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Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences



  1. #91
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par yves25
    Tenacatita, tu en fais trop , c'est lourd, lourd. Je te le redis, si tu cessais d'occuper le terrain comme tu le fais, il y aurait probablement plus de participants aux débats sur le climat. En clair, je crains fort que tu fasses fuir tous ceux que tu pourrais éventuellement convaincre.
    Mon but est de m'enrichir des approches des autres et de partager les miennes. « Trop » par rapport à quoi ? A quel standards ?
    C'est dans ma nature : j'aime les hommes (dans le sens générique, pas comme Gide... ) et donc la terre. (et réciproquement)
    D’ailleurs j’observe que les questions climatiques inquiètent beaucoup de monde, sur FS, et ailleurs.
    [size]cette tactique du copié collé est également usante: on se perd dans des pages et des pages à chercher ce qui peut bien être intéressant.[/size]
    Ce n'est pas du tout une « tactique » - Ton propos pourrait être perçu comme humiliant : tu sous-entends que je n’ai pas d’autre moyen que de brouiller mes interlocuteurs pour défendre mes idées… J'appuie mes réflexions personnelles sur celles d'auteurs que j'aime : j'ai pas le droit ? Et, s'il te plaît, certes je me nourrie des réflexions des autres (bien sûr), mais j’apporte une réflexion, un regard personnel sur les problématiques dont nous débattons. Tu n’as pas le droit de résumer mes réponses à du copier/coller (et de plus je ne cite que des extraits). Je ne trouve pas cela honnête (ce n'est que mon point de vue, je me trompe peut-être, c'est peut-être pas cela que tu as voulu dire).

    Comme solution, tu proposes quoi :

    1 - Que je quitte ce forum ?
    2 - Que j’appauvrisse mes réponses volontairement ?
    3 - Que je réponde sans références scientifiques, poétiques, philosophiques ou sociologiques ?
    4 - Que je ne réponde plus de manière détaillée et argumentée aux questions que l’on me pose ?
    5 - Que j’adopte, de force, une approche scientiste ?

    Il ne faut plus me lire, ne plus consulter les fils que j’ouvre si c’est si pénible ! Et honnêtement, il doit y avoir quelques sado-masos parmi-nous si c’est le cas.

    Je pense qu’il n’y a effectivement des réflexions pertinentes qui « agacent ». Mais c’est un agacement qui peut conduire soit à la haine et au refoulement (dans un premier temps, c’est, comme tu dis, « l’égo »), soit à un début de changement de façon de penser : un début de révolution des esprits qu’appelle Paul Verges de ses vœux ? Personnellement, j’adore quand l’on me met face à mes propres contradictions ou que l’on me montre que mon approche n’est pas assez globale (même si l’égo peut en prendre un coup, mais c’est pas grave, j’ai déjà les chevilles éclatées).

    Sur la question elle même, j'ai bien l'impression qu'un argument fort des sceptiques se dégonfle mais mmy a raison, ce n'est pas essentiel.
    Oui, ça doit leur donner le hockey.
    Finalement, la seule chose importante et susceptible de remettre en cause les prévisions de fort réchauffement serait d'identifier une rétroaction négative significative.
    Où que l'homme devienne enfin responsable et comprenne enfin ce que signifie le concept de développement durable.

    -----

    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 16h49.

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  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il ne faut plus me lire, ne plus consulter les fils que j’ouvre si c’est si pénible ! Et honnêtement, il doit y avoir quelques sado-masos parmi-nous si c’est le cas.
    Le problème, c'est que tu donnes dans le tas des info intéressantes! Sinon, effectivement le plus simple serait de zapper...

    Je pense qu’il n’y a effectivement des réflexions pertinentes qui « agacent ». Mais c’est un agacement qui peut conduire soit à la haine et au refoulement (dans un premier temps, c’est, comme tu dis, « l’égo »)
    Tu te trompes sur l'agacement dont il question. Il ne vient pas (je parle pour moi) de ton opinion, mais de la méthode; de la forme du discours plus que l'essence de son contenu. Le déluge d'info, qui introduit la difficulté, comme Yves le dit, de trier, de mettre de côté la redondance, etc. L'orientation de l'info, qui oblige à recouper les sources pertinentes mais non indiquées. La rhétorique. Le militantisme...

