Nucléaire et réchauffement.

[invite51d17075]

mais c'est vrai qu'ils totalement stupides ces chinois, construire des trucs en nombre sachant qu'il n'y aura rien pour les alimenter d'ici peu …...
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[Archi3]

3 pages, y a quand même pire
je n'ai pas de chiffre quantitatif sur le développement de surgénérateur , pas plus en Chine qu'ailleurs. Comme je disais il n'y a actuellement aucun programme de développement planifié quantitativement, juste des projets par ci par là de réacteurs pilotes.

[Archi3]

mais c'est vrai qu'ils totalement stupides ces chinois, construire des trucs en nombre sachant qu'il n'y aura rien pour les alimenter d'ici peu …...

comment ça ? 150 GWe, ce n'est pas vraiment un problème, c'est 25 % de la consommation actuelle , et en plus il y a plein de réacteurs qui vont fermer.
C'est l'extrapolation "exponentielle" de Jiav (qui n'est justifiée par aucun programme connu bien sur , les chinois n'ont jamais dit qu'ils allaient continuer à faire croitre leur parc nucléaire au même rythme pendant 100 ans !) qui aboutit à une consommation bien plus grande que les réserves.

Comme dit le proverbe chinois, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel .

[Archi3]

25 % de la production nucléaire actuelle, je veux dire.

[invite51d17075]

complément d'infos inutile ( face à un mur )

[Archi3]

?? qui est "un mur" ?

[invite6c250b59]

ce sont des centrales conventionnelles et à ce rythme on aura bouffé tout l'U235 bien avant 2100...

Aucune chance. Encore une fois tu fais semblant de croire que les réserves prouvées (i.e. les mines actuelles, avec les techniques d'extractions actuelles) sont représentatives des capacités (i.e. des ressources ultimes). Pour l'uranium entre tous, c'est gargantuesquement faux. On sait que les ressources océaniques sont des réserves à partir d'un prix qui n'aurait pas d'impact significatif sur le prix de l'électricité nucléaire, et on sait que ces ressources sont plusieurs centaines de fois les ressources conventionnelles. Il n'y a même pas besoin de surrégénération pour le prochain siècle (à part pour détruire les actinides au fur et à mesure), même en emplaçant la totalité des sources fossiles par du nucléaire, même en multipliant par trois la consommation d'énergie d'ici là.

#### supprimé à la demande de Jiav

meme dans cette extrapolation absurde, ce ne serait pas encore énorme, car les scénarios BAU prévoient un triplement de la consommation énergétique a l'horizon 2100 (ben oui, si on veut faire des catastrophes, faut aussi mettre le paquet ...)

Autrement dit la Chine, dans un scénario d'ajout linéaire de capacité qu'elle n'a aucune difficulté à suivre maintenant, aboutirait en 2100 à faire du nucléaire pour 1/6 de l'énergie mondiale... ce qui serait supérieur à son poids démographique prévu à cette date.

[JPL]

Merci de cesser ces polémiques qui n’intéressent que leurs auteurs.

[Archi3]

Aucune chance. Encore une fois tu fais semblant de croire que les réserves prouvées (i.e. les mines actuelles, avec les techniques d'extractions actuelles) sont représentatives des capacités (i.e. des ressources ultimes). Pour l'uranium entre tous, c'est gargantuesquement faux. On sait que les ressources océaniques sont des réserves à partir d'un prix qui n'aurait pas d'impact significatif sur le prix de l'électricité nucléaire, et on sait que ces ressources sont plusieurs centaines de fois les ressources conventionnelles. Il n'y a même pas besoin de surrégénération pour le prochain siècle (à part pour détruire les actinides au fur et à mesure), même en emplaçant la totalité des sources fossiles par du nucléaire, même en multipliant par trois la consommation d'énergie d'ici là.

ah, si tu le dis , va falloir expliquer pourquoi on lance des programmes de surgénérateurs alors .. rien ne presse, d'ici 2100, on aura peut etre maitrisé la fusion nucléaire non ?

Autrement dit la Chine, dans un scénario d'ajout linéaire de capacité qu'elle n'a aucune difficulté à suivre maintenant, aboutirait en 2100 à faire du nucléaire pour 1/6 de l'énergie mondiale... ce qui serait supérieur à son poids démographique prévu à cette date.

bah je ne sais pas ce que tu cherches à prouver, tu fais une extrapolation absurde et tu dis ensuite qu'elle est absurde ?
Tu aurais pu aussi extrapoler la construction des centrales françaises ou américaines des années 70 jusqu'en 2100 , ça aurait été tout aussi absurde.
D'ailleurs ton raisonnement est toujours faux, parce que si on construit des centrales, il faut ensuite les arrêter, donc avec un rythme de construction constant on finit par plafonner à un nombre de centrales égal au nombre construit pendant leur durée de vie.

[JPL]

Merci de cesser de vous disséquer mutuellement vos message.

[invite6c250b59]

avec un rythme de construction constant on finit par plafonner à un nombre de centrales égal au nombre construit pendant leur durée de vie.

Qui est de 60 ans plutôt que 80. Mineur mais bon point. Le rythme actuel les ferait donc plafonner à 42% de la production actuelle, donc 14% d'une production multipliée par trois, donc 1/7 plutôt que 1/6. C'est encore supérieur à son poids démographique, et non il n'y a rien d'absurde à ce qu'un pays fasse plus que son poids démographique dans la production d'énergie... je montre juste qu'il est absurde de croire que ce scénario est techniquement ou économiquement impossible.

