Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences

[invite600c2730]

mmy : il est possible que tu confondes (et/ou que tu crois que je ne sache pas moi même faire la différence) le sens des mots "scientiste" et "scientifique" mais je ne sais pas ce que je peux faire de plus pour que tu comprennes la différence.
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[invitef2ea68d7]

Bonjour Tena,

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que nous considérons dans notre grande majorité que nous sommes ici sur un forum scientifique dans la branche Sciences de le terre > Environnement, développement durable et écologie. Cette "généalogie" démontre clairement que l'on entend ici tenir des discussions sur les aspects scientifiques à propos de ces développements particuliers des sciences de la terre.

Tes approches philosophiques ne sont pas inintéressantes mais complètement hors sujet sur cette branche du forum. Tes interventions frisent trop souvent la logorrhèe, selon mon avis bien sur, tout en ne répondant pas aux questions précises posées.

Prenons l'exemple courant. Les discussions autour des manipulations des proxies et des méthodes pour en extraire des informations de température sont passionnantes et passionnées. C'est normal. Mais est-il indispensable, dans le cours d'une discussion essentiellement technicienne, d'y introduire des digressions sur les motivations des chercheurs et Edgard Morin. Comme il a été suggéré, ces digressions non dénuées d'intérêt, ont leur place en éthique et même préférentiellement en épistémologie, dont tu nous rappelles aimablement la définition (nous prendrais-tu pour des ignorants?).

En bref, je te propose de te recentrer sur le sujet et d'abondonner tes digressions aussi nombreuses que déplacées. Crois bien que nous t'en serons reconnaissants.

[invité576543]

J
mmy, c'est ton interprétation : je t'informe que tu n'as rien compris et que de plus, tes insinuations sont insultantes : tu n'as pas le droit de déformer mes propos.

Je n'ai pas le sentiment d'avoir déformer, ni insinuer, je n'ai parlé que des mes impressions... Elles n'engagent que moi et n'ont aucune raison de t'affecter.

Cordialement,

PS: C'est aussi une réponse indirecte à ton ?? après rhétorique Ca m'amuse aussi, mais c'est pas terrible pour la sérénité des discussions...

[invité576543]

HS: Les titres du fil dans les différents messages sont devenus assez anarchiques, suite aux divers changement. Y aurait-il moyen de tout réaligner?

[invite600c2730]

A la demande de mmy, voici une autre définition, à mon sens toute aussi riche que celle de WikiPédia :

"Le scientisme est une croyance qui consiste à reporter sur la science les principaux attributs de la religion. C'est le biologiste Félix le Dantec qui lança ce mot dans un article paru en 1911 dans la Grande Revue. «Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu. Mais je suis convaincu aussi que les hommes se posent bien des questions qui ne signifient rien. Ces questions, la Science montrera leur absurdité en n'y répondant pas, ce qui prouvera qu'elles ne comportent pas de réponse. » (...)"

Suite : http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme
La suite de cet article de l'Agora est TRES intéressant (analyse du philosophe Jules de Gaultier)

J'ai une formation scientifique, et je suis outré quand je lis les propos de Le Dantec. Je préfère, de loin (!) les propos d'Anatole France (cf wikipédia) :

Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques. (crédulité = confiance aveugle)

[invité576543]

A la demande de mmy, voici une autre définition, à mon sens toute aussi riche que celle de WikiPédia :

[SIZE="1"] "Le scientisme est une croyance qui consiste à reporter sur la science les principaux attributs de la religion.

Après j'arrète, promis...

Dans un fil traitant directement du sujet (et dans la bonne rubrique!) (là), je pense avoir exprimé clairement ma manière de voir ce sujet. D'autres aussi. Tu peux te reporter à ce fil pour y lire les différentes positions (plus nuancées que la définition citées), et prendre ensuite les interventions dans le contexte de leur auteur. Et éventuellement continuer la discussion pour y apporter ta touche...

Cordialement,

[invite600c2730]

Bonjour Tena,

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que nous considérons dans notre grande majorité que nous sommes ici sur un forum scientifique dans la branche Sciences de le terre > Environnement, développement durable et écologie. Cette "généalogie" démontre clairement que l'on entend ici tenir des discussions sur les aspects scientifiques à propos de ces développements particuliers des sciences de la terre.