    , soit à un début de changement de façon de penser : un début de révolution des esprits qu’appelle Paul Verges de ses vœux ?
    Tu dis cela quelques lignes après avoir écrit que de parler de tactique est humiliant... Que décris-tu donc ici, si ce n'est une tactique pour faire changer la manière de penser de tes lecteurs?

    Où que l'homme devienne enfin responsable et comprenne enfin ce que signifie le concept de développement durable.
    Ibid, parler de tactique à ton propos est "humiliant, mais tu ne te gênes pas pour traiter tes lecteurs potentiels d'irresponsables (il faut l'être pour "enfin devenir responsable", non?).

    Dans les 5 solutions que tu cites, aucune ne répond vraiment au problème. C'est encore une formule de rhétorique que de ne proposer qu'une solution (ici, le statu quo) seule au milieu d'une grande liste de solutions sciemment mauvaises, qu'on se fera plaisir de contrer...

    En espérant que ce soit constructivement,

    Cordialement,

  4. #93
    jess n'ohm

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    B'jour

    Une toute petite question sur la méthodologie...

    J'ai un peu cherché ce qu'était une DFA (Detrended Fluctuation Analysis) mais pas trouvé (en tout cas, rien qui me satisfait) ! Si quelqu'un peut dire en quelques mots sur ce à quoi ça sert et sur comment ça se différencie pas rapport aux autres sigles, cah, afc, et autres acp...

    En parlant d'ACP, il a été fait référence dans un post précédent à cette méthode. Je crois que ça avait un rapport avec la crosse !
    Quelqu'un a-t-il une idée des individus statitiques sur lesquels ont été fait les calculs, et avec quelles variables sur le tableau de départ ?

    Non, parce que je dis ça, on parle beaucoup de températures, mais si il n'y a qu'une variable au départ, je perçois mal l'intéret d'une ACP...

    Avec les remerciements de quelqu'un qui malgré quelques cours de Climato ignore a peu près tout de cette discipline.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 29/04/2006 à 17h08.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  5. #94
    Tenacatita

    Climat - Une erreur scientifique aux conséquences colossales pour l'humanité

    Qui s'est permis de modifier le titre de ce fil en faisant croire que ce nouveau titre, complètement vide, est de moi ?

    Je demande le rétablissement du titre original

    Climat - Une erreur scientifique aux conséquences colossales pour l'humanité

    Ou alors que l'on supprime l'association de ce titre pauvret avec "Tenacatita" : que l'auteur de cette dénaturation indique son pseudo à la place du mien.

    C'est moi et je te l'ai indiqué. Les titres accrocheurs, c'est bon pour la presse à scandales. Mais d'accord, je prends la discussion .
    yves

    Merci.

    A Mistake with Repercussions
    Dernière modification par yves25 ; 29/04/2006 à 17h27.

  6. #95
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par mmy
    Le problème, c'est que tu donnes dans le tas des info intéressantes! Sinon, effectivement le plus simple serait de zapper...


    Tu te trompes sur l'agacement dont il question. Il ne vient pas (je parle pour moi) de ton opinion, mais de la méthode; de la forme du discours plus que l'essence de son contenu.
    Quelle devrait être cette forme ? - Comme solution, tu proposes quoi : option 2, 3, 4, 5 ?
    Le déluge d'info, qui introduit la difficulté, comme Yves le dit, de trier, de mettre de côté la redondance, etc. L'orientation de l'info, qui oblige à recouper les sources pertinentes mais non indiquées. La rhétorique. Le militantisme...
    Non, ce n'est pas cela qui dérange : c'est la pertinence et la solidité de l'approche dont le socle est le principe responsabilité d'Hans Jonas qui est à l'origine du concept du développement durable : soyons honnêtes. Et tant pis pour l'égo : je m'en fiche des étiquettes. Les lecteurs de futura science ne sont pas en grande section ou en CP ! : ils savent lire, trier etc.

