Les 1 % les plus riches possèdent...

[Teslaaa]

Bonjour,

Je sais que les discussions économiques ne sont pas très bien admises par les modérateurs du forum, mais j'espère que ma question pourra être répondue sous un angle plus « système Terre ».

J'ai souvent vu des articles dont le nom était « Les tant % les plus riches possèdent tant % des richesses de la planète. ». La notion d'argent m'a toujours paru un peu floue et arbitraire, et j'ai du mal à me rendre compte de ce que signifie vraiment cette richesse.

L'argent de ces riches n'est en général pas quelque chose directement sortable d'un compte en banque, je ne m'y connais pas du tout en économie mais je suppose que c'est quelque chose comme des parts dans des entreprises ou des possessions d'immobilier. Quoiqu'il en soit j'ai du mal à m'imaginer que ces 1 % les plus riches aient la capacité d'acheter la moitié de la nourriture produite par la planète, ou la moitié des minerais sortis des mines. Et même s'ils en ont la capacité financière, en pratique ils ne le font pas. Quel sens possède l'argent qui n'est pas dépensé ?

Je ne suis pas en train d'essayer de dire qu'ils sont pauvres !

Mais j'aimerais pouvoir présenter les choses non pas en terme d'argent mais en terme de consommation réelle (de matière première, de produits industriels et de services). Une donnée qui ressemble à cela est le nombre de planètes Terre qu'utilisent les pays. Par exemple on dit que les Etats-Unis utilisent 5 planètes Terre et l'Inde 0.7 planètes Terre, sachant que la population mondiale en utilise 1.7 . Pour déduire la « richesse » des pays j'aurais envie de faire une règle de trois, et donc de dire par exemple que la moyenne des américains serait 3 fois plus riche que la moyenne mondiale, et que la moyenne des indiens serait 2.4 fois moins riche que la moyenne mondiale. Mais je ne sais pas comment est calculé ce nombre de planètes Terre donc je ne sais pas si cela a un sens.

Ma question est donc : Est-ce qu'il est possible de calculer la richesse « réelle » des 1 % les plus riches, non pas en terme d'argent, mais en terme de consommation de matière première, de produits industriels et de services (ce qui se résume peut-être à une utilisation d'énergies fossiles) ?


Sources :

tant % possèdent tant % :
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...lus-riches.php
http://cadtm.org/Les-1-les-plus-rich...le-mondiale-10
https://www.consoglobe.com/1-pour-ce...plus-riches-cg

nombre de planètes consommées :
https://fr.statista.com/statistiques...tion-par-pays/
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[Gwinver]

Bonsoir.

Ma question est donc : Est-ce qu'il est possible de calculer la richesse « réelle » des 1 % les plus riches, non pas en terme d'argent, mais en terme de consommation de matière première, de produits industriels et de services (ce qui se résume peut-être à une utilisation d'énergies fossiles) ?

De façon similaire à ce qui a été dit plus haut dans ce post, il y a une distinction entre la richesse qui est une photo de patrimoine et la consommation qui est un flux.

Les X% les plus riches sont propriétaires de Y% des richesses, et par ailleurs, en dehors de la consommation alimentaire directe, leurs patrimoine , composé d'entreprises ou de biens immobiliers consomment une part de la production mondiale. Une part de cette production est destinée à être transformée dans les sites de production, et une part de l'argent généré par ces activités va en location des biens immobiliers.

[yves25]

Tu as un élément de réponse avec cette étude
https://www.oxfamfrance.org/communiq...-de-lhumanite/
mais il y a du travail à faire pour en contrôler la validité...ce que je n'ai pas fait

[pm42]

mais il y a du travail à faire pour en contrôler la validité...

Effectivement parce qu'en général, les études faites par ce genre d'ONG sont comme par hasard parfaitement en ligne avec leur idéologie. Dans le cas présent, on a des gens "qui luttent contre les inégalités pour mettre fin à la pauvreté et aux injustices" pour reprendre leurs mots.
Et quand ils font une étude sur le CO2, le problème est bien sur les riches et les inégalités.

C'est d'ailleurs un des gros problèmes de la lutte contre le réchauffement climatique : beaucoup traitent un problème concret avec un biais politique massif. Que ce soit pour nier son existence ou pour dire que si on changeait le système (en général appelé capitaliste, néolibéral, patriarcal, parfois le tout), tout irait bien d'un coup de baguette magique.

