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Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce



  1. #31
    Démostène

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Salut,
    Voici dejà un lien, mais c'est de la "petite" échelle :

    http://www.ecosustainablevillage.com/

    Qui est vraiment bouré de bonnes idées.
    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #32
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa
    Non , c’est un condensé. Mais je l’emprunte à mon “ami“ Hubert Reeves. Qui d’ailleurs me semble devenir un peu moins optimiste.
    C'est vrai que les étoiles sont belles...Ca aide à l'optimisme sans doute....ouais.......
    Pour ma question :



    Connais tu quelques éléments de réponse ?
    Pas vraiment, j'espère sincèrement que d'autres me démentiront avec de solides arguments mais je crains que cette notion ne soit intéressante qu'à la condition qu'on ne l'approfondisse pas trop et surtout pas comme tu le demandes.
    Gilles38 est en vacances mais je l'imagine ici clamant que développement et durable sont deux mots qui ne vont pas ensemble. J'ai moi même écrit sur un autre fil que ce concept avait été inventé pour éviter de sortit les colts tout de suite. Mais, tu l'as dit, je suis plutôt pessimiste....en fait plus sur nos capacités à mobiliser les moyens à temps que sur la gravité des pbs eux mêmes quoique la simultanéité des crises diverses fait évidemment penser à une résonnance.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Voici dejà un lien, mais c'est de la "petite" échelle :

    @+
    Sans doute le concept permet il de mettre sur pied des micro actions. Certains clameront haut et fort que c'est la solution. Je ne le pense pas sans pour autant négliger leur intérêt. La question de madingaia me semble justement concerner l'échelle planétaire. En gros, quelle amélioration des conditions de vie peut on apporter à nos banlieus , à nos SDF et à toute la châine qui va jusqu'aux pauvres des pays pauvres?


    On peut essayer une réponse sur l'énergie: pour limiter le réchauffement, il faudrait faire en sorte que les émissions de CO2 correspondent grosso modo à ce que l'océan absorbe chaque année.

    C'est une idée à la louche. Ca ne suffirait pas parce que le réchauffement est en cours et continuerait quand même, parce que l'océan se réchaufferait et aurait une capacité de stockage qui diminuerait, parce que l'océan s'acidifirait et encore plein d'autres limitations mais ça donne un ordre de grandeur.

    Pour cela, il faudrait limiter les émissions de CO2 à environ 3 Gt par an. On en rejette pas loin de 7 Gt actuellement. Ensuite, il faut diviser par le nombre d'habitants de la planète et ça donne une réduction des émissions des Européens d'un facteur 5 . (Jancovici a fait ce calcul de coin de table pour frapper les esprits mais c'est quand même bien intéressant pour fixer les idées et avoir des ordres de grandeur)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #34
    paulb

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa

    Le point positif est qu'a mon sens, une transition sans trop de dégat est possible : ce pourrait ne pas etre le cas !
    Tout est une question de responsabilité.

    Alors : volontairement optimiste ? (pour les 50 prochaines années )
    Bonjour,
    tes remarques méritent une réponse qu je n'ai pas le temps de donner aujourd'hui, mais ce sera fait!
    Amicalement paulb.

  6. #35
    madingaïa

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Bonjour

    Citation Envoyé par Yves25
    Pour cela, il faudrait limiter les émissions de CO2 à environ 3 Gt par an. On en rejette pas loin de 7 Gt actuellement. Ensuite, il faut diviser par le nombre d'habitants de la planète et ça donne une réduction des émissions des Européens d'un facteur 5 .
    Super ! Des chiffres.

    Donc pour la case limitation de l’effet de serre, il faudrait que chaque habitant émette cinq fois moins de CO2 qu’un européen d’aujourd’hui a population constante.
    En théorie, technologiquement, est il possible (sans prendre en compte les paramètres politiques et sociaux) d’approcher cette situation ?

    Ceci ne résoudrait “que“ le Pb de l’effet de serre ! Mais le problème lié au tarissement du puit d’énergie fossile devraient se faire sentir à plus court terme. Ai-je tord de penser que nous approcherons de cette limite de 3Gt/an plus par manque d’énergie disponible que par autorégulation pour limiter l’effet de serre ? (Après un pic d’émission monstrueux, bien sur)

    En tenant compte du remplacement partiel de l’énergie fossile (épuisée) par les énergies propres, par quel facteur cela diminuerait il (référence : européen actuel) le rapport : énergie disponible/habitant ?

