des normes écologiques parfois même plus draconiennes que Kyoto.

Si ces normes entre en vigueur dans les pays signataires, alors les américains devront s'y adapter ne serait-ce que pour continuer à exporter dans le monde entier

Au final, peut importe que ce protocole soit ou non signé du moment qu'il soi appliqué.

Je trouve assez intéressant cette approche

[invite600c2730]

Dans tous les cas cette publication de Science risque de donner le hockey aux rares sceptiques qui subsistent dans le monde. Un joli coup de crosse.

[invite600c2730]

Je me souviens d'une analyse portée par un écologiste à la radio au sujet de la non signature du traité de Kyoto par les USA.

Selon lui ce n'est pas si grave pour plusieurs raisons:

aux USA même environ la moitié des etats appliquent déjà des normes écologiques parfois même plus draconiennes que Kyoto.

Si ces normes entre en vigueur dans les pays signataires, alors les américains devront s'y adapter ne serait-ce que pour continuer à exporter dans le monde entier

Au final, peut importe que ce protocole soit ou non signé du moment qu'il soi appliqué.

Je trouve assez intéressant cette approche

Bonjour Amethyste,

Oui, c'est vrai que de nombreux états américains se sont engagés : heureusement !
Mais la position de l'adminitration Bush est à mon sens grave sur le plan symbolique et aussi sur le plan "opérationnel".

Au 28 novembre 2005, 6 pays avaient signé mais non ratifié le protocole : Australie, Croatie, États-Unis, Kazakhstan, Monaco, Zambie ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Ky%C5%8Dto )

Encore une fois, il nous faut poursuivre les efforts. Objectif : un Kyoto fois 10 à l'échelle mondiale.

[invite8915d466]

Dans tous les cas cette publication de Science risque de donner le hockey aux rares sceptiques qui subsistent dans le monde. Un joli coup de crosse.

Tu penses a quelqu'un en particulier?

[invite600c2730]

Tu penses a quelqu'un en particulier?

Honnêtement, je ne sais pas d'où vient une telle erreur, et pourquoi elle n'a pas été corrigée plus tôt. Et je suis totalement incapable de donner un avis sur ce sujet assez complexe, je ne suis pas du tout compétent.

[invite600c2730]

(suite)
Les autres pays n’ayant encore ni ratifié ni signé le protocole :

Andorre, Afghanistan, Angola, Bahreïn, Bosnie-Herzégovine, Brunéi, Cap-Vert, République centrafricaine, Comores, Côte d’Ivoire, Gabon, Irak, Liban, Libye, Saint-Christophe-et-Niévès, Saint-Marin, Sao Tomé-et-Principe, Sierra Leone, Singapour, Somalie, Suriname, Swaziland, Syrie, Tadjikistan, Taiwan, Tchad, Tonga, Turquie, Vatican, Zimbabwe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Ky%C5%8Dto

NB - Les USA = 25% des émissions mondiales de gaz à effet de serre - L'engagement d'un pays comme celui-là, c'est tout sauf négligeable.

[invite8915d466]

moi non plus...
Un "trend" est une tendance en anglais. Je comprends "detrended" comme "corrigé d'une tendance à long terme", et donc probablement incapable de mettre en évidence une lente variation systématique, gommée dans les données...bizarre si il s'agit de mesurer cette variation justement!

[invite600c2730]

moi non plus...
Un "trend" est une tendance en anglais. Je comprends "detrended" comme "corrigé d'une tendance à long terme", et donc probablement incapable de mettre en évidence une lente variation systématique, gommée dans les données...bizarre si il s'agit de mesurer cette variation justement!

Merci pour ce commentaire.
Oui...j'ai mis "biaisé" car je ne voyais pas de mots simple en français pour traduire "detrended".

[invite600c2730]

(...) et si ça se trouve d'ici 10 ans c'est eux [les USA] qui meneront la danse de l"écologie mondiale et fixeront les règles... et kyoto sera oublié. (...)

