Stratégie d' utilisation des carburants issus du pétrole.

[FDFD]

Bonjour à tous,

Je crée un autre fil parallèle à celui de "essence versus diesel".

En effet, avant d'aborder ce type de discussion, j'aimerais que l'on en revienne à la physique.

La fractions Essence et Diesel proviennent des procédés de traitement du pétrole brut: distillation et craquage des fractions les plus lourdes (cassage des grosses molécules).
On voit bien que quels que soient les procédés utilisés, ces différentes fractions existeront toujours, même si c'est dans des proportions variables en fonction du type de brut.


A partir de là, on peut concevoir une stratégie pour en tirer le meilleur parti énergétique tout en minimisant les risques environnementaux et de santé publique.

Par exemple la fraction Diesel pourrait être utilisée pour produire de l'énergie dans des usines dans lesquelles il est relativement facile d'installer des filtres à particules. La fraction Essence serait elle utilisée de préférence pour les véhicules (à confirmer)

--- Évidemment tout ceci est à confirmer au cours de la discussion ---

De plus, comme la physique est valable pour tous les pays, si le souci est vraiment l'écologie et le climat qui concernent notre planète, alors il faut arrêter de raisonner du seul côté français. Il est clair que s'il y a une meilleure stratégie, il faut l'appliquer de façon mondiale.

Je vous remercie d'avance pour la discussion autour de cette stratégie. Personnellement j'ai peu de connaissances dans ce domaine.
Faisons la preuve qu'en mettant les connaissances et les raisonnements en commun, un groupe de citoyens peut avancer sur le sujet de façon constructive.
Ça nous changera du grand cirque orchestré par les médias et les politiques.
-----

[trebor]

Bonjour à tous,

D'abord que produit un baril de pétrole brut, réponse ici :
http://local.esso.fr/europe-french/p...age_baril.aspx
En résumé pour 159 Litres de pétrole brut (baril) :
Essence : 72 litres
Gasoil et mazout de chauffage : 34 litres
Carburéacteur de type kérosène : 15 Litres

Cette grande différence de production est assez parlante.
Probablement que le parc automobile Diesel est trop important actuellement surtout que les camions n'ont jamais étaient aussi nombreux sur nos routes.

Que faire avec cette surproduction d'essence face à cette surconsommation de gasoil et de mazout de chauffage ?

[FDFD]

Bonjour Trebor et merci pour ta contribution.

Au passage j'en profite pour saluer nos amis wallons que j'ai bien connus au cours de missions professionnelles à Liège.

[FDFD]

Il faut d'abord savoir ce que l'on veut optimiser: l'énergie, le CO2 produit, les particules.

De toute façon le choix d'une stratégie sera complexe car interviendront de très nombreux paramètres techniques et aussi humains.

Quelques exemples parmi bien d'autres:
- les particules fines sont classées en tailles. J'entends dire que les plus fines sont les plus dangereuses et que justement les filtres à particule des automobiles ne les arrêtent pas... (A confirmer). Alors que par exemple des filtres à particules industriels de type électrostatique pourraient les arrêter.

- D'un autre côté, je crois savoir que l'essence produit plus de CO2 par kilomètre parcouru que le Diesel et dans les mêmes conditions de vitesse... (là encore à confirmer)

- Faudrait-il réserver le Diesel pour les grands espaces à la campagne et l'essence pour la ville à condition de réduire la consommation par des systèmes de récupération d'énergie efficaces justement efficaces en ville (batteries, mécaniques, hybridair)

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

A mon avis, inutile de chercher dans des données purement techniques les déterminants de la stratégie à suivre; les pétroles sont très divers et fournissent des quotas différents pour les carburants souhaités; la pétrochimie permet d'ailleurs d'ajuster ces proportions, du moins dans certaines limites… Accessoirement, si le principe du diesel conduit à un meilleur rendement, donc à une émission plus faible de CO2 au km parcouru, il perd pour partie cet avantage par l'émission de NOx (puissant GES)… Les émissions de nano-particules sont par ailleurs en très forte baisse (-70%) depuis une dizaine d'années...

Le véritable enjeu stratégique, c'est bien de sortir des énergies carbonées pour nos besoins de déplacements, et c'est une tâche très lourde, ce secteur de l'économie étant le premier en France pour les émissions de GES (bien avant la production d'électricité, quasi totalement décarbonée dans notre pays); dans ce cadre, une taxe supplémentaire pour le diesel ne pèse pas une cacahouète, et les discussions sur ce point ne servent guère qu'à masquer les enjeux fondamentaux...

[FDFD]

@ barda

Tu sembles dire que les données purement techniques ne nous aideront pas pour le choix stratégique.

Alors peut-être considères-tu qu'il ne faut plus utiliser de carburants issus du pétrole ?
Je ne crois pas du tout que cela soit possible à court et moyen terme car nous sommes dopés à ces énergies depuis très longtemps et de plus nous n'avons pas encore de solution de remplacement. D'ailleurs, même si un jour arrivent en masse les voitures électriques, je sens bien que ce type de carburant risque d'être utilisé pour produire de l'électricité.


Quant à la hausse du diésel, je ne souhaite pas en parler car ce n'est qu'une minuscule péripétie par rapport à la construction d'une stratégie dont le principe serait:
- Il reste du pétrole dans le monde et forcément il sera utilisé pour produire de l'énergie (en dehors de la pétrochimie qui continuera)
- Sachant cela, comment utiliser au mieux ce carburant pendant la transition écologique ?

[barda]

Oui, ma formulation n'était pas pertinente; j'aurais du dire "micro-technique", simplement pour signifier que ce ne sont pas des points de détail techniques qui doivent déterminer une stratégie…

Et je ne dis pas qu'il ne faut plus utiliser des carburants à base d'hydrocarbures, je dis simplement qu'il faut tout faire pour en sortir le plus rapidement possible (ce qui n'est pas si simple).