  7. #36
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa
    Bonjour


    Super ! Des chiffres.

    Donc pour la case limitation de l’effet de serre, il faudrait que chaque habitant émette cinq fois moins de CO2 qu’un européen d’aujourd’hui a population constante.
    En théorie, technologiquement, est il possible (sans prendre en compte les paramètres politiques et sociaux) d’approcher cette situation ?
    Avec 500 kg de carbone émis sous forme de CO2 (c'est ce que ça donnerait), on fait 15 000 km par an en Twingo. Et on ne fait que ça: on ne se chauffe pas , on ne s'éclaire pas etc. On peut, à la place, faire un AR Paris New York (Airbus A380 plein, = 3,5l aux 100km par passager. Pour les calculs, très à la louche 1l d'essence, kérosène ou pétrole = 1kg de Carbone qui fera 4/12 kg de CO2 mais les émissions que je t'ai données étaient en carbone et non en CO2). Ce chiffre n'est pas exact mais pas trop loin de la réalité et facile à retenir.

    Je te laisse apprécier si c'est jouable!
    Ceci ne résoudrait “que“ le Pb de l’effet de serre ! Mais le problème lié au tarissement du puit d’énergie fossile devraient se faire sentir à plus court terme. Ai-je tord de penser que nous approcherons de cette limite de 3Gt/an plus par manque d’énergie disponible que par autorégulation pour limiter l’effet de serre ? (Après un pic d’émission monstrueux, bien sur)
    Non, c'est de la lucidité me semble t il mais ma réponse n'est plus celle d'un scientifique.
    En tenant compte du remplacement partiel de l’énergie fossile (épuisée) par les énergies propres, par quel facteur cela diminuerait il (référence : européen actuel) le rapport : énergie disponible/habitant ?
    C'est le sujet de la discussion de l'energie en 2050 et la réponse n'est pas bien évidente me semble t il.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #37
    madingaïa

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par Yves25
    Je te laisse apprécier si c'est jouable!
    Non !
    Mais alors cela veut dire que le Pb N°1 ce n’est pas : comment se donner les moyens de mettre en place une civilisation viable ?
    Mais : Quant part le prochain vol interplanétaire ?

    Bon, plus sérieusement :
    Mais : comment limiter et gérer au mieux les dégât humains avant de retrouver un mode de vie adapté a une nouvelle donne ?
    Parce que nous n’avons pas la technologie pour changer la nature de la variable d’ajustement principale qui ce trouve être le niveau démographique.


    mais ma réponse n'est plus celle d'un scientifique.
    OK. Une réponse non scientifique donnée par un scientifique ( ?) est une opinion étayée et donc appréciable. C’est souvent une vulgarisation et un résumé d'étude dans une discipline complexe.Et c'est bon a prendre.
    Par exemple : dans quel domaine ai-je le plus de chance de lire des réponses scientifique concernant le développement durable, si je te les adresses plus particulièrement.

  10. #38
    Rhedae

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Salut ,

    @madingaïa :Le domaine scientifique qui repondra à tes questionnements est l'ecologie (la science de l'habitat).

    @Yves 25 : Je ne comprend pas pourquoi tu déconsideres le concept de develloppement durable . Le developpement est encore possible (economique j'entend) tout en respectant certaines normes nouvelles qui viendraient changer la donne au niveau de la productions. Ensuite tout est question de volonté , les moyens sont autant technologiques, qu'economiques et politiques . La technologie pour optimiser les productions, et l'economie pour taxer , ou ou contraire aider fiscalement certain secteurs . Ce serait pas mal par exemple de taxer le kerosène des avions (detaxé pour le moment) et utiliser l'argent par insitation fiscale , pour l'isolement de batiments, l'instalation de panneaux solaire etc ... Si on a la volonté d'avancer dans le "bon sens" , il faut s'attendre effectivement a certaine restrictions , comme des quotas d'emissions de GES donc une decroissance dans certain secteurs seraint profitable, mais cela n'empecherait pas d'autres secteurs de croitre .
    Dernière modification par Rhedae ; 08/08/2006 à 21h53.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #39
    paulb

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa

    - population mondiale croissante;
    Contrairement aux prévisions passées, n’est on pas d’accord sur la concrétisation d’une autorégulation démographique qui limiterait la population a environ 09 Milliard ?
    Réponses chiffrées ici.