Tu oublies à mon sens un facteur essentiel : le temps.
Il n'existe pas d'énergies alternatives de masse ET propres pour le moment. Mais même si l'on en découvrait d'ici quelques années, cela prendrait un temps fou pour les mettre en placer à l'échelle mondiale. Et au niveau climatique, nous n'avons plus le temps (cf tipping point de James Hansen).

NB - même réflexion avec le crise pétrolière qui commence : la mise en place de filière alternative (NON SOUHAITABLE !!!) comme le charbon liquéfié metrait beaucoup de temps...Ce n'est pas le tout d'avoir du charbon e quantité, sans infrastructure pour le transformer (et sans parler du remplacement du parc automobile mondial, de toute la chaîne de production), le prix du baril continue de flamber. Bref, il va y avoir du sport dans les années à venir.

( Même réflexion enfin pour les prix du baril aujourd'hui : ce n'est pas le tout d'avoir du brut, il faut aussi des raffineries...: et ça coute de l'argent et cela prend du temps d'en constuire - Et ce n'est pas le tout ensuite d'avoir des raffineries, il faut être capable d'extraire assez vite le pétrole, de construire assez vite d'autres puits dans des conditions difficiles : forages profonds off shore etc...).

[invite600c2730]

Sondage

Pensez-vous que cette erreur (?) de Von Storch était :

1 - Volontaire (manipulation - pressions de nature politique)

2 - Involontaire : l'erreur est humaine et les scientifiques peuvent se tromper


[size=1]NB - Le correctif complet de Science est accessible ici :

http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../312/5773/529b

Je suis totalement opposé à ce type de sondage. Il met en cause l'honnêteté d'un type qui n'est pas là pour se défendre. C'est d'autant plus inadmissible qu'il y a des explications simples et parfaitement habituelles quand on connaît un tant soit peu le milieu.
Quelles que soient les opinions de VS , une fois son résultat obtenu il a eu droit à une pub inespérée. Si vous voulez répondre à ce sondage, êtes vous bien certain d'avoir parfaitement compris tous les détails?

la reponse des auteurs de l'erreur en question est disponible aussi
http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../312/5773/529c

Yves

[invite600c2730]

e suis totalement opposé à ce type de sondage. Il met en cause l'honnêteté d'un type qui n'est pas là pour se défendre. C'est d'autant plus inadmissible qu'il y a des explications simples et parfaitement habituelles quand on connaît un tant soit peu le milieu.
Quelles que soient les opinions de VS , une fois son résultat obtenu il a eu droit à une pub inespérée. Si vous voulez répondre à ce sondage, êtes vous bien certain d'avoir parfaitement compris tous les détails?

Yves

C'est précisément parce que je pense qu'il n'y a personne sur Futura Science (ou presque) capable de comprendre tous les détails de ce débat scientifique que ce sondage est proposé.

C'est à mon sens intéressant de savoir comment est perçue cette étude. C'est difficile de savoir si l'erreur est volontaire ou involontaire. Vu les déclaration de Storch à propos du GIEC ("stupide et irresponsable"), de Nature etc..., on est en droit de se poser des questions. J'espère qu'on en saura plus dans les jours prochains.

à+

[yves25]

Ta réponse est invraisemblable!
Elle consiste à dire "puisqu'on n'y connait rien, y a qu'à voter"
Je suis assez scandalisé, je dois dire.

[invite600c2730]

Ta réponse est invraisemblable!
Elle consiste à dire "puisqu'on n'y connait rien, y a qu'à voter"
Je suis assez scandalisé, je dois dire.

Libre à toi d'interprèter comme tu veux.
Je pense que ce débat peut difficilement avancer car l'immense majorité des forumeurs (et moi en particulier) est dépassé par la complexité de ces études. Je ne vois pas en quoi un sondage peut gèner. Le climat de l'opinion m'intéresse autant que la science du climat.

Erreur volontaire ou involontaire ? Tout le monde se la pose cette question, même toi je suppose. Et c'est tout naturel.

Nous aurons, je pense, beaucoup plus d'informations dans les jours ou les semaines à venir.

@+

[invite600c2730]

(...) il y a des explications simples et parfaitement habituelles quand on connaît un tant soit peu le milieu. (...)

Je suis preneur.