    Tu dis cela quelques lignes après avoir écrit que de parler de tactique est humiliant... Que décris-tu donc ici, si ce n'est une tactique pour faire changer la manière de penser de tes lecteurs?
    J'ai un objectif sur le fond - Mais Yves parlait d'une tactique sur la forme, celle de noyer l'ennemi sous les références. Ce n'est pas le cas, je confirme : je n'ai pas besoin de cela, dire cela pourrait être perçu comme humiliant. Et réussir à argumenter de telle manière à faire changer la manière de penser les lecteurs, alors là je dis bravo à celui qui en est capable.
    Ibid, parler de tactique à ton propos est "humiliant, mais tu ne te gênes pas pour traiter tes lecteurs potentiels d'irresponsables (il faut l'être pour "enfin devenir responsable", non?).
    Il y a effectivement des personnes qui ne sont pas, à mon avis, éco-conscientes. Je n'ai pas de tactique particulière, à part être moi-même, entier. J'ai un objectif : une harmonie durable entre les hommes et la terre.
    Dans les 5 solutions que tu cites, aucune ne répond vraiment au problème. C'est encore une formule de rhétorique que de ne proposer qu'une solution (ici, le statu quo) seule au milieu d'une grande liste de solutions sciemment mauvaises, qu'on se fera plaisir de contrer...
    Et bien propose une solution : Je suis preneur.
    En espérant que ce soit constructivement,
    Pareillement.
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 17h22.

  7. #96
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    A mistake with repercussions


    RE :
    Qui s'est permis de modifier le titre de ce fil en faisant croire que ce nouveau titre, complètement vide, est de moi ?

    Je demande le rétablissement du titre original :

    Climat - Une erreur scientifique aux conséquences colossales pour l'humanité

    Ou alors que l'on supprime l'association de ce nouveau titre pauvret avec "Tenacatita" : que l'auteur de cette dénaturation indique son pseudo à la place du mien.

    Merci.

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  9. #97
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifique aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par yves
    C'est moi et je te l'ai indiqué. Les titres accrocheurs, c'est bon pour la presse à scandales. Mais d'accord, je prends la discussion.
    OK Yves mais tu ne me l'avais pas indiqué, en tout cas pas à propos de ce fil : merci d'avoir clarifié la situation.

    C'est une question de principe : tu n'aimerais pas, je pense, que je signe Yves25 avec le titre original que j'ai proposé.


    A Mistake with Repercussions
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 17h36.

  10. #98
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey,
    (titre modéré par yves25) ( 1 2 3 4 5 6)
    Tenacatita
    Voici le nouveau titre : ça fait un peu grand maître qui corrige un élève fautif, non ? (ce n'est que mon avis)

    Fautif de quoi au juste ? J'ai pas le droit de penser que le refus (encouragé par l'erreur de Von Storch) de l'adminitration Bush d'engager une réduction des émissions US de gaz à effet de serre (25% du problème mondial) a des conséquences colossales pour l'humanité ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 17h45.

  11. #99
    yves25

    Re : Climat - Une erreur scientifique aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par Tenacatita

    C'est une question de principe : tu n'aimerais pas, je pense, que je signe Yves25 avec le titre original que j'ai proposé.


    A Mistake with Repercussions

    Tu as tout à fait raison, je bats donc ma coulpe et te présente mes excuses à ce propos.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #100
    invité576543
    Invité

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Non, ce n'est pas cela qui dérange :
    Si tu dit "c'est faux" à quelqu'un qui t'expliques ce qu'IL ressent, il n'y a pas de solution.

    Cordialement,

  13. #101
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Yves : "L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point"

    1 - Tu focalises sur Mann alors que le problème c’est pas Mann mais Storch
    2 – Tu associes le mot « affaire » (très péjoratif : on parle d’affaires mafieuses d’affaires criminelles etc… ) à Mann
    3 – Tu indiques « mise au point » : comme si les conclusions de Mann étaient fausses et avaient été rectifiées…

    Non, sans façon, je préfère 100 000 fois mon titre qui focalise sur l’objet du débat : l’origine de l’erreur de Von Storch et ses colossales conséquences.