Ceci dit, il y a des solutions parfaitement viables, tout à fait matures sur le plan technique et accessibles économiquement, sans investissement immédiat insupportable, disponibles dès maintenant; encore faut-il que l'on s'y engage:

- la quasi totalité des transports urbains et périurbains (humains comme marchandises) peut être électrifiée pour un prix à peine supérieur au seul renouvellement du matériel; il s'agirait d'électrification "directe", type trolleybus, mixée avec des batteries en quantité limitée

- le trajet moyen des français est d'environ 40 km/jour; ce qui veut dire que le développement de véhicules adaptés (une part véhicules léger urbain, une autre part véhicule hybride rechargeable) couvrirait 95% des déplacements de nos concitoyens.

- la part "véhicules particuliers" serait couverte sans problème à hauteur de 10 millions de VE par la mobilisation des centrales la nuit; la part "urbain-périurbain serait plus que couverte par l'excédent d'exportation d'électricité.


Evidemment, si on considère que la priorité est de sortir du nucléaire, la chose devient difficile; mais on n'est pas obligé de choisir des options stupides…

PS: Je ne me pose pas la question de savoir comment émettre "au mieux" des gaz à effets de serre pendant une "transition écologique" qui n'a pas été définie; si cette transition est sortir du nucléaire, je considère que c'est une ineptie, accessoirement impossible...

[invite85ba8269]

Bonsoir @ tous

"Je ne crois pas du tout que cela soit possible à court et moyen terme car nous sommes dopés à ces énergies depuis très longtemps "
Tout le pb est là à mon avis ...
Depuis très longtemps ça fait combien ? 1 siècle ? 1 siècle et demi ?
Une partie de l'humanité a fait un immense bond en avant depuis qu'elle a découvert comment utiliser ces énergies fossiles .
Je crois que dans un litre d'essence il y a autant d'énergie que ce que peut produire un humain en travaillant avec ses muscles , pendant 1 AN ...
Chacun d'entre nous dispose de 200 CHEVAUX en moyenne pour tirer son char .Même Jules César n'en espérait pas autant...
Et comme leur nom l'indique,elles sont fossiles,c'est à dire gratuites.C'est la nature,le temps(beaucoup de temps,des milliers de siècles !...),qui les a fabriquées,pas nous ...
On ne paye en fait que le travail pour les extraire(de plus en plus profondément) et les raffiner pour pouvoir les utiliser de diverses manières: carburants et matières plastiques.
Mais ce "cadeau" de la nature est empoisonné...
On y est devenu addicts car la puissance de chacun d'entre nous a été multiplié par plusieurs centaines (un humain sportif bien entrainé c'est environ 0,6 cv)
et la contrepartie,c'est la pollution de notre environnement que ça engendre (co2 -> réchauffement global néfaste pour nous , plastiques qui se retrouvent dans les océans au final, etc...)
Bref on commence à s'inquiéter et à s'affoler de ne rien trouver qui puisse rivaliser avec ces énergies fossiles.

Si j'étais au pouvoir dans un pays démocratique, je raisonnerais ainsi :
Depuis qu'on leur explique gentiment vers quel merdier on se dirige et que rien n'y fait,on va adopter LA stratégie qui va forçément les faire réagir : On va attaquer leur pouvoir d'achat ...
On va commencer par augmenter lentement mais sûrement le prix des énergies fossiles.Ce qui par effet domino entraînera l'augmentation de TOUT le reste.
Et on a 2 arguments de poids: Le premier est bien connu de tous: Un pétrole bon marché c'est rare , donc un pétrole bon marché ,c'est cher , CQFD
Le second :Plus les énergies fossiles seront chères,plus les autres seront concurrentes .
En plus c'est tout bénèf car ça va les obliger à réfléchir,à trouver et à inventer des solutions alternatives de remplacement(donc créer des emplois,sauf que la robotique étant en pleine expansion, ça se discute...)
En passant de 90 à 80 km/h vous vous êtes pas dits que du coup ça allait augmenter l'autonomie des voitures électriques ?
Et pourquoi on augmente régulièrement le prix du tabac ?

Essayez d'enlever tout ce qui autour de vous a un rapport de près ou de loin avec du pétrole ou du charbon ...
J'ai peur que vous ne vous retrouviez à poil au milieu des arbres...

[FDFD]

@ barda

Pour ne pas dévoyer le débat je précise tout de suite ce que j’entends par transition énergétique :
C’est la transition qui s’étale entre maintenant et le moment où le gaz, le charbon et le pétrole seront devenus rares et même définitivement rares.
C’est donc sur une échelle de temps peut-être de l’ordre du demi-siècle à quelques siècles suivant la nature de la ressource.

Si on a vraiment un souci écologique et de réchauffement climatique, on doit se placer au niveau mondial où le nucléaire ne joue pas un rôle prépondérant comme en France. Le plus probable c’est que l’énergie fossile continue encore longtemps à jouer un rôle important tant que tout ne sera pas épuisé.

On ne peut donc compter que sur
- La gestion la moins nocive possible des énergies carbonées (d’où notre débat sur diesel/essence)
- les énergies renouvelables
- les Négawatts
- un développement le plus sécurisé possible de l’énergie nucléaire.

Quant à l’énergie nucléaire en France je suis d’accord avec toi que c’est une chance et que c’est une idiotie de vouloir en diminuer la part. Evidemment dans la mesure où elle reste maîtrisée du point de vue sécurité mais aussi financier. Mais pour moi c’est exclu de ce débat car au niveau mondial je fais l’hypothèse que nous ferons avec les énergies fossiles.

[FDFD]

Pour l’nstant je retiens les propositions de @barda et @soraka pour notre débat:

@barda
- la quasi totalité des transports urbains et périurbains (humains comme marchandises) peut être électrifiée pour un prix à peine supérieur au seul renouvellement du matériel; il s'agirait d'électrification "directe", type trolleybus, mixée avec des batteries en quantité limitée

- le trajet moyen des français est d'environ 40 km/jour; ce qui veut dire que le développement de véhicules adaptés (une part véhicules léger urbain, une autre part véhicule hybride rechargeable) couvrirait 95% des déplacements de nos concitoyens.

- la part "véhicules particuliers" serait couverte sans problème à hauteur de 10 millions de VE par la mobilisation des centrales la nuit; la part "urbain-périurbain serait plus que couverte par l'excédent d'exportation d'électricité.