[invite600c2730]

La présentation adoptée par l'équipe de Science est, à mon sens, assez originale :

On a tout d'abord une page d'accueil avec le résumé du commentaire de l'étude originale de Storch et al
= > http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../312/5773/529b

En bas de ce résumé, on a en lien la réponse de Storch et al a ce commentaire.
= > http://www.sciencemag.org/cgi/conten...;312/5773/529c

Et dans les références de cette réponse (tout en bas), on a un lien vers le commentaire complet dont le résumé est en page d'accueil indiquée ci-dessus...
= > http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../312/5773/529b.

Qu'en pensez-vous ?
(je n'ose plus proposer de sondage )
Moi je sais pas trop qui se passe mais je trouve tout cela bien étrange.

[invité576543]

Libre à toi d'interprèter comme tu veux.
Je pense que ce débat peut difficilement avancer car l'immense majorité des forumeurs (et moi en particulier) est dépassé par la complexité de ces études. Je ne vois pas en quoi un sondage peut gèner. Le climat de l'opinion m'intéresse autant que la science du climat.

Bonjour,

Je partage la position de Yves. S'il fallait une démonstration éclatante que tu utilises ce forum à des fins politiques, plutôt que pour des débats scientifiques, on l'a.

Désolé d'être brutal, mais AUCUN débat scientifique ne peut progresser s'il se tient entre personnes dépassées par la complexité des études sur le sujet.

L'intérêt d'un tel forum est, pour moi, tout le contraire: essayer d'avancer un peu dans cette complexité, pour faire le tri en ce qui est bien établi ou pas, les marges d'erreur, etc. Ce forum devrait être un lieu pour apprendre, pour prpgresser, pas pour subir des "opinions" de personnes dépassées par la complexité des études sur le sujet.

Et penses-tu vraiment que l'opinion exprimée sur le forum est représentative de quoi que ce soit de pertinent à l'échelle de la société ou de l'humanité?

(Je précise que je n'attaque pas tes opinions, je les partage en grande partie. C'est la méthode qui me gêne, comme je l'ai dit plusieurs fois.)

Cordialement,

[invite600c2730]

S'il fallait une démonstration éclatante que tu utilises ce forum à des fins politiques, plutôt que pour des débats scientifiques, on l'a.

S'il fallait des preuves que tu cherches à faire croire cela : on l'a. J'ai dit clairement que je savais pas qu'elle était l'origine de cette "erreur". Il est normal de s'interroger quand l'auteur de cette étude qualifie le GIEC de "stupide et irraisonnable". Ceci dit, tu as raison : je déteste le scientisme car cette philosophie est pour moi très dangereuse.

Honnêtement, c'est assez pénible de devoir se défendre d'attaques de personnes qui collent des étiquettes aux autres sans les connaître.

Désolé d'être brutal, mais AUCUN débat scientifique ne peut progresser s'il se tient entre personnes dépassées par la complexité des études sur le sujet.

C'est bien ce que ce que j'ai indiqué. Et ce n'est pas "brutal" mais à mon sens simplement infondé. C'est suffisant pour être pénible quand c'est répétitif.

L'intérêt d'un tel forum est, pour moi, tout le contraire: essayer d'avancer un peu dans cette complexité, pour faire le tri en ce qui est bien établi ou pas, les marges d'erreur, etc. Ce forum devrait être un lieu pour apprendre, pour prpgresser, pas pour subir des "opinions" de personnes dépassées par la complexité des études sur le sujet.

Et bien on t'écoute : peux-tu nous faire progresser puisque visiblement tu n'es pas dépassé par la complexité de ces études ?
Ce forum est un lieu d'échange.
Oui, pas pour subir les jugements de personnes qui croient connaître les objecifs des autres.
La première qualité d'une personne c'est pour moi de reconnaître ses propres limites, pas de faire croire qu'elle sait tout sur tout, et de s'intéresser aux autres.

Et penses-tu vraiment que l'opinion exprimée sur le forum est représentative de quoi que ce soit de pertinent à l'échelle de la société ou de l'humanité?