Parce que s'il est évident que le bilan CO2 d'un "riche", c'est à dire ayant voiture, prenant l'avion, etc, est sans comparaison avec celui d'un paysan du Soudan, on ne peut pas plus donner le niveau de vie du 1er à toute l'humanité que nourrir les milliards d'êtres humains actuels avec le mode de vie du 2nd.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bitrode]

Nous avons actuellement un élément de réponse quant à l'intérêt que portent certains milliardaires sur le réchauffement climatique.
Tout ça pour que leurs noms restent gravés dans l'histoire...

Parce que s'il est évident que le bilan CO2 d'un "riche", c'est à dire ayant voiture, prenant l'avion, etc, est sans comparaison avec celui d'un paysan du Soudan, on ne peut pas plus donner le niveau de vie du 1er à toute l'humanité que nourrir les milliards d'êtres humains actuels avec le mode de vie du 2nd.

C'est peut être vrai, mais une nouvelle catégorie s'est insérée entre le cas 1 et 2 que tu cites, maintenant ils ne prennent même plus la peine de faire un effort pour la planète, et tout cela avec la bénédiction des geeks et des médias.
https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...urisme-spatial

La capacité de nuisance du fameux 1% ne s'arrête pas à leur seule personne ou richesse (il y a toujours eu des très riches), mais aujourd'hui ils planifient l'avenir (ou la fin plutôt) de tous sans leur consentement, alors que la maison Terre brûle.
Une nouvelle forme de dictature?
En tout cas une forte divergence se creuse entre ceux qui subissent et ceux, toujours plus nombreux, qui ont les moyens d'infléchir le cours des choses, mais qui préfèrent s'adonner à leur mégalomanie galopante plutôt que d'oeuvrer pour le bien de tous.
Et moi qui croyait naïvement qu'une certaine conscience était en train d'émerger... c'est tout le contraire auquel on assiste avec ces "rêves" d'ados attardés, et nous sommes de plus en plus impuissants à les contrôler.

[pm42]

Discours politique simpliste qui suppose que quelques tirs de fusée par an sont le problème.

Dans le même temps tu utilises Internet dont l’impact est de plusieurs ordres de magnitude plus grand que toutes les fusées en faisant semblant que le problème n’est pas la somme de toutes ces petites actions qui sont d’ailleurs difficiles à éviter.

On ne réglera pas les problèmes environnementaux à coup de jalousie et en pointant du doigt des boucs émissaires.
L’humanité a essayé cette approche souvent et elle a toujours échoué, en général après avoir tué pas mal de monde.

[Bitrode]

Quelques tirs de fusées? Comme tu y vas.
L'objectif, je te le rappelle, est le tourisme en atmosphère haute, ces gens sont des industriels et il y a bon nombre de clients.
Discours convenu de ta part vu ce que j'en lis par ailleurs, pas de surprise donc.
Fin du "débat" pour ma part, vu le ton que tu lui donnes...

[yves25]

Bon, j'ai vu une estimation de la quantité de CO2 mise en jeu .
Environ 1100 T d'après cette estimation .
Quelles sont les émissions du secteur aérien ? environ 3% des émissions soit qq chose comme 36 *0.06 GT CO2 = 1 GT cad presque 1 million de fois plus
et combien de vols de touriste spatiaux par an ?
L'auteur de l'article cité parle de peut être 1000 lancements annuels (y compris les lancements de satellites )
Allons y pour 1000, cela donne donc environ 1 /1000 e des émissions du transport aérien
Ce n'est pas rien, certes mais ce n'est pas énorme mais le vrai pb , c'est bien plus l'exemple détestable et à vrai dire désespérant que cela donne

ps: l'auteur parle des autres dommages causés par ces vols: suies, couche d'ozone etc mais on peut tout autant parler des autres impacts du transport aérien et en particulier des contrails qui ont un forçage radiatif de l'ordre de celui de leurs émissions de CO2

[pm42]

Environ 1100 T d'après cette estimation .
Quelles sont les émissions du secteur aérien ? environ 3% des émissions soit qq chose comme 36 *0.06 GT CO2 = 1 GT cad presque 1 million de fois plus

Oui, dès qu'on a des chiffres, cela relativise.

mais le vrai pb , c'est bien plus l'exemple détestable et à vrai dire désespérant que cela donne

C'est en partie vrai. D'un coté effectivement, ce n'est pas le bon exemple.
Mais de l'autre, s'attaquer aux symboles a souvent comme effet pervers de compliquer le traitement du problème sur le fond.
Par exemple, on peut interdire toute l'aviation d'affaire et cela n'aura aucun impact comparé aux vols "normaux".
On pourrait aussi interdire tout le trafic aérien et outre la catastrophe économique que cela engendrerait (et pas chez les "riches"), cela ne changerait pas grand chose à la trajectoire climatique.