Évidemment au niveau mondial l’énergie électrique serait majoritairement produite par des énergies fossiles.
Pour moi c’est une amélioration par rapport à la situation actuelle où Essence et diesel sont consommés directement dans des véhicules avec un rendement global qui doit être inférieur à celui obtenu en passant par centrale électrique > véhicule électrique.
D’autre part, au niveau de ces centrales, les particules, aérosols, NOx, Soufre peuvent être bien mieux contrôlés qu’au niveau d’un véhicule.

@soraka
propose de baisser la vitesse des déplacements « même » en voiture électrique (80 KM/H).
D’une façon générale c’est bien de freiner les tortues, pour les déplacements comme pour la production. Il y a sans doute un intérêt de étaler le pic de CO2 que l'on produira inexorablement.

[barda]

Deux ou trois réflexions sur ta définition de la transition énergétique, avec laquelle je n'ai pas de divergence essentielle:

- nous n'avons pas le temps d'attendre l'épuisement des énergies fossiles pour engager fortement la transition; il faudra laisser en terre une part importante du charbon et des hydrocarbures, sous peine d'un emballement rapide de la machine climatique; c'est maintenant qu'il faut réduire nos émission de GES de façon significative, pas demain…
- dans ce cadre, la gestion "la moins nocive possible" des énergies carbonées n'est qu'un débat très secondaire, sans grande importance à l'échelle historique, et qui ne doit pas occulter la priorité fondamentale, sortir des énergies carbonées; la tâche est suffisamment énorme pour ne pas disperser les efforts.
- la priorité est donc de développer les énergies de substitution, toutes les énergies de substitution, nous n'en aurons pas de trop, tout en augmentant de façon drastique l'efficacité de la machine énergétique (pas seulement énergétique d'ailleurs). Pas de pinailler sur les vertus respectives du diesel ou de l'essence…

- enfin, avec un recul de 50 ans, le nucléaire n'a induit, dans les pays de l'OCDE, aucun mort, ni aucune victime, pendant que charbon et pétrole étaient responsables, dans la même période, de plusieurs centaines de milliers de morts; de quoi parles tu en insistant sur la sécurité du nucléaire; quant à l'aspect financier, rappelons que le kWh français est le moins cher d'Europe, et que la 4ème génération de centrales promet de l'abaisser encore…


Concentrons nous donc sur l'essentiel, sans nous noyer dans des questions totalement accessoires...

[polo974]

- enfin, avec un recul de 50 ans, le nucléaire n'a induit, dans les pays de l'OCDE, aucun mort, ni aucune victime, ...

le japon fait partie de l'ocde, et ils ont reconnu que la mort d’un employé de Fukushima est due aux radiations.

bon, et à coté, il y a eu tcherno, qui en a tué pas mal suite il est vrai à un enchaînement de grosses bourdes. on a mangé des salades radieuses à l'époque...

le nucléaire est potentiellement dangereux, il faut vraiment bien maîtriser...

et puis, bon, en France, on n'a quasiment aucune stat sur les intérimaires qui ont bossé pendant des décennies dans le nucléaire, car comme c'est étrange, il n'y avait eu aucun suivi... (je parle au passé, mais qu'en est-il maintenant qu'EDF est aux abois?)

[FDFD]

@ polo974 et @barda

Je réponds juste sur mon souci pour le nucléaire.

Je suis tout à fait dans la même ligne que vous et Jancovici sur le nucléaire…. MAIS….

Je voudrais être certain que la France maîtrise complètement le devenir de cette industrie.
J’aurais aimé que notre industrie électro-nucléaire soit sanctuarisée comme peut l’être notre armée, le plus possible indépendante des marchés et des directives supranationales.
Je suis par exemple très déçu de voir que des concessions pour l’exploitation de nos barrages doivent être réservées pour des industriels étrangers autres qu’ EDF (surtout pour le principe).
Je suis également inquiet de ce que je peux lire parfois sur le maintien de l’expérience au sein de l’entreprise, sur le grand nombre de sous-traitants et sur leur suivi pas toujours rigoureux.
Bref, le nucléaire ne me semble pas compatible avec les notions de rentabilité.

Je me demande également si on est vraiment capables de démanteler et de mettre en sécurité une centrale en fin de vie.

Et pour être cohérent j’accepterais de payer plus cher mon électricité. Il me semble que l’on a des marges par rapport aux renouvelables….

[ecolami]

(............)quant à l'aspect financier, rappelons que le kWh français est le moins cher d'Europe, et que la 4ème génération de centrales promet de l'abaisser encore…


Concentrons nous donc sur l'essentiel, sans nous noyer dans des questions totalement accessoires...

Bonjour, L'EPR produira une électricite BEAUCOUP PLUS CHERE, c'est EDF qui le dit depuis des années. Le prix sera comparable a celui de rachat de l'électricite éolienne!!!!

[ecolami]