L'opinion des autres au sujet de la science dans la société m'intéresse : tu m'autorises à être intéressé par cela ? La question climatique est passionante car on a là l'évidence du lien, de l'indisociabilité de la science et de la société, qu'on le veuilles ou non.

(Je précise que je n'attaque pas tes opinions, je les partage en grande partie. C'est la méthode qui me gêne, comme je l'ai dit plusieurs fois.)

Et bien change de regard : en évitant de me coller une étiquette a priori tout ira beaucoup mieux. Je n'appartient à AUCUN parti politique et je suis d'ailleurs bien embêté à chaque élection. S'il falait te convaincre voici quelques personnalités que j'apprécie (en France) :
François Bayrou, Dominique Straus Kahn, Corine LePage, Yves Cochet, Dominique de Villepin (pré-CPE), Jean Marie Cavada, Alain Liepiez, Jacques Delors, etc.

Bilan : merci de te concentrer sur le débat d'idée plutôt que de faire ta spécialité le collage d'étiquettes.

@+

[invité576543]

Et bien on t'écoute : peux-tu nous faire progresser puisque visiblement tu n'es pas dépassé par la complexité de ces études ?

Mais je SUIS dépassé par le sujet! C'est bien cela qui n'empêcherait de démarrer un fil affirmant (par ce que c'est bien un titre affirmatif, même pas le point d'interrrogation qu'il aurait fallu) une erreur scientifique dans un domaine où je suis dépassé.

Oui, pas pour subir les jugements de personnes qui croient connaître les objecifs des autres.

Le seul jugement que je porte est sur la contradiction entre affirmer une "erreur scientifique" et s'avouer dépassé par la complexité, et ce dans le même fil. Un petit peu de précautions oratoires te permettrais d'éviter ce genre de situation, quels que soient tes objectifs. Mais ce genre d'affirmation est assez coutumier de ta part, ça ne semble pas être un accident...

La première qualité d'une personne c'est pour moi de reconnaître ses propres limites, pas de faire croire qu'elle sait tout sur tout, et de s'intéresser aux autres.

On est d'accord, mais ça entraîne aussi les précautions oratoires qui vont avec...

Et bien change de regard : en évitant de me coller une étiquette a priori tout ira beaucoup mieux. Je n'appartient à AUCUN parti politique et je suis d'ailleurs bien embêté à chaque élection.

J'utilise le mot politique au sens large, la notion de choix que les humains font ensemble. Je suis, comme toi, tout à fait navré du fait que beaucoup de gens qui sont censés faire de la politique à mon sens large semblent consacrer pas mal de temps et de discours à faire autre chose...

Bilan : merci de te concentrer sur le débat d'idée plutôt que de faire ta spécialité le collage d'étiquettes.

Je ne ta'i pas collé d'étiquette. Je fais remarquer que tu débats de CHOIX de société, et non pas de faits scientifiques. Ce fil que tu as démarré contient dans son titre même (conséquences...) cette notion. Du coup ça part dans tous les sens, et pas dans une analyse des méthodes statitistiques utilisées pour essayer de reconstruire le climat passé (qui est un vrai sujet scientifique).

Essayes de comprendre de ton côté la distinction que je fais entre faits scientifiques d'un côté, et choix de société de l'autre. Ce sont deux choses que l'on peut parfaitement séparer, avec un minimum d'effort. Ces efforts sont faits par beaucoup d'autres participants du forum.

Cordialement,

[invite600c2730]

Mais je SUIS dépassé par le sujet! C'est bien cela qui n'empêcherait de démarrer un fil affirmant (par ce que c'est bien un titre affirmatif, même pas le point d'interrrogation qu'il aurait fallu) une erreur scientifique dans un domaine où je suis dépassé.

Et bien , pas moi : je fais confiance aux scientifique du GIEC ainsi qu'à ceux de RealClimate ( ). D'ailleurs, dans le domaine climatique ou scientifique en général, on fonde nos avis que sur les conclusions de chercheurs : cette notion de confiance est donc essentielle.
Qui peut prétendre dominer tous les aspects des sciences du climat et avoir un avis entièrement personnel sur le sujet ?