[Archi3]

ça tombe bien, je n'ai jamais nulle part écrit ça ...

[Archi3]

et meme avec ton calcul, 42% de la production annuelle (je t'accorde 50 %) , ça n'économise que 1 ppm par an, multiplié par la moitié de 80 ans (croissance linéaire), ça n'économise que 40 ppm de CO2. Ce qui reste faible par rapports aux scénarios intensifs BAU - donc ça n'évite pas grand chose à la fin.

[invite51d17075]

ben , non, pisqu'on est tous mort après demain …...quoi qu'on fasse, n'est ce pas ?

[Cendres]

Et merci de vous rappeler le sujet du fil: le nucléaire. Sinon, fermeture.

[barda]

tu remarqueras que l'interview date de 2014, or en regardant la courbe de production des USA, on voit que le boom du pétrole de schiste commençait juste ... mais LLFP en parle à peine !

J'ai vérifié sur les données de BP statistical review par exemple , entre 2016 et 2017, les US ont ajouté + 0,691 Mbl/j à leur production, et le monde entier ... + 0,625 . Ce qui signifie que sans les US, la production de pétrole mondiale aurait baissé.

Je ne te demande pas de me croire "sur parole", je te donne des chiffres et des faits, à toi d'en faire ce que tu veux.



au départ, je voulais te prouver que contrairement à beaucoup de discours, le nucléaire n'impactera pas sensiblement (et plus probablement pas du tout) la quantité de fossiles extraite dans le sol. Je t'ai donné des chiffres et des arguments pour ça. Je t'ai demandé si tu estimais plausible qu'on fabrique une centaines de surgénérateur par an pendant des dizaines d'années, tu ne m'as pas répondu. Mais sans ça, il est évident que le nucléaire n'aura pas d'impact significatif, c'est juste une règle de trois à faire, ça ne va pas chercher bien loin (encore faut il accepter de la faire...).


les aspects psychologiques n'ont pas grand chose à voir avec les faits. Si ça ne te plait pas que ton médecin te dit que tu vas mourir un jour, tant pis, mais tu vas quand meme mourir un jour non ?


tu m'as répondu ça sans me le justifier par aucune date ni aucun argument quantitatif. Moi je ne le pense pas (et "trop tard" pour quoi au juste ?).

Après ce n'est pas à moi de dire ce qu'il faut faire. Déjà ça dépend de ce que tu veux, et la réponse n'est pas la même pour tous. Certains voudraient absolument continuer à avoir trois voitures et se déplacer aux quatre coins de la planète, d'autres se contentent d'un mode de vie bien plus simple. La question que tu poses supposes déjà que tu aies défini une finalité à la société et au mode de vie, ce qui me parait à la fois très ambitieux et très incertain. Ce que je dis juste, c'est qu'il est très improbable qu'on continue à faire croitre notre mode de vie encore longtemps et qu'une forme de décroissance arrivera forcément - et que ce n'est pas le nucléaire qui nous en sauvera. C'est tout.

Tu veux des chiffres, eh bien en voilà, mais ils vont te décevoir. Par ailleurs, je ne donnerai aucune date pour des prédictions, qui relèvent de la voyances extra-lucide, je donnerai seulement des tendances prévisionnelles, qui pour partie dépendront des décisions qui seront prises par les hommes; j'ajoute que je milite pour intervenir sur ces décisions dans le sens d'une lutte sans défaillance contre les émissions de GES. Mon avis ne sera donc pas celui d'un contemplatif qui regarde le désastre se produire.

1- Tes chiffres mondiaux sont faux en partie; le petit lien donné par Annset au post #80 rectifie un peu le tir, les énergies fossiles constituant 68% de la production d'électricité, l'hydro 17%, le nucléaire 12%, les EnR 4%. Si on prend 1/3 pour la part d'électricité, cela veut dire que le nucléaire pèse 4% de l'énergie mondiale, l'hydro 7%, le pétrole 32%, le charbon 28%, le gaz 23%, les EnR 4%.

2- cela veut dire que la France pèse 2,5% de l'énergie mondiale, et non 1%; ce qui veut dire aussi que le pétrole ne pèse qu'un tiers de cette énergie, et ne peut prétendre avoir un rôle directeur sur les prix, le gaz et le charbon n'étant, selon tes propres dire, pas menacés par un pic à brève échéance. Ce qui veut dire aussi que si on prend en compte les énergies non carbonées actuelles, l'effort à faire est substantiellement allégé; en divisant par 4 les émissions de GES, et en confiant au gaz la part restante des fossiles dans le mix, il faudrait gagner environ 40%de l'énergie mondiale au profit des énergies décarbonées et des économies d'énergie (ce que l'on appelle aussi la sobriété énergétique).

3- l'effort à faire, au niveau mondial, est donc inférieur à celui qu'a fait la France dans les années 70-80, qui a substitué 75% de son énergie par le nucléaire; encore n'est-il pas uniquement question de nucléaire, puisque qu'un quota de 20% d'énergies renouvelables (quelles qu'elles soient) est acceptable. Economiquement, cet effort est parfaitement viable, et n'implique pas de créer deux centrales nucléaires par semaine, mais simplement 1 toutes les deux semaines, ce qui est ridiculement faible à l'échelon du monde.