    - ressources pour cette population;
    Plusieurs études semblent démontrer qu’une agriculture mondiale optimisée et raisonnée permettrait de nourrir confortablement ce nombre.
    Avez vous des informations précises ?
    Ce n'est pas si simple: d'abord certaines énergies renouvelables sont très gourmandes en surface terrestre (voir ici) et entrent en concurrence avec l'agriculture alimentaire et de produits industriels. Par ailleurs les produits chimiques nécessaires ne sont pas innocents écologiquement.

    - la planète endommagée par cette population;
    Ce problème conditionne en partie le précédent.
    Sans trop de fioritures, on peut tabler, d'ici 2000, 2010 sur un doublement de la population mondiale et au doublement de la consommation par habitant (la Chine et l'Inde feront moins que doubler leur population, mais leur consommation/hab fera plus que doubler), donc une consommation totale quadruplée. Ce sera très dur et pour les ressources et pour l'écologie.

    - diminution des inégalités économiques au sein de cette population;
    C’est l’objectif.
    Objectif en train de se réaliser, pour les pays émergeants d'Asie et d'Amérique du Sud, tout en mettant une belle pagaille dans le prix des produits énergétiques et minières. L'Afrique traîne lamentablement, mais ce serait hors sujet s'il ne constituait un péril considérable pour l'organisation naissante du gouvernement mondial et pour la paix mondiale (tout s'imbrique).

    - organisation politique mondiale.
    C’est le moyen.
    Non, c'est l'un des buts, malheureusement assez lointain, à voir la lenteur de la réalisation de l'Europe et des Nations Unies, plutôt désunies.
    - risques de conflits de gravité croissante;
    Causse et conséquence !
    Excuse moi, ça n'explique rien!
    Avec la guerre régionale du Moyen Orient (ne te trompe pas, elle ne fait que commencer) et la future Chine-USA, qui résultera peut-être de la tension inévitable entre les deux mastodontes, on n'est pas sortis de l'auberge. C'est la raison pour laquelle la constitution d'un gouvernement mondial (de fer) serait urgente, mais se heurte aux égoïsmes évidents des pays, et pas les moindres.

    - maîtrise proche de l'évolution artificielle de l'homme;
    Je ne comprends pas cette notion. Peux tu la développer ?
    L'homme aura demain (peut-être déjà aujourd'hui) les moyens de passer de l'évolution naturelle à l'évolution artificielle par manipulation génétique. Cette manipulation ne se justifie que si elle se fait dans l'intérêt de la survie de l'espèce humaine. Mais qui pourra en décider, et comment éviter les mésusages?

    - adaptation de l'éthique à ces évolutions conjuguées;
    Comme l'éthique s'est "adaptée" en passant de la qualification de criminels pour les "faiseurs d'ange" et leurs clientes, à considérer l'IVG comme un droit absolu, il est probable qu'elle subira des modifications semblables dans l'avenir. Je ne sais pas si tu as remarqué qu'on utilise plus souvent le terme d'éthique que celui de morale?


    - ghettoïsation des grandes villes….
    Une conséquence.
    Là aussi, tu évacues le problème un peu facilement. Conséquence ou pas, ça existe et entraîne des résultats déplorables sur la paix sociale, partout dans le monde. Pour l'instant aucun gourou ne propose une solution plausible. Donc, problème à résoudre (toujours l'imbrication des problèmes).

    Donc globalement je pense que des solutions réalistes existent pour chaque pb, mais elles ne pourront être mise en œuvre qu’a condition que la difficulté majeure soit surmontée c.a.d réussir à uniformiser les conditions de vie par le partage équitable des ressources disponibles
    C'est ce qu'on appelle un "vœu pieux": dire ce qu'il faudrait faire sans esquisser la façon de le faire! Chaque individu, chaque famille, chaque groupe humain n'a qu'une idée en tête: assurer au mieux son avenir particulier. Il faut un effort inouï pour prendre en compte l'intérêt de l'espèce humaine entière.

    Pour l'instant, même d'essayer d'établir le catalogue des difficultés qui guettent l'espèce humaine rencontre des difficultés (comme cet exemple), alors, les surmonter sera une tout autre affaire!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  12. #40
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa
    Non !