Tes approches philosophiques ne sont pas inintéressantes mais complètement hors sujet sur cette branche du forum. Tes interventions frisent trop souvent la logorrhèe, selon mon avis bien sur, tout en ne répondant pas aux questions précises posées.

Prenons l'exemple courant. Les discussions autour des manipulations des proxies et des méthodes pour en extraire des informations de température sont passionnantes et passionnées. C'est normal. Mais est-il indispensable, dans le cours d'une discussion essentiellement technicienne, d'y introduire des digressions sur les motivations des chercheurs et Edgard Morin. Comme il a été suggéré, ces digressions non dénuées d'intérêt, ont leur place en éthique et même préférentiellement en épistémologie, dont tu nous rappelles aimablement la définition (nous prendrais-tu pour des ignorants?).

En bref, je te propose de te recentrer sur le sujet et d'abondonner tes digressions aussi nombreuses que déplacées. Crois bien que nous t'en serons reconnaissants.

Je pourrais être désespéré en constatant une telle incompréhention de mes propos...

Mais je garde espoir : l'homme peut changer.

Dans tous les cas, tes propos servent au moins à illustrer ce que je souhaite faire comprendre : l'absurdité totale d'une approche uniquement technicienne.

Tu as lu mon message 58 ? Qu'en penses-tu ?

NB : Charlie m'a demandé d'expliquer le sens du mot paradigme. Il est naturel que je lui réponde.

[invite600c2730]

Dominique, si j'ai bien compris, tu appelles à un débat purement technicien sur l'environnement, le développement durable et l'écologie ?

(je préfère être sûr de tes propos avant de répondre sur le fond)

[invite215a71a1]

Pour voir comme ça, j'aimerais bien compter le nombre de fois où tu dis qu'on a pas bien compris ce que tu as dis...

J'aimerais aussi compter le nombre de fois où on t'a demandé d'arrêter de passer ton temps à copier, recopier re-re-copier des sites, d'arrêter les digressions sans-fin sans aucune influence sur ton comportement...

Je pourrais être désespéré en constatant une telle incompréhention de mes propos...

on a très bien compris... tu n'en fais qu'à ta tête et tu continues de monologuer en ne prenant en compte ce que disent les autres que pour dire qu'ils n'ont pas compris (et ressortir un enième lien "explicatif" au passage).

Mais je garde espoir : l'homme peut changer.

ce genre de choses aussi sont assez irritantes, tes croyances en une humanité radieuse et heureuse avec les petits oiseaux qui chantent et les nécureuils qui gambadent dans l'herbe verte n'ont rien à faire ici.

Dans tous les cas, tes propos servent au moins à illustrer ce que je souhaite faire comprendre : l'absurdité totale d'une approche uniquement technicienne.

Tu as une sorte de mécanique mentale qui, à partir d'une simple demande (non forcée) de placer ta discussion dans un endroit plus adéquate (et ou tu serais plus succeptible de toucher les gens), te fait partir dans ta rhétorique habituelle, que l'on connait par coeur tout en insultant les gens au passage (t'en qu'à faire...).
ça en devient plus que lassant.
Et ne dit pas qu'on n'est pas obligé de te lire s'il te plait...

Tu as lu mon message 58 ? Qu'en penses-tu ?

tiens? j'avais même pas fait attention... encore un petit coup de "vous n'avez qu'à mieux me lire!" au passage...


Charlie

[invitef2ea68d7]

Dominique, si j'ai bien compris, tu appelles à un débat purement technicien sur l'environnement, le développement durable et l'écologie ?

(je préfère être sûr de tes propos avant de répondre sur le fond)

Nous ferais-tu une allergie au mot "technicien", qui est à prendre dans mon texte au sens éthymologique!

Je vais le dire autrement. La question posée, par toi d'ailleurs, porte sur un problème d'analyse statistique. Il me semble bon d'en discuter et de tenter d'y répondre sur le même plan, c'est à dire un plan technique. Puis d'en tirer des conclusions plus larges sur les conséquences dans les modèles utilisés.
Les digressions épistémologiques et philosophiques, par ailleurs pleines d'intérêt, n'ont rien à faire dans ce débat précis. Tu es de formation scientifique. OK. Je doute que tu remplissais tes devoirs d'analyse, de stat ou de mécanique de digressions philosophiques....