Bonsoir,
pour répondre à la question posée il est clair que nous serons obligés d'utiliser encore longtemps l'essence et le diesel. Il y a un calcul a faire pour savoir si EN TERMES D'ENERGIE dépensées pour obtenir ces carburants il y en aurait un plus avantageux que l'autre. Comme je l'ai écrit par ailleurs l'essence sans plomb s'obtient en ajoutant 150g/l d'un additif synthétique assez compliqué a fabriquer. Il faut préparer de l'isobutylène par craquage de pétrole et le combiner avec du méthanol obtenu de diverses manières par exemple à partir de "gaz de synthèse".
Quant au gazole pour retirer le soufre il faut le traiter a haute température en présence d'hydrogène. L'ennui est que cela rend une partie moins résistante au gel: la part de paraffine augmente et il faut retirer celles qui figeront par grand froid. On peut gérer ce problème au niveau saisonnier.
Pendant longtemps les camions ont seuls fonctionné au diesel et les véhicules légers a l'essence. D'un point de vue moteur plus rien ne s'oppose a ce qu'ily ait de camions a moteur essence comme des voitures diesel.
On reproche au diesel la production d'oxydes d'azotes (qui disparaissent quand il pleut) pour cela il existe depuis des années un système ADBLUE qui rajoute un étage de traitement des fumées ou on ajoute (pulvérise) une solution aqueuse D’Urée a 32%. Le système est efficace, il rajoute du poids, un réactif a renouveler. Sur un poids lourd il parait plus logique d'ajouter ce dispositif et ainsi de préférer l'essence pour les voitures.
Je considère que les fameuses particules fines ne sont pas une priorité. Depuis que l'humanité a découvert le feu et le bois de chauffage la moitié est exposées au particules fines et ça n'empêche pas la population de croitre de 1 milliard tous les treize ans.
Plus sérieusement si vraiment les responsables politiques se souciaient de la pollution il cesseraient d’agrandir a l'infini les villes. Par exemple le fameux Grand Paris est une catastrophe écologique. Alors bien sur on impose des normes anti pollutions très couteuses alors que le problème n'a d'importance qu'a cause de la concentration excessive de population.
Il faut limiter les émissions des gaz a effets de serre on pense d'abord au CO2 puis au Méthane (principalement d'origine naturelle: fermentation anaérobie dans les marais,, émissions par les RUMINANTS Possibilité de fuites de gisements de gaz natuel.. Mais a côte il y a bien d'autres gaz qui sont répandus accidentellement en faibles quantité MAIS qui ont un pouvoir de réchauffement global énorme: donc un litre a autant d’effet que plusieurs centaines ou dizaines de milliers de litres de CO2. Ces gaz proviennent de fuites de circuits réfrigérants ou de climatiseurs. De solutions techniques existent pour garantir une réelle étanchéité mais elles paraissent trop cher.
Pour revenir au sujet principal l'électrification des transports en commun partout ou elle est encore possible est souhaitable: elle permet de déporter la pollution en dehors des villes.
Au niveau urbanisme cela fait bien longtemps que les principes employés rendent l'usage de la voiture indispensable (le hasard fait bien les choses, n'est-ce pas?)
On a créé de vastes centres commerciaux en périphérie des villes afin que des centaines de milliers d'usagers/clients fassent des trajets entre la ville et la périphérie: logiquement les commerces doivent s'approcher des clients, pas l'inverse. On a séparé les usines de lieux d'habitations cela se justifie pour les industries polluantes ou dangereuse mais pas pour toutes.
Les développement des transports en commun à un effet pervers: il encourage les gens a travailler de plus en plus loin de chez eux. Le comble étant atteint avec le TGV dévoyé comme un transport de "quasi"" banlieue. Je suis choqué de voir les gens raisonner en termes de temps de trajet et d'oublier les kilomètres et l'énergie énorme consommée. J'avais cherché les informations: pour transporter une personne le train déplace un poids de ferraille presque 4 fois plus lourd qu'un bus, c'est assez effarant! Cela semble dû a cette technique de transports.
En ville au prétexte de décourager l'usage de l'automobile on a modifié les plans de circulation pour rallonger au maximum possibles les trajets avec une astucieuse disposition de sens interdits. Cette technique sournoise passe complètement inaperçue et souvent même elle est défendue par les victimes inconscientes. En reconsidérant les plans de circulation en ville pour, cette fois, limiter les distances (plus la pollution, moins la dépense de carburant et moins d'accident de circulation...) on pourrait faire de grosses économies.
Au niveau des véhicules comme les besoins varient pour chaque personne il parait logique de prévoir deux sortes de véhicules: un petit véhicule électrique 2 places ( ou 2 places adultes et deux places enfants) et un véhicule plus conventionnel type auto pour les longs voyages et situations ou c'est nécessaire (transport d'encombrants genre IKEA)

[barda]

Attention aux légendes urbaines sur l'énergie nucléaire; allez, en vrac:

- L'EPR de Flamanville, centrale de génération III+ prototype, produira, c'est certain, une électricité plus chère que l'électricité produite par une centrale génération III construite en série; personne et surtout pas EDF ne se risque à évaluer avec précision le prix d'une électricité produite par une centrale EPR construite en série; la cour des comptes non plus comme elle le dit elle-même dans son rapport sur le prix de l'électricité; je suis heureux que ecolami en soit capable et qu'il nous tienne au courant… Ceci dit, les centrales de IVème génération dont je parle concernent la filière sels-fondus et thorium, plus sûre, moins chère et plus simple… mais c'est encore un autre débat...

- le nombre des victimes du nucléaire dans l'OCDE est toujours égal à 0; ce qu'a jugé le tribunal japonais saisi est que le cancer dont est décédé un travailleur japonais avait peut-être un rapport avec le fait qu'il avait travaillé à Fukushima, même si ce n'était nullement certain; c'est une position de prudence, pas de reconnaissance. Sur le fond, même en intégrant les victimes de Tchernobyl (qui elles sont bien réelles), et les victimes potentielles de cette catastrophe (même si les études épidémio actuelles ne confirment pas les hypothèses initiales), l'énergie nucléaire est, et de loin, la moins dangereuse des énergies productrices d'électricité, à production égale bien entendu; il y va d'un facteur 100 par rapport au charbon et aux hydrocarbures, et d'un facteur 10 par rapport aux EnR (chiffres de l'OMS)… Cette histoire de dangerosité du nucléaire est une histoire totalement inventée et répétée à loisir pour effrayer les personnes mal informées, le prototype des fake-news...

- Moi aussi, j'aimerais bien que la France maîtrise complètement le devenir de cette industrie; qu'elle soit protégée des marchés et directives supranationales, etc... Bref je suis d'accord à 100% avec ce que tu dis et considère aussi que le nucléaire ne doit pas dépendre des conditions concurrentielles (je considère même que l'accident de Fukushima découle strictement de cette recherche effrénée du profit, en construisant sans protection dans un endroit connu pour ses tsunamis, refusant de renforcer le mur de protection, refusant les dispositifs de recombinaison de l'hydrogène, …), mais les décisions, en France, ont été prises par des responsables élus par des français, et je suis démocrate et respectueux des résultats des élections…

- Enfin, nous en sommes à environ une vingtaine de centrales nucléaires démantelées dans le monde (majoritairement aux Etats-Unis), et globalement, il n'y a pas eu de surprise, et les ordres de coût de ces démantèlements ont été tenus;. Reste le problème des déchets, qui n'est pas réglé de façon satisfaisante aujourd'hui (même si ça ne présente aucun caractère dangereux), mais qui trouvera solution élégante avec diverses options le la génération IV (mais là aussi, c'est un autre débat, bien intéressant d'ailleurs).