4- Bien évidemment, cela va de pair avec une politique drastique d'économie d'énergie, de sobriété énergétique et de chasse aux gaspillages (généralisation de la cogénération, process modifiés dans l'industrie, changement dans les modes de vie, etc); ce n'est pas du tout synonyme de baisse du niveau de vie, mais simplement de changement graduel des économies individuelles et collectives de modes de vie, à la marge.

5- Doit on ajouter que les technologies de surgénération sont d'ores et déjà disponibles pour certaines, disponibles à l'échéance de 10 ans pour d'autres, toutes échéances compatibles avec l'urgence du calendrier. Nous ne sommes pas pris à la gorge dans ce domaine, la génération 3+ pouvant assurer la jointure.

J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas de calquer le modèle français à tout le monde, mais bien de trouver, en énergies décarbonées, les moyens de satisfaire tous les besoinsen énergie de tous les pays. Je suis prêt à débattre de ces solutions adaptées à la situation de tous les pays...

[invite4ba675e1]

j'ai dit que le cout du photovoltaique diminuait, c'est un fait

C'est un fait qu'il diminue en sortie de panneaux, mais pas à l'arrivée du compteur du consommateur lambda partout où ce même photovoltaïque se déploie en masse. Or il semblerait que c'est ce second aspect qui intéresse notre consommateur... Tout ça pour dire qu'il manque une inconnue dans votre équation, et même plusieurs.

Vous savez pertinemment, ne serait-ce que parce que cela vous a été répété moultes et moultes fois sur ce forum, qu'il est malhonnête intellectuellement pour quiconque souhaite conserver une énergie électrique accessible en continue sans rupture de charge, d'omettre (volontairement) les frais annexes mais non moins indissociables qui viennent en parallèle du déploiement des énergies intermittentes. J'entends parler du coût des moyens de substitution pour palier ladite intermittence, des moyens de stockage, comme ceux de renforcement du réseau. C'est cet ensemble qui forme le prix de l'énergie en ce qui les concerne, pas seulement donc le coût de construction, d'installation et de démantèlement éventuel.

[invite4ba675e1]

ça ne fait toujours que 1% de la consommation d'énergie mondiale, et ça n'empêchera pas de consommer ces 1% de toutes façons ailleurs ou plus tard, comme j'ai expliqué. Donc l'impact réel sur la consommation de fossiles sera nul. Le seul avantage, c'est que ça améliorera peut etre localement les problèmes de pollution au charbon, en espérant qu'il n'y ait pas d'accident majeur à la place.

L'argument selon lequel le déploiement massif de l'énergie nucléaire nouvelle génération - et/ou de toute(s) autre(s) énergie(s), par principe - en substitution des énergies carbonées aurait pour résultat de différer la consommation des ressources fossiles restantes est audible, et même plausible en l'absence de mesures coercitives internationales, mais ce déploiement revêt néanmoins quelques avantages. J'en vois au moins trois :

1/ Il permettrait de limiter rapidement nos émissions de GES, en plus d'autres mesures urgentes (maitrise de la consommation, etc), susceptibles d'enrayer le RC et d'atténuer ses conséquences dommageables. Car c'est maintenant qu'il faut agir.

2/ Il nous donne du temps : nous ne sommes pas à l'abri (si j'ose dire) d'une rupture technologique dont nous aurions bien besoin. Or nous manquons de temps de ce point de vue.

3/ Reporter la consommation des ressources carbonnées, non pas de quelques dizaines d'années mais de quelques siècles, ne devrait pas avoir les mêmes conséquences sur le climat que leur consommation immédiate, complète et ininterrompue. C'est une question à poser aux spécialistes en la matière. Cela mériterait d'ailleurs une bonne simulation numérique !

[Archi3]

1- Tes chiffres mondiaux sont faux en partie; le petit lien donné par Annset au post #80 rectifie un peu le tir, les énergies fossiles constituant 68% de la production d'électricité, l'hydro 17%, le nucléaire 12%, les EnR 4%. Si on prend 1/3 pour la part d'électricité, cela veut dire que le nucléaire pèse 4% de l'énergie mondiale, l'hydro 7%, le pétrole 32%, le charbon 28%, le gaz 23%, les EnR 4%.

j'ai dit que le nucléaire faisait 4 % , on est d'accord.

2- cela veut dire que la France pèse 2,5% de l'énergie mondiale, et non 1%;

???
je ne comprends pas ton "donc", mais les 1% s'appliquaient aux 125 GWe nucléaires chinois, pas à la France . Je suis parti sur un chiffre d'environ 600 GWe nucléaires dans le monde.

ce qui veut dire aussi que le pétrole ne pèse qu'un tiers de cette énergie, et ne peut prétendre avoir un rôle directeur sur les prix, le gaz et le charbon n'étant, selon tes propres dire, pas menacés par un pic à brève échéance.

ça n'a rien à voir, ils ne servent pas à la même chose : le pétrole sert surtout pour les transports et peu pour l'électricité, contrairement aux deux autres. Et tu ne le substitues pas si facilement que ça par le gaz.