    Sur ce bonne soirée : je libère l'espace.

  14. #102
    yves25

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Voici le nouveau titre : ça fait un peu grand maître qui corrige un élève fautif, non ? (ce n'est que mon avis)

    Fautif de quoi au juste ? J'ai pas le droit de penser que le refus (encouragé par l'erreur de Von Storch) de l'adminitration Bush d'engager une réduction des émissions US de gaz à effet de serre (25% du problème mondial) a des conséquences colossales pour l'humanité ?
    Pour le titre, j'ai dit ce que j'en pensais. Pour l'importance de l'article de VS, je pense plutôt qu'il a été instrumentalisé dans un débat politique qui le dépasse totalement. Là dedans les dés sont complètement pipés et ce n'est pas son article qui a convaincu les lobbyistes du pétrole. Ils l'étaient avant et ils le resteront quelles que soient les preuves amoncelées parce qu'ils ne voudront pas les voir. A mon avis, ils ne changeront d'avis que lorsque le pétrole ne sera plus rentable.

    Pour eux le reste, c'est un joujou pour scientifiques .

    Par contre, si on reste sur le plan scientifique, c'est un point intéressant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #103
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifique aux conséquences colossales pour l'humanité

    Citation Envoyé par yves25
    Tu as tout à fait raison, je bats donc ma coulpe et te présente mes excuses à ce propos.
    Je n'en demande pas tant. Mais cela démontre, si besoin était, que tu es un chic type.

    Amitiés

  17. #104
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Je propose, pour sortir de cette histoire de titre, que tu indiques :

    Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences.
    Et signé : Tenacatita

    J'accepte de passer du stade "colossal pour l'humanité" au stade "lourd" tout court
    Ceci pour satisfaire tout le monde : le consensus !
    Une opération de modération qui serait vraiment réussie de ta part.

    A Mistake with Repercussions

    NB - C'est intéressant : on fait comme les journalistes qui passent des heures à choisir un titre...
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 18h13.

  18. #105
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par mmy
    Si tu dit "c'est faux" à quelqu'un qui t'expliques ce qu'IL ressent, il n'y a pas de solution.
    Et si tu dis ce que tu ressens (je t'en remercie sincèrement), sans proposer de solution, on n'avance pas beaucoup non plus.

  19. #106
    invité576543
    Invité

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Et si tu dis ce que tu ressens (je t'en remercie sincèrement), sans proposer de solution, on n'avance pas beaucoup non plus.
    Reprends le poste, c'est en clair. Mais comme tu le demandes vraiment, voilà des avis (c'est pas trop mon genre de faire comme ça, mais, bon, la différence d'âge me le permet peut-être...)

    - moins de redondance

    - plus de références qui vont à l'opposé de tes idées mais pertinentes sur le sujet

    - moins de rhétorique

    - moins d'attaque du genre "ceux qui ne pensent pas comme moi sont irresponsables"

    - moins de titres tapageurs (et présentant la conclusion du débat avant même qu'il ne commence)

    - centrer plus le débat sur la validité des faits ou des théories, que sur les conséquences "poltiques" (au sens large, choix de société; Kyoto est politique à ce sens);

    Mais

    - continues à donner des références sur ce qui se passe

    - à soulever les points scientifiques sensibles

    Cordialement,

  20. #107
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    En guise de déssert (pour moi ce soir) je suis allé lire les derniers commentaires de l'article de RealClimate. Le message 39 (signé Grant) est à mon sens excellent. Extrait :

    (...) First of all, in defence of the RC [RealClimate] guys, that is not the stated purpose of this site. And maybe, Al Gore is doing more of what you ask for than all the scientists in the world combined.

    But this site is VERY VERY NECESSARY. We live in a democracy, so ultimately the tide will be turned by voter opinion. And a lot of voter opinion is made when discussing news stories over a beer. Ordinary lay citizens want to be able to contradict misinformation, and the more solid background (and refutation of contrarian arguments) they have, the easier and more effectively they can do it. A lot of folks get that here.