[polo974]

Bonsoir,
...
Les développement des transports en commun à un effet pervers: il encourage les gens a travailler de plus en plus loin de chez eux. Le comble étant atteint avec le TGV dévoyé comme un transport de "quasi"" banlieue. Je suis choqué de voir les gens raisonner en termes de temps de trajet et d'oublier les kilomètres et l'énergie énorme consommée. J'avais cherché les informations: pour transporter une personne le train déplace un poids de ferraille presque 4 fois plus lourd qu'un bus, c'est assez effarant! Cela semble dû a cette technique de transports.
...

pas grave, la résistance au roulement d'une roue sur rail est en gros 10 fois plus faible que celle d'un pneu de car, et l'énergie de freinage est réinjectée dans le réseau...

bon, le pb est plutôt coté pertes aérodynamiques fonction du carré de la vitesse...

[ecolami]

pas grave, la résistance au roulement d'une roue sur rail est en gros 10 fois plus faible que celle d'un pneu de car, et l'énergie de freinage est réinjectée dans le réseau...

bon, le pb est plutôt coté pertes aérodynamiques fonction du carré de la vitesse...

Bonjour,
J"ai déjà lu cette remarque sur la résistance au roulement. Seulement l'énergie cinétique pour déplacer une masse est directement proportionnelle donc de toute façon il faut beaucoup plus d'énergie pour transporter une personne en train qu'avec les autres moyens de transport terrestre. Cela sans tenir compte de l'aérodynamique et des autres pertes.
L'aérodynamique joue un rôle qui n'est pas si important. Il y a quelques années j'avais vu un calcul tenant compte du Cx coefficient aérodynamique et la part d'énergie nécessaire pour propulser a 90km/h un véhicule était minime par rapport aux puissances habituelles des moteurs de voitures. Je n'ai plus les chiffres en tête.
Je ne sais pas pourquoi le chemin de fer semble nécessiter que TOUT SOIT TRES LOURD.

[FDFD]

Bonjour à tous

@ ecolami

D'accord avec polo974 qui dit que la masse ne joue pas dans le bilan énergétique à partir du moment où l'énergie cinétique est réinjectée dans le réseau, par exemple lors d'un freinage.
Bien sûr c'est théoriquement vrai si on considère que le rendement accélération-récupération est de 100%, ce qui n'est jamais le cas.
Je n'ai pas de chiffres concernant le train mais intuitivement ce doit être bien meilleur qu'un bus et surtout qu'une voiture classique (en supposant que les deux moyens de transport emportent le nombre de passagers nominal).

Je suppose que ce qui est vrai pour le transport de passagers est également vrai pour les marchandises.
Ce serait intéressant de comparer la consommation en diesel de N camions individuels à celui de N camions transportés par ferroutage... en supposant que l'électricité est produite par des centrales au fioul....

[FDFD]

J'aimerais revenir juste un instant sur l'information fournie par trebor.

D'abord que produit un baril de pétrole brut, réponse ici :
http://local.esso.fr/europe-french/p...age_baril.aspx

On voit que la part du carburant pour diesel est deux fois inférieure à la part du carburant essence.
Comment expliquer la situation de la France ? Que fait-on de notre essence ?
C'est pas fondamental pour notre discussion mais toujours intéressant de comprendre...

-------------------------------

Quant à notre discussion, je ne crois pas comme barda qu'au niveau mondial on va arrêter d'extraire des carburants fossiles.
A court terme, je ne crois pas que les énergies renouvelables peuvent supplanter les énergies fossiles sans un effort considérable intenable pour nous et encore plus par les pays en développement.
A court terme je ne crois pas que l'on puisse généraliser l'énergie nucléaire sans risques ou alors il faut la réserver aux pays ayant atteint un certain niveau de développement.

Par contre, on peut mieux utiliser les carburants fossiles pour réduire l'empreinte carbone, même si ça semble à la marge..
On peut le faire dans les transports comme le propose barda (électrification directe des transports en commun avec le souci de diminuer le plus possible la contribution des batteries)
Il me semble qu'on peut le faire également dans tout ce qui est chauffage en adoptant systématiquement des moyens thermodynamiques... et surtout en isolant.

Ce sont des procédés qui ont fait leur preuves et qui sont exportables partout sans risque.

Le seul espoir, c'est que l'on arrive à faire durer le plus longtemps possible nos énergies fossiles (des siècles) en diminuant leur utilisation (augmentation des rendements) de façon à ne pas produire un effet de serre trop brutal, et d'attendre ainsi que l'énergie nucléaire et les renouvelables puissent être généralisés partout.
Cela va être très difficile surtout que l'on voit arriver d'autres utilisations de l'énergie comme par exemple la robotisation...

La meilleure solution serait de revenir au pullover et à l'huile de coude... (Jancovici)

[SK69202]

il faut beaucoup plus d'énergie pour transporter une personne en train qu'avec les autres moyens de transport terrestre. Cela sans tenir compte de l'aérodynamique et des autres pertes.
L'aérodynamique joue un rôle qui n'est pas si important. Il y a quelques années j'avais vu un calcul tenant compte du Cx coefficient aérodynamique et la part d'énergie nécessaire pour propulser a 90km/h un véhicule était minime par rapport aux puissances habituelles des moteurs de voitures. Je n'ai plus les chiffres en tête.

On peut pousser seul un wagon de 20 tonnes, rien n'interdit d'essayer de pousser un bus et l'aérodynamique impose sa loi sur le reste dès la trentaine de km/h....
La puissance des moteurs dicte la vitesse maximale et accessoirement celle atteignable en côte par les véhicules, leur puissance habituelle n'a donc généralement rien à voir avec la capacité de déplacement

[invite85ba8269]

Bonsoir,
Cette discussion est intéressante ...