Le seul jugement que je porte est sur la contradiction entre affirmer une "erreur scientifique" et s'avoué dépassé par la complexité, et ce dans le même fil. Une petit de précautions oratoires te permettrais d'éviter dans ce genre de situation, quels que soient tes objectifs. Mais ce genre d'affirmation est assez coutumier de ta part, ça ne semble pas être accident...

Encore une fois, c'est une question de confiance envers les scientifiques que je considère comme compétents et honnêtes. C'est bien entendu coutumier car comme l'immense majorité des citoyens de ce forums, je ne suis pas spécialiste de tout.

On est d'accord, mais ça entraîne aussi les précautions oratoires qui vont avec...

Non : ayons confiance aux autres.

j'utilise le mot politique au sens large, la notion de choix que les humains font ensemble .

Et bien, si c'est de cete politique au sens noble dont tu parles, je ne vois pas où est le problème. TOUT est politique (au sens noble), et en premier lieu, la science.

Je suis, comme toi, tout à fait navré du fait que les gens qui sont censés faire de la politique à mon sens large semblent consacrer pas mal de temps et de discours à faire autre chose...

On est au moins d'accord là dessus

Je ne ta'i pas collé d'étiquette. Je fais remarquer que tu débats de CHOIX de société, et non pas de faits scientifiques.

Je débat de choix de société à la lumière des connaissances scientifiques.

Ce fil que tu as démarré contient dans son titre même (conséquences...) cette notion.

Bien entendu

Du coup ça part dans tous les sens, et pas dans une analyse des méthodes statitistiques utilisées pour essayer de reconstruire le climat passé.

Et bien, cette analyse vulgarisée, je l'attend vraiment.
Mais j'ai bien peut qu'il n'y ai personne (ou presque) sur ce forum à être capable de la faire.

Essayes de comprendre de ton côté la distinction que je fais entre faits scientifiques d'un côté, et choix de société de l'autre. Ce sont deux choses que l'on peut parfaitement séparer, avec un minimum d'effort. Ces efforts sont faits par beaucoup d'autres participants du forum.

Cette séparation est fondamentalement stérilisante !
On retrouve une discussion que j'ai eu avec météor à ce sujet.

Encyclopédie libre wikipédia :

Le scientisme est une conception philosophique qui se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique. Antérieurement, cette idée s'exprimait à travers le positivisme et le néo-positivisme, qui considéraient comme dépourvues de sens les affirmations de caractère métaphysique. La critique épistémologique a discrédité cette position, mais voici qu'elle renaît sous les traits nouveaux du scientisme. Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l'affectivité et la notion d'être est écartée pour faire place à la pure et simple factualité. La science s'apprête donc à dominer tous les aspects de l'existence humaine au moyen du progrès technologique. Les succès indéniables de la recherche scientifique et de la technologie contemporaines ont contribué à répandre la mentalité scientiste, qui semble ne plus avoir de limites, étant donné la manière dont elle a pénétré les différentes cultures et les changements radicaux qu'elle y a apportés.

On doit malheureusement constater que le scientisme considère comme relevant de l'irrationnel ou de l'imaginaire ce qui touche à la question du sens de la vie. Dans ce courant de pensée, on n'est pas moins déçu par son approche des grands problèmes de la philosophie qui, lorsqu'ils ne sont pas ignorés, sont abordés par des analyses appuyées sur des analogies superficielles et dépourvues de fondement rationnel. Cela amène à appauvrir la réflexion humaine, en lui retirant la possibilité d'aborder les problèmes de fond que l'animal rationale s'est constamment posés depuis le début de son existence sur la terre. Dans cette perspective, ayant écarté la critique motivée par une évaluation éthique, la mentalité scientiste a réussi à faire accepter par beaucoup l'idée que ce qui est techniquement réalisable devient par là-même moralement acceptable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

[invité576543]

Cette séparation est fondamentalement stérilisante !
On retrouve une discussion que j'ai eu avec météor à ce sujet.

C'est là le point d'acchoppement, et certainement une raison pour laquelle tu agaces certains, dont moi.