    Second, many of us here are scientists, but not climate scientists. We're unafraid to dive into the latest from Geophysical Research Letters, but without RC it takes so much longer to "get up to speed," and we know we're unsure of many of the details (and that the devil is in the details), that RC has made our task immensely easier. (...)


    http://www.realclimate.org/index.php...repercussions/

    Oui, RealClimate est plus qu'utile dans le contexte climatique actuel : nous avons (nous les citoyens ordinaires) besoin de résultats vulgarisés des scientifiques responsables pour faire cesser la désinformation.
    Dernière modification par Tenacatita ; 29/04/2006 à 18h35.

  21. #108
    yves25

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je propose, pour sortir de cette histoire de titre, que tu indiques :

    Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences.
    Et signé : Tenacatita

    J'accepte de passer du stade "colossal pour l'humanité" au stade "lourd" tout court
    Ceci pour satisfaire tout le monde : le consensus !
    Une opération de modération qui serait vraiment réussie de ta part.

    A Mistake with Repercussions

    NB - C'est intéressant : on fait comme les journalistes qui passent des heures à choisir un titre...

    OK , dans ce cas, ça redevient ton titre parce que, moi, ça ne me convient pas vraiment mais c'est bien normal que tu aies la décision finale.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #109
    yves25

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Oui, RealClimate est plus qu'utile dans le contexte climatique actuel : nous avons (nous les citoyens ordinaires) besoin de résultats vulgarisés des scientifiques responsables pour faire cesser la désinformation.

    Justement, ils ne passent pas leur temps à faire du prêci-prêcha, ils argumentent scientifiquement.

    Suis les conseils de mmy, tu n'en seras que plus efficace pour les idées que tu défends.
    Dernière modification par yves25 ; 29/04/2006 à 18h43.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #110
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par mmy
    Reprends le poste, c'est en clair. Mais comme tu le demandes vraiment, voilà des avis (c'est pas trop mon genre de faire comme ça, mais, bon, la différence d'âge me le permet peut-être...)
    Pour l'âge, euh...c'est vraiment un élément pertinent...La sagesse n'attend pas...Tu connais la suite

    - moins de redondance
    Mais si les mêmes questions reviennent (par un même interlocuteur ou un autre) alors que tu viens d'expliquer ?

    - plus de références qui vont à l'opposé de tes idées mais pertinentes sur le sujet
    Exemple de sites ? Les sites des sceptiques ?

    - moins de rhétorique


    - moins d'attaque du genre "ceux qui ne pensent pas comme moi sont irresponsables"
    Oui, la dessus d'accord.

    - moins de titres tapageurs (et présentant la conclusion du débat avant même qu'il ne commence)
    Non, car cela permet de lancer une dynamique. Les titres mous, vides, c'est pas mon genre.

    - centrer plus le débat sur la validité des faits ou des théories, que sur les conséquences "poltiques" (au sens large, choix de société; Kyoto est politique à ce sens);
    Certainement pas : tu peux en être sûr.

    Mais

    - continues à donner des références sur ce qui se passe

    - à soulever les points scientifiques sensibles
    OK

    Merci pour ces conseils mmy, d'avoir pris le temps pour les donner.

  25. #111
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences

    Merci pour le titre Yves.

  26. #112
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par yves25
    Justement, ils ne passent pas leur temps à faire du prêci-prêcha, ils argumentent scientifiquement.
    Oui, de la très bonne vulgarisation scientifique (à mon avis), et sans amputer le débat des aspects politiques et sociétaux.

    Suis les conseils de mmy, tu n'en seras que plus efficace pour les idées que tu défends.
    Oui, pour une partie je suis d'accord dès à présent (et d'autres internautes pourraient d'ailleurs s'en inspirer). Pour le reste j'écoute, je prend note. Mais j'ai aussi le droit d'être moi-même. Du moins je crois.

  27. #113
    Tenacatita

    Re : Climat - Une erreur scientifique lourde de conséquences

    - plus de références qui vont à l'opposé de tes idées mais pertinentes sur le sujet
    J'avoue que j'aurais du donner dès le départ le lien vers la réponse de Von Storch au commentaire publié dans Science. Mais je n'ai pas vu cette réponse dès le départ. J'ai donné initialement un lien vers la page d'accueil ou l'on a accès au résumé du commentaire et au lien vers la réponse de VS.