"Le seul espoir, c'est que l'on arrive à faire durer le plus longtemps possible nos énergies fossiles (des siècles) en diminuant leur utilisation (augmentation des rendements) de façon à ne pas produire un effet de serre trop brutal, et d'attendre ainsi que l'énergie nucléaire et les renouvelables puissent être généralisés partout.
Cela va être très difficile surtout que l'on voit arriver d'autres utilisations de l'énergie comme par exemple la robotisation... "

Je suis entièrement d'accord avec ça !
Je pense qu'on va se diriger petit à petit vers un mix énergétique qui aura pour effet de réduire d'autant la part des fossiles.
Il n'y aura pas UNE source d'énergie dominante ,mais une multitude de solutions adaptées au cas par cas.
Vous semblez tous vouloir enterrer tout ce qui est moteur thermique sous prétexte qu'ils utilisent des fossiles.
Mis à part leur rendement pas terrible,ils ont tout de même beaucoup d'avantages.Ils sont bien au point actuellement.
Mais avez vous entendu parler du "pétrole synthétique" fabriqué à partir d'algues marines très riches en corps gras ?
ou bien certaines plantes qui poussent en zones semi arides comme le Jatropha.
A partir du moment ou ces carburants fonctionnent en cycle court,cela ne devrait plus poser autant de problèmes qu'avec les fossiles.
Ca ne les remplacera pas non plus à 100%, mais s'ajoutera aux autres renouvelables.

https://www.sncf.com/fr/innovation-d...dans-vos-gares

[FDFD]

Bonjour à tous


Les mesures contre l’effet de serre ne peuvent se concevoir qu’au niveau mondial.

Au niveau particulier de la France on pourrait envisager de façon crédible sur 10 ans
- Electro-nucléaire + hydro-électrique + Eoliennes + bois énergie
- Déplacements et transports électriques
- Chauffages et ECS thermodynamiques électriques
Malheureusement, cela ne vaudra que pour un tout petit territoire qui apparaît bien petit sur la mappemonde…. Et même si on croit à l’exemplarité de notre méthode pour les pays industrialisés, on doit tenir compte que les autres pays refuseront l’énergie nucléaire comme l’Allemagne par exemple et forcément compenseront les TeraWattHeures manquants pas seulement par des renouvelables…mais aussi par pas mal d’énergie fossile…


Pendant ce temps au niveau mondial global les énergies fossiles vont continuer à être utilisées. D’ailleurs l’électro-nucléaire n’est pas à la portée de beaucoup de pays, pour des raisons de compétence mais aussi de sécurité.

Donc si l’on veut vraiment avoir un effet notable sur le climat, il faut définir une stratégie au niveau mondial qui consiste à
- Imiter la France avec son électro-nucléaire et son tout électrique
- Laisser les fossiles aux pays pour lesquels l’électro-nucléaire n’est pas possible
- Aider ces pays à utiliser ces énergies fossiles de façon efficace (peut-être tout simplement en produisant de l’électricité avec ces renouvelables (dans des centrales à haut rendement) et pour le reste en électrifiant leurs activités comme en France)
- Aider ces pays à se développer des énergies renouvelables pertinentes (par exemple photovoltaïque en Afrique)
- Aider les pays qui le peuvent à se doter en électro-nucléaire.

Nous n’avons pas le choix car nous sommes tous dans le même bateau… et nous coulerons ensemble… et il n’y aura pas d’association caritative pour nous récupérer…
On voit qu’on est très loin des discussions françaises sur Essence ou Diesel….

[SK69202]

Nous n’avons pas le choix

Bien sûr que l'on a le choix et le premier est de ce questionner sur la réalité des effets du magique CO2 atmosphérique.

Les conditions du partage du stock de "fossile" existant en est un autre.

[barda]

Bonjour à tous


Les mesures contre l’effet de serre ne peuvent se concevoir qu’au niveau mondial.

Au niveau particulier de la France on pourrait envisager de façon crédible sur 10 ans
- Electro-nucléaire + hydro-électrique + Eoliennes + bois énergie
- Déplacements et transports électriques
- Chauffages et ECS thermodynamiques électriques
Malheureusement, cela ne vaudra que pour un tout petit territoire qui apparaît bien petit sur la mappemonde…. Et même si on croit à l’exemplarité de notre méthode pour les pays industrialisés, on doit tenir compte que les autres pays refuseront l’énergie nucléaire comme l’Allemagne par exemple et forcément compenseront les TeraWattHeures manquants pas seulement par des renouvelables…mais aussi par pas mal d’énergie fossile…


Pendant ce temps au niveau mondial global les énergies fossiles vont continuer à être utilisées. D’ailleurs l’électro-nucléaire n’est pas à la portée de beaucoup de pays, pour des raisons de compétence mais aussi de sécurité.

Donc si l’on veut vraiment avoir un effet notable sur le climat, il faut définir une stratégie au niveau mondial qui consiste à
- Imiter la France avec son électro-nucléaire et son tout électrique
- Laisser les fossiles aux pays pour lesquels l’électro-nucléaire n’est pas possible
- Aider ces pays à utiliser ces énergies fossiles de façon efficace (peut-être tout simplement en produisant de l’électricité avec ces renouvelables (dans des centrales à haut rendement) et pour le reste en électrifiant leurs activités comme en France)
- Aider ces pays à se développer des énergies renouvelables pertinentes (par exemple photovoltaïque en Afrique)
- Aider les pays qui le peuvent à se doter en électro-nucléaire.

Nous n’avons pas le choix car nous sommes tous dans le même bateau… et nous coulerons ensemble… et il n’y aura pas d’association caritative pour nous récupérer…
On voit qu’on est très loin des discussions françaises sur Essence ou Diesel….