3- l'effort à faire, au niveau mondial, est donc inférieur à celui qu'a fait la France dans les années 70-80, qui a substitué 75% de son énergie par le nucléaire;

de sa production d' électricité, pas de son [sa consommation] énergie. 40 % de l'énergie c'est plus que la part de l'électricité dans le monde.

encore n'est-il pas uniquement question de nucléaire, puisque qu'un quota de 20% d'énergies renouvelables (quelles qu'elles soient) est acceptable. Economiquement, cet effort est parfaitement viable, et n'implique pas de créer deux centrales nucléaires par semaine, mais simplement 1 toutes les deux semaines, ce qui est ridiculement faible à l'échelon du monde.

Euh tu calcules ça comment ? c'est un taux et donc il te faut aussi une durée pour le calculer : sur quelle durée fais tu ton remplacement ? J'ai fait le calcul pour remplacer 1% de fossile par an, ce qui n'est meme pas suffisant pour les objectifs de limitations de fossiles. Si tu veux en remplacer moins, alors il faut faire baisser le CO2 aussi d'une autre façon - mais dans ce cas, on peut se demander si il y a vraiment besoin du nucléaire et si tu n'y arrives pas juste "de cette autre façon". Quant à ton jugement que une centrale nucléaire toutes les deux semaines, ce n'est rien au niveau mondial, je te laisse à ton jugement ...je te rappelle qu'il n'y a que 31 pays ayant du nucléaire dont seulement 13 substantiellement (plus d'un quart de leur électricité), et à part la Chine, les autres en prévoient combien par an là ?

4- Bien évidemment, cela va de pair avec une politique drastique d'économie d'énergie, de sobriété énergétique et de chasse aux gaspillages (généralisation de la cogénération, process modifiés dans l'industrie, changement dans les modes de vie, etc); ce n'est pas du tout synonyme de baisse du niveau de vie, mais simplement de changement graduel des économies individuelles et collectives de modes de vie, à la marge.

d'où ma question à 100 euros : si il faut "de toutes façons" une politique drastique d'économie d'énergie, de sobriété énergétique et de chasse aux gaspillages , est ce que ça ne suffit pas sans avoir besoin de nucléaire ? c'est à dire, combien t'économiserait de faire EN PLUS du nucléaire au total, et est ce que ça vaut vraiment le coup de s'embêter pour ça avec les dangers des réacteurs, les déchets, et les problèmes géopolitiques (cf Iran ?).

J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas de calquer le modèle français à tout le monde, mais bien de trouver, en énergies décarbonées, les moyens de satisfaire tous les besoinsen énergie de tous les pays. Je suis prêt à débattre de ces solutions adaptées à la situation de tous les pays...

si on ne l'applique pas à tout le monde, à quelle fraction alors des pays, et je repose la question : ça permet d'économiser combien finalement ?

[Archi3]

L'argument selon lequel le déploiement massif de l'énergie nucléaire nouvelle génération - et/ou de toute(s) autre(s) énergie(s), par principe - en substitution des énergies carbonées aurait pour résultat de différer la consommation des ressources fossiles restantes est audible, et même plausible en l'absence de mesures coercitives internationales, mais ce déploiement revêt néanmoins quelques avantages. J'en vois au moins trois :

1/ Il permettrait de limiter rapidement nos émissions de GES, en plus d'autres mesures urgentes (maitrise de la consommation, etc), susceptibles d'enrayer le RC et d'atténuer ses conséquences dommageables. Car c'est maintenant qu'il faut agir.

excuse moi mais c'est bien trop vague par rapport au reste de la conversation. Qu'est ce que tu veux dire par "rapidement" ? tu voudrais ouvrir combien de nouveaux réacteurs par an? et conventionnels ou surgénérateurs ? tu penses aussi que l'uranium naturel est suffisant dans l'eau de mer (technique qui n'est pour le moment industrialisée nulle part ) ou qu'il faut des surgénérateurs ? (dans ce cas on a vite un problème de matière fissile disponible).

2/ Il nous donne du temps : nous ne sommes pas à l'abri (si j'ose dire) d'une rupture technologique dont nous aurions bien besoin. Or nous manquons de temps de ce point de vue.

3/ Reporter la consommation des ressources carbonnées, non pas de quelques dizaines d'années mais de quelques siècles, ne devrait pas avoir les mêmes conséquences sur le climat que leur consommation immédiate, complète et ininterrompue. C'est une question à poser aux spécialistes en la matière. Cela mériterait d'ailleurs une bonne simulation numérique !

non je ne veux pas dire de quelque siècles. Si tu as un pic fossile "naturel" dans quelques décennies (mettons 30 ans) et que par rapport à ce scénario , tu économises 30 % de fossiles par exemple, tu décales le pic de 10 ans, c'est tout. Et tu ne changes pas l'intégrale sur le siècle. Au niveau du climat, ça ne change strictement rien du tout. Et gagner 30 % de fossiles en 30 ans avec le nucléaire, c'est déjà très ambitieux (encore une fois, 100 réacteurs nucléaires par an).

[Archi3]

Après vérification sur wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire

le parc actuel n'est que de 380 GW et pas de 600 GW, les 125 GW chinois feraient donc plutot 125/380 * 4 % = 1,3 % si vous voulez des précisions.