    Par exemple : dans quel domaine ai-je le plus de chance de lire des réponses scientifique concernant le développement durable, si je te les adresses plus particulièrement.
    Je ne comprends pas bien cette question. Peux tu préciser stp?
    Si c'est une façon de me demander ma spécialité, c'est le climat et l'observation de la Terre mais c'était facile à deviner.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #41
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut ,


    @Yves 25 : Je ne comprend pas pourquoi tu déconsideres le concept de develloppement durable . Le developpement est encore possible (economique j'entend) tout en respectant certaines normes nouvelles qui viendraient changer la donne au niveau de la productions. Ensuite tout est question de volonté , les moyens sont autant technologiques, qu'economiques et politiques . La technologie pour optimiser les productions, et l'economie pour taxer , ou ou contraire aider fiscalement certain secteurs . Ce serait pas mal par exemple de taxer le kerosène des avions (detaxé pour le moment) et utiliser l'argent par insitation fiscale , pour l'isolement de batiments, l'instalation de panneaux solaire etc ... Si on a la volonté d'avancer dans le "bon sens" , il faut s'attendre effectivement a certaine restrictions , comme des quotas d'emissions de GES donc une decroissance dans certain secteurs seraint profitable, mais cela n'empecherait pas d'autres secteurs de croitre .
    Je ne veux pas te décourager. je note simplment que les efforts à réaliser sont sans commune mesure avec ce qui est plus ou moins envisagé. Enfin, très logiquement développement et durable sont antinomiques à moins de ne considérer qu'un développement qualitatif.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #42
    Rhedae

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Salut Yves ,

    Je parlai d'un point de vue theorique , effectivement dans la pratique on est loin du compte .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  16. #43
    madingaïa

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par Yves25
    Je ne comprends pas bien cette question. Peux tu préciser stp?
    Si c'est une façon de me demander ma spécialité, c'est le climat et l'observation de la Terre mais c'était facile à deviner.
    Oui, C’était bien une façon de connaître tes domaines d’expertise
    Pas vraiment, les disciplines concernées par mes interrogations sont nombreuses et se croisent.



    Bon le climat : il y a eu une succession de période glaciaire, de périodes tempérées et de périodes chaudes tout au long de l’histoire climatique terrestre. Connaît on les conséquence d’un réchauffement climatique sur l’augmentation ou la diminution des terre habitables et arables dans le passé ? Peut on faire une projection sur l’avenir ?

    Question plus ludique : selon toi, en tenant compte des indications que tu as données plus avant, a quelle époque de l’histoire comparerais tu la consommation CO2 / habitant exploitable après une période de transition ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    @madingaïa :Le domaine scientifique qui repondra à tes questionnements est l'ecologie (la science de l'habitat).
    Merci
    Je peux avoir accès a beaucoup d’information sur les moyen écologique et je ne m’en prive pas d’ailleurs. Beaucoup de solutions beaucoup de controverse très intéressantes. J’étais curieux de savoir si des études théoriques avaient définis le type d’organisation humaine et le type de développement probable suite au changement de données. Yves25 hésite, à juste titre, à prendre cette voie qui confine avec la science fiction si on fait abstraction du facteur politico- social qui faudrait inclure dans son acception scientifique. Mais ci tu veux te lancer...

    IL est vraiment pessimiste.

  17. #44
    madingaïa

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Merci paulb

    J’ai lu avec intérêt tes réponses, tes remarques et parcouru quelques pages sur ton site.C’est un tour d’horizon abordable et complet des problèmes. Bon, vue la somme d’information a glaner : je prendrais le temps de le lire.

    Pour ce qui est de mes petites définitions sous tes citations, ce n’est qu’un exercice de réflexion ludique.


    Citation Envoyé par paulb
    C'est ce qu'on appelle un "vœu pieux": dire ce qu'il faudrait faire sans esquisser la façon de le faire!
    Ce n’est pas dans ce sens que je l’écris. Je cherche à préciser l’objectif à atteindre dans les principaux dumaines pour avoir une chance de réussir le changement. Je suis conscient que la difficulté se situe dans la définition et la mise en œuvre des moyens (de toute nature) nécessaires pour approcher un objectif théorique.


    Pour l'instant, même d'essayer d'établir le catalogue des difficultés qui guettent l'espèce humaine rencontre des difficultés (comme cet exemple), alors, les surmonter sera une tout autre affaire
    En effet c’est ce que je retire de ce fil.

    Merci encore.