  28. #114
    yves25

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Mais j'ai aussi le droit d'être moi-même. Du moins je crois.

    Ben...essaie de l'être un peu moins
    Ou plutôt, de temps en temps, mets toi à la place des autres avant de poster, on prend du recul et c'est pas mal non plus.

    C'est ça la pédagogie m'sieur!

    Sinon, je me demandais si une bonne partie de tes posts nerelevait plutôt de la rubrique "éthique des sciences. Qu'en penses tu?
    Dernière modification par yves25 ; 29/04/2006 à 19h50.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  30. #115
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par yves25
    Ben...essaie de l'être un peu moins
    Ou plutôt, de temps en temps, mets toi à la place des autres avant de poster, on prend du recul et c'est pas mal non plus. C'est ça la pédagogie m'sieur!
    C'est d'ailleurs un excercice de méditation (bouddhisme tibétain).
    Sinon, je me demandais si une bonne partie de tes posts nerelevait plutôt de la rubrique "éthique des sciences. Qu'en penses tu?
    Ultime soubresaut de l'impérialisme disjonctif déclinant ?

    E. Morin(...) Ajoutons que la disjonction historique entre les deux cultures, la culture des humanités, qui comportait la littérature, la philosophie, mais surtout une possibilité de réflexion et d'assimilation des savoirs, et la nouvelle culture scientifique, fondée sur la spécialisation et la compartimentation, aggrave les difficultés que nous pouvons avoir à réfléchir sur les savoirs et, là encore, à les intégrer. Ainsi, vivons-nous sous l'empire de ce qu'on pourrait appeler un paradigme de disjonction. (...) - Suite
    Dernière modification par charlie ; 29/04/2006 à 21h33.

  31. #116
    charlie

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ultime soubresaut de l'impérialisme disjonctif déclinant ?

    E. Morin(...) Ajoutons que la disjonction historique entre les deux cultures, la culture des humanités, qui comportait la littérature, la philosophie, mais surtout une possibilité de réflexion et d'assimilation des savoirs, et la nouvelle culture scientifique, fondée sur la spécialisation et la compartimentation, aggrave les difficultés que nous pouvons avoir à réfléchir sur les savoirs et, là encore, à les intégrer. Ainsi, vivons-nous sous l'empire de ce qu'on pourrait appeler un paradigme de disjonction. (...) - Suite
    Quand tu auras totalement recopier ce site, tu nous feras signe en tout cas ce n'est pas du tout jargonnesque comme citation...
    Ce dont parlait Yves25 est surtout un problème de compartimentation du forum. Des gens vont en éthique des sciences ne vont jamais en environnement et inversement. Yves25 voulait juste dire que cette discussion aurait peut-être tout autant sa place dans la section éthique.

    Charlie

    PS: j'ai corrigé ta faute et supprimé le message ou tu demandais la correction. Voila...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  32. #117
    domlefebvre

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, mise au point

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    B'jour

    Non, parce que je dis ça, on parle beaucoup de températures, mais si il n'y a qu'une variable au départ, je perçois mal l'intéret d'une ACP...
    Bonsoir,

    En effet, l'intervention de l'ACP ne concerne pas le traitement de la variable température (c'est plutôt un traitement de régression qui est appliqué).

    La température figurant sur les courbes que l'on peut voir n'a pas été mesurée. Elle est déduite d'indices divers et variés que l'on nomme des proxies : anneaux de croissance des arbres, des coraux, dates des vendages, de floraison, des pollens, de rapports isotopiques et bien d'autres choses. Et comme tu t'en doutes, la relation entre ces proxies et la température ambiante n'est pas forcement simple.

    l'ACP est appliquée à ces proxies (dans le cas présent, il s'agit de dendrochronologie) pour extraire la composante qui nous intéresse (la température). Cependant, tout n'est pas parfait et certaines composantes restent floues, ce qui conduit à des manipulations plus ou moins discutables de bruitage statistique. ce sont ces manip qui sont en cause dans cette affaire.