Le même article donne des perspectives de l'AIE:

Selon le scénario central des prévisions 2014 de l’Agence internationale de l’énergie (AIE), la part du nucléaire dans la production d’électricité s’accroîtra d’un point d'ici 2040, à 12 %, la puissance installée nucléaire s'accroissant de près de 60 %, à 624 gigawatts (GW), contre 392 GW en 2013 ; la géographie du nucléaire devrait se modifier profondément, avec un basculement vers l'Est : les capacités installées devraient ainsi presque décupler en Chine, à 149 GW, soit presque un quart de la puissance installée mondiale prévue pour 2040 ; les États-Unis enregistreraient une faible croissance et l’Union européenne serait la seule zone (avec le Japon) où l’atome enregistrerait une décroissance (– 14 %), la part du nucléaire dans la production d’électricité en Europe passant ainsi de 27 % à 21 %. Si la plupart des pays prolongent la durée de vie de leurs centrales mises en service dans les années 1970 et 1980, 200 des 434 réacteurs aujourd’hui exploités dans le monde seront en cours de démantèlement à l’horizon 2040. Le nombre de pays exploitant du nucléaire devrait passer de 31 en 2013 à 36 en 2040, y compris en tenant compte de ceux ayant annoncé leur sortie de l’atome (Allemagne, Suisse et Belgique)30.

le nucléaire passerait donc de 11% à ... 12% de l'électricité produite, en croissant à peine plus vite que la consommation globale (suivant l'AIE bien sur) . La capacité chinoise serait toujours à 150 GW comme ce qui est prévu en 2030 , donc il n'y aurait pas de croissance exponentielle ou meme linéaire à la Jiav, juste une saturation à 150 GW des chinois qui estimeraient probablement qu'ils en ont assez comme ça. Et pas de développement massif de surgénérateurs prévu par personne.

Je vous laisse calculer le nombre de ppm économisés avec tout ça.

Donc je ne fais que dire des banalités pour des experts du monde réel - tout en me faisant considérer comme un guignol par ceux qui vivent dans les scénarios écrits sur le papier. Mais j'ai l'habitude ...

[barda]

j'ai dit que le nucléaire faisait 4 % , on est d'accord.

???
je ne comprends pas ton "donc", mais les 1% s'appliquaient aux 125 GWe nucléaires chinois, pas à la France . Je suis parti sur un chiffre d'environ 600 GWe nucléaires dans le monde.

.../...

si on ne l'applique pas à tout le monde, à quelle fraction alors des pays, et je repose la question : ça permet d'économiser combien finalement ?

Tu mélanges un peu tout, la puissance installée, la production d'énergie, ce qui existe et ce qui serait souhaitable, le tout dans une vision fixiste des pbs d'énergie...

Prenons une autre méthode, plus cohérente, en ordre de grandeur.

- le monde consomme actuellement, annuellement, environ 100 000 TeraWh d'énergie carbonée fossile, responsable de l'essentiel des GES. L'objectif est de diviser par 4 les émissions de GES à l'échéance de 20 ans; on estimera que la conso globale d'énergie finale restera stable, les progrès des pays développés en matière de sobriété énergétique compensant le développement des pays moins favorisés.

- on remarquera que le seul fait de substituer du charbon par du gaz dans une centrale suffit déjà à diviser par deux les émissions de GES; que le fait d'électrifier un véhicule fonctionnant au pétrole permet une économie 4 fois plus importante, exprimée en kWh (c'est le rendement d'un moteur thermique), etc... C'est ce qui est appelé économie de substitution, particulièrement importante dans un processus d'électrification; estimons la, de façon très pessimiste, à 40%. Il nous reste à trouver environ 60000 TWh

- estimons que les EnR (en y incluant le développement de l'hydroélectricité, potentiel très important dans 3 continents) couvriront environ 25% du total, il nous reste environ 45000 TWh à trouver.

- estimons que les besoins incompressibles en hydrocarbures (transports aériens et divers transports terrestres) seront de 20000 TWh (soit 1/5ème de la conso totale de ressources fossiles actuelle); la priorité sera de sortir du charbon et du pétrole, en employant le gaz partout où c’est possible (ce qui constitue l’essentiel). Il reste 25000 TWh à trouver.

- une tranche nucléaire produit annuellement environ 8 TWh par an d'électricité, mais si l'on y adjoint une cogénération efficace à 50%, c'est 16 TWh qui seront produits, permettant une substitution pour le chauffage des locaux, des serres, les besoins de l'industrie, la production d'eau douce, etc...

- c'est donc environ 1500 tranches nucléaires qu'il faudrait construire sur 20 ans, et donc environ 75 tranches, soit 37 centrales, par an. Nous sommes loin de tes chiffrages fantaisistes. Ajoutons qu'en termes d'objectifs de réduction des GES, nous sommes largement au delà de la Cop21, puisque le gain atteint près d’un facteur 10, ce qui constitue une marge de sécurité importante en cas de retards ou blocages .

- comment s'y prendre ? Les technologies actuelles permettent aisément de débuter un programme, mais il y a urgence à développer les filières surgénératrices, notamment les plus intrinsèquement sûres. Aujourd'hui, seule la filière U238-sodium est immédiatement industrialisable; mais l'effort doit porter sur les autres, ouvrant une période millénaire sans problème de pénurie d'énergie.

- Les pays susceptibles d'accueillir ces centrales sont tous les pays de l'OCDE, plus tous les pays maîtrisant le nucléaire. Mais il n'y a guère d'inconvénient à concevoir un système de "location-sous-traitance" au bénéfice de pays dont la maturité scientifique et technologique est insuffisante.