  18. #45
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa
    Oui, C’était bien une façon de connaître tes domaines d’expertise
    Pas vraiment, les disciplines concernées par mes interrogations sont nombreuses et se croisent.
    Disons que ça se dedmande en MP mais on s'en fiche un peu.

    Bon le climat : il y a eu une succession de période glaciaire, de périodes tempérées et de périodes chaudes tout au long de l’histoire climatique terrestre. Connaît on les conséquence d’un réchauffement climatique sur l’augmentation ou la diminution des terre habitables et arables dans le passé ? Peut on faire une projection sur l’avenir ?
    Là, je pense qu'on a des éléments de réponse pas trop idiote mais pas moi. Il faut donc fouiller un peu
    Question plus ludique : selon toi, en tenant compte des indications que tu as données plus avant, a quelle époque de l’histoire comparerais tu la consommation CO2 / habitant exploitable après une période de transition ?
    Peux tu préciser ta question stp? Après la période de transition ...tu veux dire après les crises ?
    Ca n'a probablement plus de sens car, je doute qu'on ait encore beaucoup d'énergies fossiles disponibles . Elles auront été utilisées avant et pendant la crise , sinon, on aura peut être évité la crise.

    Sinon, dans l'absolu: compte tenu du réchauffement et de la diminution de la solubilité du CO2 dans l'océan lorsque la température augmente: nettement moins que ces 3 GT de carbone
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #46
    madingaïa

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Disons que ça se dedmande en MP mais on s'en fiche un peu.
    Tu vois que j’apprends ! C’est pour cela que j’étais d’une prudence de sioux.


    Peux tu préciser ta question stp? Après la période de transition ...tu veux dire après les crises ?
    Je recherchais une réponse de type : un niveau de vie comparable a celui du --- siècle en pensant moyen de transport, chauffage, approvisionnement, mécanisation, type d’agriculture…en tenant compte par exemple : des limites fixées par la contrainte écologique et énergétique.
    Pour le fun.

  20. #47
    paulb

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa

    Je cherche à préciser l’objectif à atteindre dans les principaux domaines pour avoir une chance de réussir le changement. Je suis conscient que la difficulté se situe dans la définition et la mise en œuvre des moyens (de toute nature) nécessaires pour approcher un objectif théorique.
    Bonjour,
    Amha, la définition des moyens pour parer à toutes les difficultés prévisibles (évidemment pas aux imprévisibles et il y en aura certainement) est relativement facile, en utilisant le principe "yaka faucon").

    Par contre, pour peu qu'on connaisse notre fichue espèce humaine, on se rend compte combien il sera difficile de la convaincre de faire le nécessaire (la "mise en oeuvre des moyens")!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  21. #48
    yves25

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Amha, la définition des moyens pour parer à toutes les difficultés prévisibles (évidemment pas aux imprévisibles et il y en aura certainement) est relativement facile, en utilisant le principe "yaka faucon").

    Par contre, pour peu qu'on connaisse notre fichue espèce humaine, on se rend compte combien il sera difficile de la convaincre de faire le nécessaire (la "mise en oeuvre des moyens")!
    Oui, Paul mais ne soyons pas trop entiers. Il me semble qu'on peut interpréter la question de madingaiaa comme "que peut on faire au mieux, compte tenu des limitations bien connues de notre espèce à anticiper?"

    Autrement dit, y a t il des mesures acceptables à moyen terme?

    Par exemple, imaginer une augmentation ds taxes sur le pétrole est ce possible? Est ce nécessaire puisque ces taxes sont proportionnelles au prix et que celui ci augmente et devrait continuer à augmenter, je suppose?

    Je crois savoir que tu n'es pas beaucoup plus optimiste que moi. Tu penses donc que des crises socales et géopolitiques vont éclater. Conduiront elles à un éclatement de nos sociétés et un repliement sur des communautés défendant farouchement leurs privilèges (cad, en gros, leur accès à l'énergie)? Il me semble qu'on pourrait fort bien passer par un stade de ce genre. Quelle est la meilleure stratégie d'adaptation à cette situation?

    Tu vois que j'ai totalement mis de côté toute élément moral. Quand on a discuté de développement sur 1000 ans , est ce qu'on a vraiment considéré le tipping point lui même?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #49
    madingaïa

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Coup de blues


    Donc d’une manière ou d’une autre la courbe démographique humaine vas atteindre a court terme son maximum, puis fléchir et ce stabiliser (au mieux).
    La terre étant un système fermée, il y a par définition, une limite au delà de laquelle l’expansion, démographique n’est plus possible sur le moyen/long terme. (Cette limite ne peut être franchi qu’avec un apport de ressource extérieure et/ou par l’utilisation d’une source d’énergie abondante et propre).