  33. #118
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par charlie
    Quand tu auras totalement recopier ce site, tu nous feras signe
    S'il fallait recopier et analyser l'intégralité de l'oeuvre d'Edgar Morin, l'un des plus grands penseurs contemporains, il faudrait plus qu'une vie entière.

    "Aujourd'hui directeur de recherche émérite au CNRS, Edgar Morin est docteur honoris causa de plusieurs universités à travers le monde. Son travail exerce une forte influence sur la réflexion contemporaine, notamment dans le monde méditerranéen et en Amérique latine, et jusqu'en Chine, Corée, Japon. Il a créé et préside l’Association pour la pensée complexe : APC. (...) " - Suite
    en tout cas ce n'est pas du tout jargonnesque comme citation...
    Elle a le mérite d'être compréhensible par tous et de poser un problème de fond Seul le mot paradigme peut, à mon avis, paraître difficile :

    "Paradigme : ÉPISTÉMOL. Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée."

    http://atilf.atilf.fr/dendien/script...?mot=paradigme

    Ce dont parlait Yves25 est surtout un problème de compartimentation du forum. Des gens vont en éthique des sciences ne vont jamais en environnement et inversement.
    Oui, une meilleure connectivité entre les forums est peut-être à étudier afin d'optimiser leur fonctionnement symbiotique
    Yves25 voulait juste dire que cette discussion aurait peut-être tout autant sa place dans la section éthique.
    On peut si tu veux indiquer un lien sur le forum Ethique des sciences vers ce débat du forum Environnement, développement durable et écologie (Climat- Une erreur scientifique aux lourdes conséquences)

    C'est vrai que parler développement durable (concept qui a émergé du questionnement d'Hans Jonas : pourquoi l'humanité doit exister ? ) sous un angle (à mon avis) principalement scientiste mène tout simplement à la ruine du concept et que ce débat serait enrichi de l'éclairage des sciences humaines.

    j'ai corrigé ta faute et supprimé le message ou tu demandais la correction. Voila...
    Merci

    Une nouvelle manière de penser est nécessaire si l'humanité veut survivre - Albert Einstein
    Dernière modification par Tenacatita ; 30/04/2006 à 09h47.

  34. #119
    invité576543
    Invité

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par Tenacatita
    sous un angle (à mon avis) principalement scientiste
    Dans le même type de hors sujet, il serait intéressant que tu discutes dans un autre fil (en éthiques des sciences ?) ce que tu appelle "scientiste" et que tu manipule comme une insulte. Il y a des fois où on à l'impression que tu veux dire "scientifique", et ça devient gênant (pour faire une litote).

    Cordialement,

  35. #120
    Tenacatita

    Re : Climat - L'affaite M Mann et la crosse de hockey, (titre modéré par yves25)

    Citation Envoyé par mmy
    Dans le même type de hors sujet, il serait intéressant que tu discutes dans un autre fil (en éthiques des sciences ?) ce que tu appelle "scientiste" et que tu manipule comme une insulte.
    J'ai montré dans ce fil la nécessité d'avoir une approche globale pour identifier l'origine de l'erreur commise par Von Storch. (voir en particulier le message 58 de ce fil pour un résumé) - Tu es d'accord avec le contenu de ce message mmy ?

    Cette réflexion est en plein dans le sujet et tu ne fais qu'illustrer ici ta volonté de disjoindre culture des sciences des humaines et culture scientifique. J'ai complètement le droit de penser que les approches scientistes sont dangereuses. Plutôt que de répèter ce que signifie le mot scientisme, en voici à nouveau(désolé Charlie), une très bonne définition (lire en particulier le paragraphe en bas de page).
    Il y a des fois où on à l'impression que tu veux dire "scientifique", et ça devient gênant (pour faire une litote).
    mmy, c'est ton interprétation : je t'informe que tu n'as rien compris et que de plus, tes insinuations sont insultantes : tu n'as pas le droit de déformer mes propos.
    Dernière modification par Tenacatita ; 30/04/2006 à 10h17.

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