J'aurais encore beaucoup à dire sur les diverses solutions à mettre en œuvre, tant en matière de substitutions qu’en matière de changement de modes de vie et d’utilisation des espaces…

Par contre, compte tenu de l’énormité des chiffres, je ne sais pas comment on pourrait se passer de nucléaire…

[Archi3]

Tu mélanges un peu tout, la puissance installée, la production d'énergie, ce qui existe et ce qui serait souhaitable, le tout dans une vision fixiste des pbs d'énergie...

Prenons une autre méthode, plus cohérente, en ordre de grandeur.

- le monde consomme actuellement, annuellement, environ 100 000 TeraWh d'énergie carbonée fossile, responsable de l'essentiel des GES. L'objectif est de diviser par 4 les émissions de GES à l'échéance de 20 ans; on estimera que la conso globale d'énergie finale restera stable, les progrès des pays développés en matière de sobriété énergétique compensant le développement des pays moins favorisés.

- on remarquera que le seul fait de substituer du charbon par du gaz dans une centrale suffit déjà à diviser par deux les émissions de GES; que le fait d'électrifier un véhicule fonctionnant au pétrole permet une économie 4 fois plus importante, exprimée en kWh (c'est le rendement d'un moteur thermique), etc... C'est ce qui est appelé économie de substitution, particulièrement importante dans un processus d'électrification; estimons la, de façon très pessimiste, à 40%. Il nous reste à trouver environ 60000 TWh

déjà ça démarre mal. Tu appliques un taux de substitution pour CERTAINS processus (la production d'électricité par du charbon, l'électrification des véhicules - ce dernier calcul étant d'ailleurs faux si l'électricité est produite thermiquement, meme avec du gaz à 50 % de rendement !) à l'ensemble de la consommation énergétique, ce qui est bien sur absurde. Le charbon ne produit que 20 % de l'énergie mondiale, tu ne peux évidemment pas gagner plus que 10 % en le substituant par une énergie deux fois moins émettrice !

- c'est donc environ 1500 tranches nucléaires qu'il faudrait construire sur 20 ans, et donc environ 75 tranches, soit 37 centrales, par an. Nous sommes loin de tes chiffrages fantaisistes. Ajoutons qu'en termes d'objectifs de réduction des GES, nous sommes largement au delà de la Cop21, puisque le gain atteint près d’un facteur 10, ce qui constitue une marge de sécurité importante en cas de retards ou blocages .

excuse moi mais les règles de 3 sont les mêmes pour tout le monde, c'est mathématique. Tu fais plein d'hypothèses supplémentaires que le remplacement du nucléaire (substitution du charbon par le gaz, cogénération, etc ...), ce qui baisse à la fin des besoins énergétiques, en supposant qu'aucun besoin supplémentaire ne se manifeste (comme si le monde était dans son ensemble très heureux de sa consommation actuelle !!) . OK pourquoi pas, meme si pour moi c'est un monde sur le papier, loin du monde réel, qui ne connait pas de limite a priori à ses besoins, qui suppose que tous les problème de substitution par l'électricité sont résolus, qui oublient tous les procédés ou les fossiles sont indispensables (le monde est un peu plus complexe qu'une addition de TWh !!), mais admettons et restons dans tes hypothèses, en oubliant tes simplifications outrancières et tes erreurs de calcul.

Ce que je te dis, meme en admettant ton calcul, c'est que tes 25 000 TWh que tu cherches à économiser par le nucléaire, ce n'est finalement que 25% de la consommation actuelle, soit à 2 ppm par an, ça ne représente que 0,5 ppm par an d'économisé. 0,5 ppm par an, ça fait 15 ppm d'ici 2050 et 40 ppm d'ici 2100

Ce n'est en aucun cas une valeur très importante et indispensable pour le climat. Tu t'imposes à la main un objectif quantitatif et tu veux y rentrer au forceps pour rentrer dans ces chiffres exacts, mais en réalité, ces chiffres ne sont pas aussi définis que ça ! Meme Jiav a dit a un moment qu'au fond un facteur deux d'incertitude sur le consommation totale, c'était pas si grave que ça. Compte tenu de toutes les incertitudes des modèles, des capacités d'adaptation inconnues, etc ...tu ne peux pas argumenter que ces 40 ppm déterminent une limite entre le supportable et l'insupportable. Tu le reconnais toi même en disant "nous sommes largement au delà de la Cop21, puisque le gain atteint près d’un facteur 10, ce qui constitue une marge de sécurité importante en cas de retards ou blocages ."


En réalité le gain essentiel que tu as fait en terme de CO2, il n'est pas du au nucléaire : il est du à ce que tu as supposé qu'on ne faisait pas croitre la consommation énergétique par un facteur 3 à la fin du siècle comme le prédisent les scénarios BAU. Et c'est ça qui économise des centaines de ppm par rapport à ce scénario ! tes 40 ppm sont marginaux par rapport à ça. Autrement dit, tu pourrais aussi produire ces 25 TWh par un mélange de gaz et de renouvelables en ne changeant pratiquement pas les conséquences (a quelques dizaines de ppm près), juste en réduisant un peu ta "marge de sécurité" , mais en évitant aussi tous les problèmes de sécurité nucléaire, de dissémination et de déchets.

en face de tes chiffres sur le papier, il y a monde réel, des gens réels, qui ont vu les conséquences des catastrophes nucléaires sur les populations, qui s'inquiètent des déchets, et ces populations pèsent sur les décision politiques. C'est ce que je veux dire quand je dis que tu vis dans un monde de papier ...