    Il y a-t-il eu dans le passé (homo sapiens) une baisse significative de la démographie de l’humanité ou allons nous vivre un moment “historique“ de notre espèce ?
    Autrement dit : la progression de la démographie humaine a-t-elle été arrêtée ou inversée par une diminution globale des ressources (par ex : changement climatique) ou une stagnation technologique ne permettant pas une meilleure exploitation de ces ressources ?

    Et l’océan ? Ce n’est pas une solution très discutée dans les forums (en comparaison). Pourtant !

  24. #50
    Narduccio

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par yves25
    Par exemple, imaginer une augmentation des taxes sur le pétrole est ce possible? Est ce nécessaire puisque ces taxes sont proportionnelles au prix et que celui ci augmente et devrait continuer à augmenter, je suppose?
    Une taxe indistincte sur le carburant serait mal perçue. Il vaut mieux cibler finement pour optimiser les effets. Ainsi que je les proposé à de nombreuses reprises, il faudrait instaurer une taxe sur les véhicules et une sur le chauffage.
    La taxe sur les véhicules devrait tenir compte du poids, de la puissance, de la consommation. Par exemple, les voitures de moins de 1200kg, moins de 100cv et consommant moins de 5 l/100km exemptées de taxe et ensuite 10€/an pour 100kg de plus entre 1200 et 1600 kg, puis 50€/an par 100kg de plus entre 1600 et 2000kg et 100€/an pour 100 kg de plus. Même chose sur la puissance par tranches de 10cv et idem pour la consommation. Très vite, on verrait réapparaître des voitures légères et peu gourmandes. De plus, il faudrait tenir compte des avancées technologiques et diminuer régulièrement les seuils. Le gars qui veut rouler en grosse berline surpuissante, il faudra qu'il pose chaque année un chèque conséquent chez son percepteur. Si en plus, on veut augmenter l'impact, il faudrait que l'argent collecté serve à donner une prime pour l'achat d'un véhicule moins polluant pour les revenus modestes ou mieux encore, serve à développer les transports en commun.
    Pour le chauffage, un système équivalent avec 3 seuils, une maison mal isolée => taxes. Une maison isolée correctement => pas de taxes. Des travaux pour mieux isoler une maison (surtout habita ancien ou il reste de grandes choses à faire) => aide de l'état.
    Je pense que de telles mesures doivent être assez facile à mettre en oeuvre et doivent avoir un rendement (je ne parle pas du rendement financier, mais du rendement en baisse des consommations) assez intéressant. De plus, ils inciteraient les gens à mieux voir ce qui cause des consommations excessives et ils pourraient choisir en connaissance de cause.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #51
    meteor31

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par Narduccio
    .
    La taxe sur les véhicules devrait tenir compte du poids, de la puissance, de la consommation. Par exemple, les voitures de moins de 1200kg, moins de 100cv et consommant moins de 5 l/100km exemptées de taxe et ensuite 10€/an pour 100kg de plus entre 1200 et 1600 kg, puis 50€/an par 100kg de plus entre 1600 et 2000kg et 100€/an pour 100 kg de plus. Même chose sur la puissance par tranches de 10cv et idem pour la consommation. Très vite, on verrait réapparaître des voitures légères et peu gourmandes.
    Cela me rappelle quelque chose...
    Ah oui, la vignette!

  26. #52
    LeLama

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par yves25
    Autrement dit, y a t il des mesures acceptables à moyen terme?

    Par exemple, imaginer une augmentation ds taxes sur le pétrole est ce possible? Est ce nécessaire puisque ces taxes sont proportionnelles au prix et que celui ci augmente et devrait continuer à augmenter, je suppose?
    C'est necessaire parce que sans ses taxes, aucune adaptation ne sera faite. C'est comme le pb des retraites. Plus on s'y prend tard, plus c'est difficile et les efforts a fournir sont grands.

    Si les taxes sont tres elevees, notre efficacite energetique sera plus grande. Davantage de personnes seront proches de leur lieu de travail, auront des petites voitures etc etc.. Donc nous serons moins sensibles a la flambee des cours, qui ne manquera pas de se produire de toutes facons.