Dans le même genre, on peut interdire les Ferrari et les Rolls mais le problème, c'est l'ensemble de la flotte automobile et le fait qu'il est pratiquement impossible de s'en passer et que la transition vers du décarboné réel nécessite du temps, de l'innovation, de l'adaptation d'infrastructure, du changement d'habitudes voire de culture.

Autre exemples connus de symbole qui ne marche pas : manger local. D'abord parce qu'on ne sait pas nourrir une grande ville actuelle de cette façon mais aussi parce que le bilan CO2 d'un aliment local n'est pas forcément meilleur que celui qui vient de l'autre bout de la planète. Le gros du CO2 vient de la production, pas du transport et il vaut donc mieux cultiver là où les conditions sont les plus favorables.

Idem pour la vie à la campagne : l'impact d'un rural est plus grand que celui d'un citadin qui occupe moins de surface au sol, mutualise son chauffage et ses transports, etc.

Et un autre truc rigolo : quand on boit du café, là aussi, le plus gros impact est à la production. Donc sur l'ensemble du cycle, les capsules qui semblent être une aberration écologique ont au final un impact pas forcément plus gros et même meilleur parce qu'elle ne contiennent que la quantité minimale de café nécessaire.

xxxxxxxxx

[Bitrode]

c'est bien plus l'exemple détestable et à vrai dire désespérant que cela donne

D'accord avec toi, même si cela ne fait visiblement pas consensus.
La seule nuance est que pour l'aérien on travaille actuellement sur la propulsion électrique, qui verra le jour d'ici quelques décennies.
D'ici là ce type de vols spatiaux va prendre de l'envergure alors que ces fonds de recherches auraient pu faire gagner un temps précieux à développer des réponses pressantes et utiles.
Internet est devenu incontournable et là encore ce ne fut pas un choix qui nous fut donné, et c'est un mauvais exemple car il y a de l'utilité malgré tout, contrairement aux vols spatiaux de confort.

On ne réglera pas les problèmes environnementaux à coup de jalousie et en pointant du doigt des boucs émissaires.

Que dire?
Je ne te répondrai pas, ça me mettrait hors charte... bien tenté quand même

[yves25]

Cette discussion ne part pas très bien, fermeture prochaine ?
Je crois comprendre qu'il y a un certain passif entre vous mais allez donc le régler ailleurs

[Bitrode]

Merci Yves pour ton nettoyage complet.
Essayons de reprendre un peu les arguments donnés:

Autre exemples connus de symbole qui ne marche pas : manger local. D'abord parce qu'on ne sait pas nourrir une grande ville actuelle de cette façon mais aussi parce que le bilan CO2 d'un aliment local n'est pas forcément meilleur que celui qui vient de l'autre bout de la planète. Le gros du CO2 vient de la production, pas du transport et il vaut donc mieux cultiver là où les conditions sont les plus favorables.

Des preuves concrètes de cette assertion?
Le local à beaucoup d'avantages et se développe d'ailleurs très bien, juste qu'il faut l'accompagner en y adhérant par un changement des habitudes et faciliter son extension.
Oui une tomate locale produite à 2km est bien meilleure, tu devrais essayer vraiment.
Développer du local n'interdit pas d'importer des choses que nous ne pouvons pas faire ici, juste se rappeler que la France est un grand pays agricole, alors autant en profiter autant que faire se peut, sans parler de l'intérêt social évident.
L'épisode Covid a montré les limites de l'importation massive que nous faisons pour tout et prétendre que le C02 est équivalent en produisant à l'autre bout de la planète est à démontrer.
Les petits ruisseaux faisant les grands fleuves, il faut donc commencer par réduire les sources inutiles de dégradations de l'environnement, même si pour le moment certaines ont un poids relativement faible car ce sont des industries très jeunes comme l'exemple que j'ai donné.
Prises indépendamment il n'y aurait dans ce cas aucune cause sérieuse à t'écouter.
C'est un impact global avec une multitude de causes, il faut juste distinguer les causes utiles/indispensables qu'il faut repenser en priorité en terme d'énergie consommée et les causes inutiles qu'il faut tuer dans l'oeuf avant qu'elles ne se répandent comme le chiendent.
En 2021 on est en capacité de l'entendre compte tenu que le réchauffement climatique est une réalité qui s'impose à nous et partout.
Dis autrement, avant de déployer des technologies il faudrait un moratoire pour estimer l'impact futur et modérer une partie de ces 1% qui partent en solo dans tous les sens, sauf le bon.
Ca éviterait de se dire 50 ans plus tard que nous ne pouvons rien y faire et que "c'est comme ça".
Nous avons les moyens intellectuels d'infléchir les choix faits, pas forcément les moyens financiers de les réaliser.
C'est le sujet justement de savoir si ces 1% auront un jour la conscience de cette réalité.
Mon avis est que non quand je vois les choix faits.