En apparté, je suis étonné que les modérateurs ne nous aient pas encore sanctionnés pour hors sujet....

[invite600c2730]

Dans un fil traitant directement du sujet (et dans la bonne rubrique!) (là) (...)

Voilà, une nouvelle fois, l'impérialisme de la disjonction à l'oeuvre. Tu m'aurais dis : "casse-toi ! ", cela aurait été beaucoup plus clair.

Je pense qu'il est inutile d'insister. Respectons simplement la diversité des approches.

[invite600c2730]

Nous ferais-tu une allergie au mot "technicien", qui est à prendre dans mon texte au sens éthymologique!

Non, je suis pour une domestication de la technique sauvage. C'est vraiment différent.

Je vais le dire autrement. La question posée, par toi d'ailleurs, porte sur un problème d'analyse statistique.

Faux : la question statistique (intéressante) n'est en fait dans le cas présent qu'un prétexte : c'est bien un problème humain à la base et qui ne peut se résoudre que dans le cadre d'une approche globale.

Il me semble bon d'en discuter et de tenter d'y répondre sur le même plan, c'est à dire un plan technique. Puis d'en tirer des conclusions plus larges sur les conséquences dans les modèles utilisés.

Compte tenu qu'à mon sens tu poses mal le problème, la méthode proposée est tout simplement inadéquate.

Les digressions épistémologiques et philosophiques, par ailleurs pleines d'intérêt, n'ont rien à faire dans ce débat précis.

Bien au contraire.

Tu es de formation scientifique. OK. Je doute que tu remplissais tes devoirs d'analyse, de stat ou de mécanique de digressions philosophiques....

Tu me connais mal !
Le problème que j'ai posé n'est pas un problème de stat ou de mécanique. L'aspect statistique (intéressant et utile au débat), c'est la partie émergée de l'iceberg.

En apparté, je suis étonné que les modérateurs ne nous aient pas encore sanctionnés pour hors sujet....

Ultime refuge des disjoncteurs : l'élimintation de ce qui les dérange.

[invite600c2730]

on a très bien compris...

Non, s'il te plaît Charlie, fais encore un effort : je t'assure que tu n'as rien compris à mon propos.

(...) ce genre de choses aussi sont assez irritantes, tes croyances en une humanité radieuse et heureuse avec les petits oiseaux qui chantent et les nécureuils qui gambadent dans l'herbe verte n'ont rien à faire ici.

Merci de nous avoir éclairé sur ton paysage mental

(...) Tu as une sorte de mécanique mentale qui, à partir d'une simple demande (non forcée) de placer ta discussion dans un endroit plus adéquate (et ou tu serais plus succeptible de toucher les gens), te fait partir dans ta rhétorique habituelle, que l'on connait par coeur tout en insultant les gens au passage (t'en qu'à faire...).

Pour prétendre analyser ma "mécanique mentale", il faudrait en premier que tu comprennes la tienne.

ça en devient plus que lassant.

Oui : ce réflexe de la disjonction pourrait devenir désespérant. Mais je garde espoir.

Au fait, tu n'as pas répondu à mon message 58 : qu'en penses-tu Charlie ?

[invite600c2730]

(...) Tu as une sorte de mécanique mentale (...)

Comment si le cerveau humain pouvait se réduire à des aspects "mécaniques" !

Au fait, Charlie, au lieu d'intervenir sur ce fil pour débattre sur ce que considères comme itutile (est-il utile de débattre sur ce qu'on considère comme inutile ? A moins que l'objectif soit plutôt, faute d'arguments, de juger un individu qui dérange sur le plan personnel ?), pourrais-tu enrichir ce débat de ton analyse statistique des travaux de Von Storch ?

[invitef2ea68d7]

Faux : la question statistique (intéressante) n'est en fait dans le cas présent qu'un prétexte : c'est bien un problème humain à la base et qui ne peut se résoudre que dans le cadre d'une approche globale.

Compte tenu qu'à mon sens tu poses mal le problème, la méthode proposée est tout simplement inadéquate.

Autant que je me souvienne, ta question était : quelle erreur a commis VS? Pourquoi?

Est-ce exact ?