Effectivement, tu poses le problème dans les termes et à l'échelle qui conviennent. La tâche est à l'évidence colossale, et ne saurait se résumer à des mesurettes et à quelques gadgets. Mais ou bien on laisse les choses se dérouler, et l'on court à la catastrophe, ou bien on propose des alternatives…

Si l'on veut sortir pour l'essentiel des énergies carbonées, ce n'est effectivement pas la situation de la France qui peut constituer l'étalon des dispositions à prendre, quoique nombre de pays, notamment parmi les principaux émetteurs de GES, se trouvent confrontés aux mêmes problématiques que notre pays. Mais ce qui est susceptible d'unifier la démarche en recherchant pour chaque pays les moyens de substitution les plus pertinents, c'est une volonté politique commune de sortir le plus rapidement possible des énergies fossiles, hydrocarbures et charbon; et cela supposera à coup sûr un important effort d'aide et de transfert de technologie des pays riches vers les pays pauvres. Une stratégie mondiale de sortie des hydrocarbures et du charbon n'implique nullement une unicité des solutions à adopter; par contre, elle est incompatible avec un anathème jeté sur certaines énergies ou avec des choix de type idéologique ou dogmatique…


Voyons un peu les pistes que l'on peut explorer dans le monde entier, en adaptant les réponses aux situations concrètes des pays respectifs.

- on remarquera que le concept d'efficacité énergétique implique une diminution ipso facto de la consommation d'énergie, parfois très importante. Donnons quelques exemples: un véhicule qui consomme 5 L d'essence(ou de fuel, ça n'a pas d'importance) aux 100 km consommera environ 50 kWh d'énergie finale (celle que l'on achète !) et émettra 2,3 kg de CO2; alimenté en électricité décarbonée, il consommera environ 12 kWh et émettra environ 100 g de CO2... Une centrale nucléaire qui produit 6 TWh d'électricité par an produit dans le même temps 12 TWh d'énergie calorifique (comme toutes les centrales thermiques); une moitié de cette énergie récupérée par cogénération suffirait, pour le parc national, à chauffer tous les bâtiments de France (en théorie) ou à fournir une partie de l'industrie, ou l'agriculture… Une pompe à chaleur produit 4 kWh de chaleur en consommant 1 kWh électrique; transformer 8 millions de logements tout-électrique avec une pac air-air dégagerait de quoi faire rouler 10 millions de voitures électriques… etc etc Cette voie de l'efficacité énergétique est une voie royale de substitution des énergies fossiles, pour peu que les bonnes priorités soient définies et suivies. Cette démarche est applicable dans tous les pays du monde…

- des réserves importantes en hydroélectricité sont disponibles en Asie, en Afrique, en Amérique (mais pas en Europe), notamment dans des pays pauvres et peu développés; le photovoltaïque, sans grand intérêt dans les pays du nord, et le solaire thermique est très rentable, même sans stockage, dans toute la zone intertropicale; l'éolien est particulièrement intéressant dans toute la zone des alizés, avec un facteur de charge imbattable, et un prix du kWh inférieur au charbon.

- certains pays, et non des moindres, ont déjà les moyens d'une sortie des carburants fossiles, sans investissement insupportable; mais la plupart des pays peu développés, ou ces investissements devront de toutes façons être effectifs, peuvent avec une aide internationale se développer sans passer par la case "énergies fossiles". Ne comptons pas trop sur la biomasse, qui est déjà et de loin la première énergie non fossile utilisée dans le monde.

- enfin, si le nucléaire (je pense surtout à la génération 4, qui nous laisse plusieurs millénaires de combustible) semble réservé aux pays développés (ce qui fait déjà l'essentiel des pays consommant le plus d'énergie), rien n'interdit des opérations de location-service, notamment dans le cadre de cogénération produisant en plus de l'eau douce, ou de la chaleur pour l'industrie… Nulle raison de copier, dans ce domaine un modèle français, qui reste cependant adapté à la plupart des pays placés dans les mêmes conditions géographiques et culturelles…


J'avais développé sur un fil un peu au dessus un rapide calcul de coin de table, un ordre de grandeur à l'échelon mondial, sans doute très imprécis, mais que je pense valide (https://forums.futura-sciences.com/d...ffement-4.html ). L'effort à faire ne serait pas si conséquent, et du même ordre que celui qu'a fait la France dans les années 70-80.

Peut-être est ce de l'optimisme incorrigible, mais je suis prêt à en débattre; nous ne sommes pas devant une impasse complète...

[kinette]

L'écologie est un vaste sujet, que chacun voit par le bout de sa propre lorgnette.

Est-ce que quelqu'un parmi vous aurait les chiffres de consommation de diesel par le transport de marchandises ces dernières années, comparé à celui du transport individuel. Le choix de limiter le diesel pour les voiture en découle peut-être (?).
Evidemment, on peut aussi s'interroger sur les attente au niveau économique de l'élimination d'une bonne part des voitures anciennes du parc français (apparemment, on n'a pas vu autant de voiture partir à la casse depuis bien longtemps). Personnellement, je m'interroge sur l'intérêt: coût du recyclage, de la fabrication de nouvelles voitures bourrées d'électronique qui ne dureront jamais aussi longtemps, dont bien des pièces ne sont pas réparables comme l'étaient celles de ces voitures... je me demande comment on peut faire un bilan global.
Les particules fines: oui, OK, ce n'est pas génial. Mais le problème est tout de même concentré sur les villes. La France plus rurale paye une fois de plus pour les problèmes des urbains.

En ce qui concerne les énergies alternatives: personnellement, elles ne me font point rêver. L'agriculture au secours de l'énergie: youpi, encore plus de terres cultivée, encore moins de biotopes pour les espèces sauvages. Les barrages: bah, tant pis pour les écosystèmes aquatiques (c'est pas grave, on ne voit pas les poisson disparaître, et c'est moins mignon que les pandas... les éphémères, les perles et les amphibiens, c'est encore moins sexy). Le photovoltaïque: il faudra demander aux petits indiens qui s'occuperont de leur recyclage ce qu'ils en pensent, et aussi aux mineurs bossant pour extraire certains composants... quelques études tendent à prouver que l'effet sur les insectes n'est pas anodin (mais bon, ce sont des insectes, hein). Et, bizarrement, j'ai vu le photovoltaïque se développer dans les campagnes (encore des terres perdues) et point sur les immeubles urbains. Par contre, l'énergie solaire pour le chauffage de l'eau (gros budget énergétique des maisons) ne semble pas encouragé alors que ça me semble une idée bien moins problématique...