[pm42]

Des preuves concrètes de cette assertion?

Pleins mais pour faire court : https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local

Oui une tomate locale produite à 2km est bien meilleure, tu devrais essayer vraiment.
...
Les petits ruisseaux faisant les grands fleuves
...
C'est le sujet justement de savoir si ces 1% auront un jour la conscience de cette réalité.

Je suis désolé mais je ne vois aucun chiffre, aucune référence, rien de scientifique.
C'est ce que je disais plus haut de l'écologie "intuitive" alors que justement, c'est une science qui ne se limite pas à au goût des tomates à travers un biais de perception.

[Bitrode]

Plein mais juste un lien et encore en anglais, je vais le lire et je te donnerai mon point de vue.
Voici le mien:
https://www.lecese.fr/sites/default/...erritoires.pdf

Pour les tomates désolé mais le goût des bonnes choses ça ne se démontre pas, ça se teste en réel, pas de page wiki ou de formule pour le démontrer .
Quand on veut jouer au scientifique il faut aussi penser avec sa tête (et ses sens) et prêter attention au monde qui nous entoure, ça s'appelle l'observation.
Je te conseille cette lecture:
https://www.cairn.info/le-gout-de-l-...31-page-15.htm

Je fais des sciences appliquées depuis longtemps, tu n'as rien à m'apprendre de ce coté là, encore une fois tu ne me connais pas pour prétendre le contraire, tu tentes seulement de décrédibiliser ton détracteur, c'est petit.

S'il suffisait de preuves à donner alors il n'y aurait plus de problème climatique à résoudre, car les preuves sont légions depuis longtemps et pourtant ça ne suffit pas à convaincre visiblement.
Prétendre que tout cela est "intuitif" révèle juste l'aveuglement de ce qui est en train de se dérouler.
Par exemple donne moi une bonne raison de donner crédit à ses voyages spatiaux et peut être que tes arguments me convaincront, car tu t'éloignes constamment du sujet.

[pm42]

Sur les voyages spatiaux, l‘’argument a été donné : c’est au plus 1 millionième du trafic aérien qui lui même n’est pas parmi les gros contributeurs.

Internet c’est plus et pourtant tu l’utilises.

J’arrête là vu le peu d’intérêt de parler sur un forum scientifique quand le meilleur goût perçu des tomates est un argument mais les chiffres non.

[Bitrode]

Analyse simpliste.
Pour construire des avions et des fusées il faut de l'acier et de l'aluminium, gros contributeurs dans les émissions de CO2, ça aussi il faut le compter dans le C02 émis, sans parler du recyclage.
C'est pas le tout d'avoir des chiffres encore faut-il les interpréter.
Oui j'utilise internet, tout comme toi, pour autant je ne prétend pas que c'est bien, le sujet de cette discussion n'est pas là.
Lis ça plutôt:
https://www.statistiques.developpeme...vembre2018.pdf

[Bitrode]

J'ai lu ton article très intéressant.
Au moins nous sommes d'accord sur ce point où il est écrit:
"Donc, si vous voulez réduire l'empreinte carbone de votre alimentation, évitez les aliments transportés par avion dans la mesure du possible.".
Sachant que pour que cela soit possible encore faut-il que le consommateur soit renseigné.
Nous sommes d'accord aussi que l'élevage est gros contributeurs de GES, ce qui n'est pas une nouvelle mais une confirmation que les changements de comportements ont le plus d'impact sur le problème du RC.
Là où je suis plus dubitatif est que l'analyse ne tient compte que du transport et pas du cycle de vie du moyen de transport utilisé (bateaux, avions, véhicules à moteur).
Les fruits et légumes produits là où il y a de l'eau encore en abondance sont à considérer plutôt que dans des pays où elle manque, mieux vaut qu'elle profite aux locaux de ce pays.
Le comportement et la responsabilité individuelle sont sans doute le levier le plus important, d'où mon exemple où la vision de ces milliardaires est à l'opposé des objectifs et de l'effort à fournir.
Encore une fois, la transition énergétique nécessite de gros investissements financiers, maintenant pas demain, il me parait juste d'être scandalisé par la débauche de moyens mal utilisés et le message malsain que cela envoi.