    C'est egalement possible et acceptable socialement. L'astuce est de reverser integralement l'argent des taxes aux contribuables sous forme d'un cheque au prorata du nombre de membres du foyer et aux entreprises sous forme de baisse sectorielle de cout du travail.

  27. #53
    LeLama

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par LeLama
    C'est egalement possible et acceptable socialement. L'astuce est de reverser integralement l'argent des taxes aux contribuables sous forme d'un cheque au prorata du nombre de membres du foyer et aux entreprises sous forme de baisse sectorielle de cout du travail.
    C'est egalement bon pour le desendettement de l'etat et la balance commerciale. Voir
    http://www.lama.ouvaton.org/blog/ind...ent-acceptable
    pour les explications.

  28. #54
    paulb

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Bonjour, Yves Narduccio et LeLama!
    [Hors sujet]
    En France, quand quelque chose ne va pas (et c'est fréquent), on crée un transfert social (une taxe, c'est ça). Personne n'a l'air de comprendre (sauf peut-être le regretté Faisant, avec ses moutons insuffisamment habillés avec les pull-overs tricotés avec leur laine tondue au préalable) que les transferts sociaux comprennent obligatoirement:
    -la constitution et la tenue à jour des listes de redevables;
    -leur recouvrement;
    -la poursuite des réfractaires;
    -la constitution et la tenue à jour des listes de bénéficiaires;
    -la distribution des aides;
    -la poursuite des tricheurs.
    Le coût de ces opérations exige la constitution d'organismes ad hoc, avec des bâtiments, des équipements et des fonctionnaires. On peut tabler sur un minimum de 20% de "pertes en ligne" (il paraît que pour l'ISF ça frise les 100%, sans tenir compte de la fuite des contribuables visés).
    Savez-vous que notre pays cumule les privilèges d'avoir le maximum aussi bien des transferts sociaux que de déficit du budget? Cherchez l'erreur!
    [/Hors sujet]


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Dernière modification par paulb ; 11/08/2006 à 15h56.

  29. Publicité
  30. #55
    paulb

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par madingaïa
    Coup de blues


    Donc d’une manière ou d’une autre la courbe démographique humaine vas atteindre a court terme son maximum, puis fléchir et ce stabiliser (au mieux).
    La terre étant un système fermée, il y a par définition, une limite au delà de laquelle l’expansion, démographique n’est plus possible sur le moyen/long terme. (Cette limite ne peut être franchi qu’avec un apport de ressource extérieure et/ou par l’utilisation d’une source d’énergie abondante et propre).
    Et l'alimentation?
    Il y a-t-il eu dans le passé (homo sapiens) une baisse significative de la démographie de l’humanité ou allons nous vivre un moment “historique“ de notre espèce ?
    Autrement dit : la progression de la démographie humaine a-t-elle été arrêtée ou inversée par une diminution globale des ressources (par ex : changement climatique) ou une stagnation technologique ne permettant pas une meilleure exploitation de ces ressources ?
    Exemple, diminution de la population en Europe au moyen âge, par la "petite glaciation" et les guerres. Mondialement il y a eu stagnation fin XVIIème siècle (lire Malthus), avant l'essor de l'agriculture "mécaniquement assistée".
    Et l’océan ? Ce n’est pas une solution très discutée dans les forums (en comparaison). Pourtant !
    Proposerais-tu de noyer les gens là-dedans?

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  31. #56
    LeLama

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Yves Narduccio et LeLama!
    [Hors sujet]
    En France, quand quelque chose ne va pas (et c'est fréquent), on crée un transfert social (une taxe, c'est ça). Personne n'a l'air de comprendre (sauf peut-être le regretté Faisant, avec ses moutons insuffisamment habillés avec les pull-overs tricotés avec leur laine tondue au préalable) que les transferts sociaux comprennent obligatoirement:
    -la constitution et la tenue à jour des listes de redevables;
    -leur recouvrement;
    -la poursuite des réfractaires;
    -la constitution et la tenue à jour des listes de bénéficiaires;
    -la distribution des aides;
    -la poursuite des tricheurs.
    Le coût de ces opérations exige la constitution d'organismes ad hoc, avec des bâtiments, des équipements et des fonctionnaires. On peut tabler sur un minimum de 20% de "pertes en ligne" (il paraît que pour l'ISF ça frise les 100%, sans tenir compte de la fuite des contribuables visés).
    Savez-vous que notre pays cumule les privilèges d'avoir le maximum aussi bien des transferts sociaux que de déficit du budget? Cherchez l'erreur!
    [/Hors sujet]
    Oui, c'est pour cela que je prefere augmenter les taxes existantes sur l'essence plutot qu'ajouter un impot supplementaire (qui demanderait la gestion d'une nouvelle infrastructure et de nouveaux couts). Redistribuer ce prelevement a la population aurait un cout. Mais ne t'inquiete pas, il est faible. Les beneficiaires viendront reclamer et on risque moins de les oublier.