Si ne je n'abuse, il s'agit bien d'un problème de statistique et de climatologie, à en croire les premiers documents que tu soumettais à notre analyse...

Tu me connais mal !

Ta réponse me suggère des idées diverses.. Je me demande bien de quelle formation scientifique tu parles... Au moins dans les écoles que j'ai fréquenté, il était assez mal vu de mélanger les genres, sauf quand c'était le sujet, en épistémo. par exemple.
Sûr que des digressions de Morin en topologie algébrique ou en dynamique de l'atmosphère, ça détend l'ambiance )

[invite600c2730]

(...) on a très bien compris (...)

Il y a deux manières d'ignorer les choses : la première, c'est de les ignorer ; la seconde, c'est de les ignorer et de croire qu'on les sait. La seconde est pire que la première. Victor Hugo

Face aux pressions du lobby disjoncteur sur ce fil (disjonction de la culture des sciences humaines et de la culture scientifique) et souvent scientiste, pressions qui deviennent malsaines, je m'incline -

J'ai essayé d'apporter un autre regard, il dérange. J'ai essayé d'expliquer que la question posée sur ce fil est tout sauf uniquement statistique, ces explications n'ont pas été comprises. C'est dommage.

J'accepte , sur ce fil, la perversion du concept de développement durable.

[invite309928d4]

J'ai essayé d'apporter un autre regard, il dérange. J'ai essayé d'expliquer que la question posée sur ce fil est tout sauf uniquement statistique, ces explications n'ont pas été comprises. C'est dommage.

Tout le monde a compris que tu fais de la "politique" (bien que ce soit interdit par la charte), que tu es là pour éveiller les consciences obtuses d'une population trompée et sauver l'Humanité d'un péril mortel qu'elle préfère ignorer etc.

Mais si tu conclus que tu n'es pas compris, c'est que ta communication est mauvaise, que ton message est inefficace, et que tu pourrais même donner l'impression de travailler à satisfaire une écologie (egologie) mentale d'"eco-warrior-sauvons-la-planète", plutôt qu'à mener un travail productif d'information et de sensibilisation.

Je me permettrais donc de te conseiller de revoir ta stratégie, et de prendre un critère scientifique de réussite de ta communication : constater expérimentalement que tu es compris et que tu emportes l'adhésion de tes interlocuteurs.

A moins que finalement ce soit simplement d'être considéré comme un "rebelle incompris", héros solitaire face à une humanité perdue, qui t'intéresse...

[invite600c2730]

Mais si tu conclus que tu n'es pas compris, c'est que ta communication est mauvaise, que ton message est inefficace, et que tu pourrais même donner l'impression de travailler à satisfaire une écologie (egologie) mentale d'"eco-warrior-sauvons-la-planète", plutôt qu'à mener un travail productif d'information et de sensibilisation.

Si je conclue que je n'ai pas été compris, cela peut dire effectivement que je n'ai pas été assez clair (ce n'est pas par manque d'explications et de références, si l'on en crois les témoignages de plusieurs internautes) mais cela peut aussi dire que ceux qui voulaient comprendre n'y soint pas parvenu (sans doute à cause de l'eau scientiste dans laquelle ils baignent)

Je me permettrais donc de te conseiller de revoir ta stratégie, et de prendre un critère scientifique de réussite de ta communication : constater expérimentalement que tu es compris et que tu emportes l'adhésion de tes interlocuteurs.

Tu es gentil de me donner ces généreux conseils. Mais j'ai déjà donné la conclusion que tu souhaites à nouveau entendre : mes propos ne sont pas compris.

A moins que finalement ce soit simplement d'être considéré comme un "rebelle incompris", héros solitaire face à une humanité perdue, qui t'intéresse... [/SIZE]

Parceque tu croies que le scientisme est la philosohie aujourd'hui dominante dans le monde ?
Je reprend ton conseil : vérifier cela expérimentalement.

Jolie tentative d'estocade : mais tu t'es planté l'épée dans le pied.

Au fait, tu ne préfèrais pas me virer du forum plutôt que de faire tes premiers pas en escrime ?

@+

@+

[yves25]

Bon, je suis allé me ballader ce matin
j'ai bien fait
Rien ne change
Discuter climat est impossible apparemment.
Je ferme la discusssion
Elle ne présente plus aucun intérêt.