Par contre, compte tenu de l’énormité des chiffres, je ne sais pas comment on pourrait se passer de nucléaire…

ben relis mon message, je viens de te l'expliquer.

[Archi3]

0,5 ppm par an, ça fait 15 ppm d'ici 2050 et 40 ppm d'ici 2100

petite correction, puisque le gain n'est pas instantané, si on suppose une substitution linéaire d'ici 2050, il faut prendre la moitié de cette valeur, soit une économie de juste 7,5 ppm d'ici 2050 et (en supposant un système énergétique fixe (!) entre 2050 et 2100) , un économie de 30 ppm environ d'ici 2100.

[XK150]

Re ,

La filière 238U- Na est connue et prête et suffit pour 1000 ans . Il faut oublier l'idée de développer des filières à tout va , c'est facile sur le papier et en discussion
mais c'est extrêmement coûteux dans la réalité et peu de pays ( et pas nous ) peuvent se le permettre ; il faut développer et mettre en œuvre TOUT le cycle du combustible ,
il ne s'agit pas de construire seulement " un réacteur " .

On peut se poser des questions quand on voit que l'on ne peut pas se payer un réacteur Astrid …

Sinon , l'idée était d'avoir un RNR-Na modulaire , modèle unique équipant même les pays non développés dans le nucléaire ,
le combustible leur serait fourni ET récupéré pour retraitement dans les pays "avancés " .

Mais pas sûr que cette proposition plaise politiquement à tout le monde ...

[Archi3]

Re ,

La filière 238U- Na est connue et prête et suffit pour 1000 ans ...

elle est tellement prête qu'aucun surgénérateur n'a encore jamais fonctionné convenablement dans le monde !

[XK150]

elle est tellement prête qu'aucun surgénérateur n'a encore jamais fonctionné convenablement dans le monde !

Vous n'avez jamais entendu parler de Phénix CEA Marcoule ?
Vous voulez la liste de ceux qui fonctionnent , qui ont fonctionné , les énergies produites ?

Cherchez donc par vous même … En étant objectif , ça changera un peu .

[Archi3]

Vous n'avez jamais entendu parler de Phénix CEA Marcoule ?

il n'a jamais fonctionné en surgénérateur (et pas toujours très bien en RNR)

Vous voulez la liste de ceux qui fonctionnent , qui ont fonctionné , les énergies produites ?

Cherchez donc par vous même … En étant objectif , ça changera un peu .

tu devrais la faire toi même. En étant objectif, ça changera un peu.

[Eric DUPONT]

Barda fais une fixette sur la surgénération

je n'y crois pas un instant à la surgénération, c'est tro dangereux. Comme je l'ai déja expliqué, déja avec de l'eau on arrive pas a faire des cuves et des soudures dans les normes alors avec le sodium je vois pas comment.

[barda]

déjà ça démarre mal. Tu appliques un taux de substitution pour CERTAINS processus (la production d'électricité par du charbon, l'électrification des véhicules - ce dernier calcul étant d'ailleurs faux si l'électricité est produite thermiquement, meme avec du gaz à 50 % de rendement !) à l'ensemble de la consommation énergétique, ce qui est bien sur absurde. Le charbon ne produit que 20 % de l'énergie mondiale, tu ne peux évidemment pas gagner plus que 10 % en le substituant par une énergie deux fois moins émettrice !



excuse moi mais les règles de 3 sont les mêmes pour tout le monde, c'est mathématique. Tu fais plein d'hypothèses supplémentaires que le remplacement du nucléaire (substitution du charbon par le gaz, cogénération, etc ...), ce qui baisse à la fin des besoins énergétiques, en supposant qu'aucun besoin supplémentaire ne se manifeste (comme si le monde était dans son ensemble très heureux de sa consommation actuelle !!) . OK pourquoi pas, meme si pour moi c'est un monde sur le papier, loin du monde réel, qui ne connait pas de limite a priori à ses besoins, qui suppose que tous les problème de substitution par l'électricité sont résolus, qui oublient tous les procédés ou les fossiles sont indispensables (le monde est un peu plus complexe qu'une addition de TWh !!), mais admettons et restons dans tes hypothèses, en oubliant tes simplifications outrancières et tes erreurs de calcul.

Ce que je te dis, meme en admettant ton calcul, c'est que tes 25 000 TWh que tu cherches à économiser par le nucléaire, ce n'est finalement que 25% de la consommation actuelle, soit à 2 ppm par an, ça ne représente que 0,5 ppm par an d'économisé. 0,5 ppm par an, ça fait 15 ppm d'ici 2050 et 40 ppm d'ici 2100

Ce n'est en aucun cas une valeur très importante et indispensable pour le climat. Tu t'imposes à la main un objectif quantitatif et tu veux y rentrer au forceps pour rentrer dans ces chiffres exacts, mais en réalité, ces chiffres ne sont pas aussi définis que ça ! Meme Jiav a dit a un moment qu'au fond un facteur deux d'incertitude sur le consommation totale, c'était pas si grave que ça. Compte tenu de toutes les incertitudes des modèles, des capacités d'adaptation inconnues, etc ...tu ne peux pas argumenter que ces 40 ppm déterminent une limite entre le supportable et l'insupportable. Tu le reconnais toi même en disant "nous sommes largement au delà de la Cop21, puisque le gain atteint près d’un facteur 10, ce qui constitue une marge de sécurité importante en cas de retards ou blocages ."