Séparer faits et décisions est tout sauf stérilisant. Ne pas faire la distinction brouille tout débat. Comme je l'ai écrit dans d'autre fils, ma méthodes scientifiques permet, à terme, de se mettre d'accord. A l'opposé, il est impossible de se mettre d'accord sur des décisions de société. Si deux scientifiques se contredisent, alors l'un (au moins) se trompe. Si deux prescripteurs de choix de société se contredisent, il n'y en a pas nécessairement un qui se trompe. Ils peuvent avoir des idées différentes sur le but à poursuivre (c'est couramment le cas) ou proposer deux chemins distincts vers un même résultat.

Je trouve donc essentiel, surtout dans un forum comme FS, de bien distinguer les deux aspects et les deux types de débat.

Cordialement,

[invite600c2730]

Qui peut prétendre dominer tous les aspects des sciences du climat et avoir un avis entièrement personnel sur le sujet ?

Il fat à mon sens savoir faire confiance aux scientifiques spécialistes, qui connaissaissent leur domaine et qui ont prouvés qu'ils étaient honnêtes et sérieux. Les paléoclimatologues font confiance aux spécialistes des isotopes et etc. La science, c'est une chaîne.

Il faut à mon sens, étant donné que l'on ne peut pas être spécialiste de tout, écouter les avis consensuels du GIEC. Ces avis permettent aux citoyens (et aux décideurs en particulier) de prendre des décisions éclairées.

J'ai une méfiance toute particulière envers les (très rares) scientifiques qui qualifient le GIEC de "stupide et irraisonable".

Ceci dit, cela ne veut pas dire que je me considère complètement ignorant dans le domaine des sciences du climat...quoi que...

[invité576543]

Et bien , pas moi : je fais confiance aux scientifique du GIEC ainsi qu'à ceux de RealClimate

Tu n'utilises pas le mot "dépassé" an sens que tu as utilisé dans le poste auquel j'ai réagi.

La notion de dépassé que tu utilises dans ton avant-dernier message est celle, normale (ou disons celle que je préfère), des décideurs de choix de société: ils sont dépassés par le sujet, mais font confiance dans les scientifique pour prendre des décisions. C'est conforme avec l'approche que je lis dans tes postes, tu te mets dans une position de décideur de choix, et tu débats de ces choix en s'appuyant sur des scientifiques.

Mais ce n'est pas la position d'un scientifique: ce serait comme dire pour un physicien en 1904, je ne suis pas dépassé, je fais confiance à Newton.

Storch et alter ont le tort (aussi) de passer en mode politique. Mais critiquer les méthodes statistiques d'un autre article est tout à fait dans la démarche scientifique. Et critiquer la critique aussi.

Cordialement,

[invité576543]

J'ai une méfiance toute particulière envers les (très rares) scientifiques qui qualifient le GIEC de "stupide et irraisonable".

Vaudrait mieux les juger sur la teneur de leur papier que sur leurs écarts médiatiques, non? Ce n'est pas les positions politiques de certains scientifiques allemands de l'entre-deux guerre qui invalident la qualité de leur travaux...

Cordialement,

[invite600c2730]

C'est là le point d'acchoppement, et certainement une raison pour laquelle tu agaces certains, dont moi.

Oui, il est là le point d'achoppement, fondamentalement. Et c'est déjà bien de l'avoir identifié.

L'approche à mon avis castratrice qui consiste à chercher (bien entendu sans succès car c'est impossible) de sérarer science et société est fondée sur une croyance absolue en la capacité de science de règler nos problème.

La philosophie du développement durable (thème de ce forum) est directement fondée sur le principe de responsabilité d'Hans Jonas (du moins le concept de départ, pas les perversions actuelles). Chercher à avoir une approche scientiste du concept développement durable c'est tout simplement le dénaturer. Et les conséquences de cette dénaturation sont terribles : Dans cette perspective, ayant écarté la critique motivée par une évaluation éthique, la mentalité scientiste a réussi à faire accepter par beaucoup l'idée que ce qui est techniquement réalisable devient par là-même moralement acceptable.

Séparer faits et décisions est tout sauf stérilisant. Ne pas faire la distinction brouille tout débat.