    Evidemment, on peut rever que sans taxe tout marche bien. Mais pour la dependance au petrole ce n'est clairement pas le cas. Il y a une tres bonne correlation entre la consommation de petrole dans les voitures et les taxes sur l'essence (cf le site de Janco).

  32. #57
    meteor31

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Pour baisser la conso de pétrole, l'idée de Janco, pour simple qu'elle soit, de taxer le carburant et d'affecter le produit de la taxe à la recherche puis au déploiement des énergies alternatives, afin de réduire d'un facteur 3 ou 4 les émissions de C d'ici 2050, n'en est pas moins une bonne idée.
    Elle présente le double avantage de favoriser la recherche et la diffusion de véhicules basse conso par les constructeurs français (si on suppose que c'est une mesure nationale) sans avantager les constructeurs étrangers et de financer les énergies alternatives.
    Tout cela sans toucher à la croissance économique et industrielle, bien au contraire, mais au prix, il est vrai, d'un effort non négligeable en ces temps difficiles.
    C'est la seule bonne idée simple et efficace que j'ai entendue, pour faire vraiment baisser les émissions de CO2 et ce assez rapidement.
    A n'utiliser qu'après des élections, bien sûr

  33. #58
    moijdikssékool

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Pour baisser la conso de pétrole, l'idée de Janco, pour simple qu'elle soit, de taxer le carburant et d'affecter le produit de la taxe à la recherche puis au déploiement des énergies alternatives, afin de réduire d'un facteur 3 ou 4 les émissions de C d'ici 2050, n'en est pas moins une bonne idée.
    c'est une bonne idée, mais si les taxes servent à autre chose que développer des énergies propres, cela ne servirait à rien. Elle nous forcerait à économiser d'avantage mais si les taxes sont redirigées vers des secteurs non propres, le taux d'émission de CO2 ne diminuerait pas. Dans ce cas les taxes ne serviraient qu'à une redistribution des richesses, c'est tout (ce qui est déjà pas mal, mais du point de vue du CO2, niet)

  34. #59
    LeLama

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est une bonne idée, mais si les taxes servent à autre chose que développer des énergies propres, cela ne servirait à rien. Elle nous forcerait à économiser d'avantage mais si les taxes sont redirigées vers des secteurs non propres, le taux d'émission de CO2 ne diminuerait pas. Dans ce cas les taxes ne serviraient qu'à une redistribution des richesses, c'est tout (ce qui est déjà pas mal, mais du point de vue du CO2, niet)
    Oui, les economies realimentent la conso. Donc indirectement une partie va en taxes (si l'etat les utilise pour se desendetter, ca correspond a une politique de decroissance). Une autre va dans les services. Ca c'est bien. Et une autre partie se retrouve dans le petrole.
    Donc remplacer du petrole pur par un melange petrole+taxes+services, c'est plutot bon.

  35. #60
    moijdikssékool

    Re : Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

    Une autre va dans les services. Ca c'est bien. Et une autre partie se retrouve dans le petrole.
    Donc remplacer du petrole pur par un melange petrole+taxes+services, c'est plutot bon.
    oui mais si ce service consomme du pétrole sans participer aux énergie propres, les économies en CO2 sont nulles, il n'y aura eut qu'une redistribution (au départ les taxes servent uniquement à redistribuer, via des services comme les budgets municipaux, la construction de l'Europe ou la construction d'une fusée. Pour économiser du CO2, on a le choix, soit on annule un de ces services, soit on crée une nouvelle taxe et on force ainsi les gens à économiser d'avantage pour alimenter, dans les 2 cas, un clean brand new service. Bref, dans les 2 cas, il faut mouiller la chemise. L'économie de CO2 ne vient pas toute seule, il faut créer ce service et c'est un service qui déplaît à bcp de monde parceque ses effets sont invisibles. Enfin, pas pour les générations futures...)

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