L'humanité marche sur la tête, et tant que l"économie dirige tout, je ne pense pas qu'on aille dans une direction vraiment raisonnable.

K

[FDFD]

Merci beaucoup @barda d’avoir si bien explicité la stratégie que j’ai tenté d’ébaucher.

Personnellement je suis partant !

Et même si nous ne le faisons pas pour limiter les effets du réchauffement, il y aura des effets très bénéfiques au niveau de tous les pays, développés ou non.
Pour les pays en cours de développement, les transferts de technologies les aideront à se développer.
Pour nous, cela créera de nombreux emplois et stimulera la créativité.

[ecolami]

Bonsoir,
Une forme d'énergie est oubliée c'est l'énergie thermique a bas niveau. Pour être plus explicite il s'agit de tout cette chaleur qui est dissipée par les moteurs, par les centrales thermiques, par les industries chimiques dans (certains cas) etc... Avec des pompes a chaleur on peut rehausser la températures et rendre ainsi utilisable ces sources d'énergies. Dans l'industrie nucléaire de retraitement il ya a chaque étape de la chaleur a dissiper. ça commence avec les barres de combustibles usés qu'il faut laisser refroidir 2ans en piscine avant de les transporter a la Hague.
Le problème avec ces sources d'énergie est de trouver des utilisateurs alentour. C'est d'ailleurs la principale raison qui explique leur peu d'utilisation. De plus les pertes en ligne des réseaux de chaleurs sont importantes et nécessitent des canalisations qui ne soient pas juste calorifugées mais disposées dans des galeries technique bétonnée ou placer la canalisation de chaleur ( >>fluide caloporteur)

[barda]

L'écologie est un vaste sujet, que chacun voit par le bout de sa propre lorgnette.

Est-ce que quelqu'un parmi vous aurait les chiffres de consommation de diesel par le transport de marchandises ces dernières années, comparé à celui du transport individuel. Le choix de limiter le diesel pour les voiture en découle peut-être (?).
Evidemment, on peut aussi s'interroger sur les attente au niveau économique de l'élimination d'une bonne part des voitures anciennes du parc français (apparemment, on n'a pas vu autant de voiture partir à la casse depuis bien longtemps). Personnellement, je m'interroge sur l'intérêt: coût du recyclage, de la fabrication de nouvelles voitures bourrées d'électronique qui ne dureront jamais aussi longtemps, dont bien des pièces ne sont pas réparables comme l'étaient celles de ces voitures... je me demande comment on peut faire un bilan global.
Les particules fines: oui, OK, ce n'est pas génial. Mais le problème est tout de même concentré sur les villes. La France plus rurale paye une fois de plus pour les problèmes des urbains.

En ce qui concerne les énergies alternatives: personnellement, elles ne me font point rêver. L'agriculture au secours de l'énergie: youpi, encore plus de terres cultivée, encore moins de biotopes pour les espèces sauvages. Les barrages: bah, tant pis pour les écosystèmes aquatiques (c'est pas grave, on ne voit pas les poisson disparaître, et c'est moins mignon que les pandas... les éphémères, les perles et les amphibiens, c'est encore moins sexy). Le photovoltaïque: il faudra demander aux petits indiens qui s'occuperont de leur recyclage ce qu'ils en pensent, et aussi aux mineurs bossant pour extraire certains composants... quelques études tendent à prouver que l'effet sur les insectes n'est pas anodin (mais bon, ce sont des insectes, hein). Et, bizarrement, j'ai vu le photovoltaïque se développer dans les campagnes (encore des terres perdues) et point sur les immeubles urbains. Par contre, l'énergie solaire pour le chauffage de l'eau (gros budget énergétique des maisons) ne semble pas encouragé alors que ça me semble une idée bien moins problématique...

L'humanité marche sur la tête, et tant que l"économie dirige tout, je ne pense pas qu'on aille dans une direction vraiment raisonnable.

K

Je n'ai pas les chiffres exacts de consommation des divers moyens de transport, mais j'ai les chiffres d'émission de CO2 (qui correspondent, en proportion, à la consommation):

Sur les 120 MtCO2 émises en 1 année, 53,2% sont le fait des Véhicules Particuliers, 21,3 celui des Poids Lourds, 19.1% celui des Véhicules Utilitaires Légers, 1,2% celui des deux roues, et 5,2% sont émis par le reste (transport aérien, maritime et fluvial); tu peut trouver tous ces chiffres sur le site du ministère http://www.statistiques.developpemen...6-12-05-fr.pdf , ainsi que toutes sortes d'autres choses intéressantes… Un kg d'hydrocarbure correspondant à une émission de 3 kg de CO2, il est simple de convertir tout cela en Téquivalentpetrole.

Evidemment, l'énergie grise contenue dans chaque véhicule vient s'ajouter à la consommation d'hydrocarbures, et je me pose les mêmes questions que toi sur la politique actuellement suivie. Par contre, pour les particules fines, je crois que c'est carrément un coup d'épée dans l'eau, les chiffres de AirParif montrant déjà une réduction drastique de ces émissions. En fait, les émissions de particules fines sont le fait essentiellement de la combustion de biomasse et de déchets, ainsi que de l'agriculture…

Sur le reste de ce que tu abordes, un débat plus fouillé serait nécessaire… Mais je partage ton avis sur le rôle de l'économie sur les possibilités de construire une vraie transition énergétique.

Bof… Ne nous laissons pas gagner par le pessimisme, il ne conduit à rien...

[FDFD]

Bonsoir

Pour clore le débat voici le dernier article de Jancovici:
https://jancovici.com/publications-e...novembre-2018/

Sans surprise il pousse à fond l'énergie nucléaire et fustige l'Allemagne qui l'a abandonné + des données intéressantes fournies en cadeau

Toujours intéressant d'aller sur son site.


Cordialement