En réalité le gain essentiel que tu as fait en terme de CO2, il n'est pas du au nucléaire : il est du à ce que tu as supposé qu'on ne faisait pas croitre la consommation énergétique par un facteur 3 à la fin du siècle comme le prédisent les scénarios BAU. Et c'est ça qui économise des centaines de ppm par rapport à ce scénario ! tes 40 ppm sont marginaux par rapport à ça. Autrement dit, tu pourrais aussi produire ces 25 TWh par un mélange de gaz et de renouvelables en ne changeant pratiquement pas les conséquences (a quelques dizaines de ppm près), juste en réduisant un peu ta "marge de sécurité" , mais en évitant aussi tous les problèmes de sécurité nucléaire, de dissémination et de déchets.

en face de tes chiffres sur le papier, il y a monde réel, des gens réels, qui ont vu les conséquences des catastrophes nucléaires sur les populations, qui s'inquiètent des déchets, et ces populations pèsent sur les décision politiques. C'est ce que je veux dire quand je dis que tu vis dans un monde de papier ...



ben relis mon message, je viens de te l'expliquer.

Le vrai problème que tu as, c'est un problème de logique; tu ne réussit pas à lire ce qui est écrit par les autres intervenants. Depuis la début, je crois avoir expliqué que rien ne serait possible sans un effort important de sobriété énergétique, un programme de rénovation du bâti, une refonte des process industriels et des chasses aux gaspi, notamment grâce à la cogénération quand elle est intéressante. Tu me renvoies des scénarios où rien de cela n'est mis en œuvre, où la consommation énergétique suit la pente qui a été suivie depuis des décennies; mais c'est inutile, dans cette hypothèse, il n'y a même pas besoin de débat...

Je propose des pistes de solutions alternatives à cette course catastrophique, et tu me réponds "c'est pas du jeu, c'est pas conforme à mon scenario"; ben évidemment que c'est pas conforme à ton scenario, puisque c'est une alternative.

Sur les points que tu abordes de façon plus précise:

- j'applique un taux de substitution très modéré à l'ensemble de l'énergie substituée; 68% de l'électricité mondiale est d'origine thermique fossile, essentiellement charbon-pétrole, un peu moins gaz; si on passe au nucléaire, la comptabilité de ces énergies fossiles sera divisée par 3 (le rendement étant d'environ 0,33), c'est ce que font tous les organismes de tous les pays du monde; si les véhicules sont électrifiés, de la même façon, l'économie réalisée en carburants fossiles conduira à une diminution d'environ 4 fois l'énergie comptabilisée; là aussi, il s'agit d'un calcul classique (une voiture qui consommait 5 L au cents, soit 50 kWh , ne consommera plus que 12 kWh en électrique), et je trouve même que le facteur de 0,6 que j'emploie est vraiment très pessimiste, appliqué aux seules énergies carbonées; inutile d'aller rechercher le rendement des centrales tournant aux fossiles, puisque justement on les supprime... Je trouve tout cela assez simple et m'étonne de tes étonnements.

- de la même façon, je propose de substituer aux combustibles fossiles la chaleur issue des centrales nucléaires; ça te choque ? Mais, c'est cela le principe d'une transition énergétique... si tu n'en veux pas, de cette transition, évidemment, tu vas trouver cela étonnant... Et évidemment, cela ne ressemble pas au monde actuel, puisque c'est fait pour le changer...

- dans mon scenario "ordre de grandeur", la réalité, c'est que l'énergie finale est exactement la même qu'aujourd'hui, mais que la consommation des ressources fossiles carbonées a diminué d'environ 80-90%, ce qui veut dire que les émissions de GES subissent exactement la même baisse, ce qui est bien l'objectif poursuivi; si erreur de calcul il y a, c'est la tienne, avec tes 40 ppm sortis de ton chapeau, qui n'ont absolument aucune réalité.

- ton histoire de croissance est un peu étonnant. D'abord, à l'horizon de 20 ans, l'économie n'aura pas cru de 200% (même dans le pire des scenarios). Ensuite, il est clair que si l'humanité fait l'effort de sortir des énergies fossiles (effort important!), ce n'est pas pour laisser repartir la machine infernale, mais c'est au contraire pour instaurer une évolution sobre et prioritairement économe en énergie... Peut-être même toi finira par le comprendre.

- mais la fin de ton post lève enfin le voile: en fait, et malgré tes dénégations antérieures, tu n'est rien d'autre qu'anti-nucléaire basique, reprenant une à une les idées reçues abondamment distillées par tes amis, en te mélangeant un peu les pédales dans les raisonnements et les chiffrages pour finalement proposer une transition vers le gaz !!!

Je terminerai en pleurant avec toi sur les effroyables "conséquences des catastrophes nucléaires sur les populations" (tiens, on l'avait pas encore vue celle-là) et constaterai sans étonnement les fondements de votre stratégie: multiplier fake news et désinformation pour monter "ces populations" pour qu'elles "pèsent sur les décision politiques".