Mais c'est de la séparation de la science et de la société dont il s'agit ici. C'est bien plus grave.

Comme je l'ai écrit dans d'autre fils, ma méthodes scientifiques permet, à terme, de se mettre d'accord. A l'opposé, il est impossible de se mettre d'accord sur des décisions de société.

Peu importe, l'essentiel c'est de marcher ensemble, d'échanger des idées, de s'enrichir des autres et de donner aux autres.

Si deux scientifiques se contredisent, alors l'un (au moins) se trompe.Si deux prescripteurs de choix de société se contredisent, il n'y en a pas nécessairement un qui se trompe.Ils peuvent avoir des idées différentes sur le but à poursuivre (c'est couramment le cas) ou proposer deux chemins distincts vers un même résultat.

Et alors ? Tu es à la recherche de la vérité universelle ?

Je trouve donc essentiel, surtout dans un forum comme FS, de bien distinguer les deux aspects et les deux types de débat.

Ce n'est pas dans un forum consacré au développement durable que tu parviendra à imposer cette approche qui à mon sens et encore une fois mène à une impasse totale.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

Il est assez amusant de remarquer le critère (et la vitesse...) de convergence de tous les fils ouverts par Tena

J'y apprends avec surprise, et comme Yves j'en suis scandalisé, que lorsqu'on n'a pas moyen d'avoir un avis circonstancié sur une question précise, et bien on vote! Après tout, c'est vrai, la loi des grands nombres dit que si l'échantillon est suffisant, la "vérité" a une probabibilité plus grande de sortir que l'erreur. Je rêve Pourquoi dépenser tant d'argent à faire de la recherche....

Tena n'a pas encore compris comment fonctionnaient les relations entre le monde des scientifiques (je ne dirai pas la science, faute de savoir définir ce que c'est exactement) et le monde politique (j'entends par là, les décideurs chargés de la conduite des affaires du pays, du continent et donc du monde). Notons d'ailleurs qu'aujourd'hui la conduite des affaires du monde relève tout autant des états que des grandes entreprises multinationales, et qu'à ce titre, celles-ci disposent aussi de conseillers scientifiques.

Tena, dans notre monde (peut être pas le tien), les scientifiques conseillent en argumentant avec ce qu'ils disposent de résultats certains (peu) et probables ou possibles (la majorité). Ils sont écoutés, au mieux, par les décideurs, qui prennent des orientations et des décisions dans lesquelles les arguments des scientifiques ont parfois peu de poids! Ce n'est pas un processus de vote majoritaire ni un sondage!
On peut regretter cet état de fait, le maudire. Mais il est là, et le restera pour un bout de temps! Tout ce que l'on peut faire, en tant que scientifique, c'est de se présenter devant les décideurs avec des arguments solides et incontestables. Et pour cela, obtenir des mêmes de l'argent pour travailler. Et ce n'est pas avec des gesticulations du genre de tes interventions qu'on y arrive...

Une dernière chose, concernant le titre de ton fil. Ne trouves-tu pas que tu devrais limiter les superlatifs! Des "conséquences colossales pour l'humanité"! A propos d'une publication qui aurait, changé le cours des décisions des USA !
Prends un peu de distance et réfléchis. Essaie de connaître les processus de décision des administrations US ou autres...
Parce ton titre relève du délire pur et simple, ou de la provocation malsaine.

[invite600c2730]

Vaudrait mieux les juger sur la teneur de leur papier que sur leurs écarts médiatiques, non? Ce n'est pas les positions politiques de certains scientifiques allemands de l'entre-deux guerre qui invalident la qualité de leur travaux...

Cordialement,

Non, car les deux sont indossociables, tu oublies une donnée essentielle : ce sont des hommes qui font la science ...pas des machines. Et la sensibilité de chaque chercheur influence sa façon de penser : on ne peut pas y échapper : nous sommes des êtres humains.

Et connaître ces hommes, leur sensibilité, via leurs déclarations dans la presse (ou ailleurs) cela permet de mieux connaître la façon dont ils raisonnent au laboratoire...surtout sur un sujet comme le réchauffement climatique dont les conséquences sociétales, politiques sont loin d'être mineures.