Point de non retour ! Les scientifiques face à l'avenir de l'espèce

[madingaïa]

Bonjour.

J’espère que je ne me trompe pas de catégorie, ma question est globale et implique plusieurs disciplines .

Depuis les premiers ages, le développement de l’humanité passe par de meilleures conditions de vie. Ces meilleures conditions de vie sont le résultat de plusieurs facteurs : les avancées technologiques qui permettent, entre autre, la maîtrise d’une énergie de plus en plus abondante, et l’exploitation de nouveaux espaces.

Globalement, toujours plus d’être humain avec de meilleures conditions de vie grâce a :
- la migration (des premiers hommes), l'exploration et a maîtrise de la nature, la guerre et le pillage des richesses.
- la découverte du feu jusqu’aux énergies fossiles puis nucléaire.
- la connaissance, la compréhension des mécanisme de la nature pour optimiser ses ressources.


Jusqu'a présent les civilisations dominantes ont toujours su résoudre (souvent dans la douleur) les problèmes les plus insurmontables et ont permis à l'humanité d'arriver au niveau de développement actuel.

Mais il apparaît de plus en plus que les observations, les études, les prédictions dans quelques discipline scientifique que se soit nous promettent une voie sans issue ou , du moins, très pentue.

Les êtres humains demandent légitimement toujours plus de bien être et de sécurité, mais n'ont pas, actuellement, les ressources pour y répondre : de moins en moins d'énergie abondante (par épuisement de la ressource ou par les limites écologiques) et plus de nouveaux territoires a explorer, a exploiter ou a piller.
Il ne reste, à mon sens, qu’à mettre tout notre espoir dans le progrès technologique.
J'ai comme l'impression que notre génération et la suivante vont avoir a gérer cet épisode de l'histoire humaine, jamais rencontré dans le passé, point critique crée par deux situations antagonistes : une demande social en augmentation grâce a l'information et l'éducation des peuples, et la finitude de notre terre.

Pour résumer mon opinion: je suis volontairement optimiste (Hubert Reeves), mais très inquiet quand même.
Sur le long terme (un ou deux siècles), je fais confiance au génie humain pour trouver de nouvelles énergies propres et abondantes, ainsi que de nouveaux territoires (l'espace par ex).
Je ne crois pas à l'extinction de l'espèce humaine (même si cela ferait une belle jambe à l'univers).

Pour moyen et court terme, la seule question que je me pose, c'est a quel niveau de malheur et de misère devrons nous arrivée pour que les opinions publiques des pays développés s'obligent et obligent les décideurs a mettre tous les moyens financiers possibles a disposition des scientifiques.

Quand l'humanité trouvera t-elle le raisonnement indispensable pour assurer son propre avenir ?

Les avancés technologique arriveront t-elles a devancer ce problème ?

Je suis demandeur sur ce sujet de toutes informations résultantes d'études prédictives en technologie, écologie, sociologie, histoire politique, humaine etc.

Quelle sont les différentes hypothèses de nos chercheurs préférés dans leur discipline respective : optimiste ou pessimiste ?

Comment est étudiée cette question à travers le prisme scientifique ?

Evidemment, si vous le souhaitez, je suis avide de lire vos propres analyses et commentaires sur cette question
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[moijdikssékool]

Je suis demandeur sur ce sujet de toutes informations résultantes d'études prédictives en technologie, écologie, sociologie, histoire politique, humaine etc.

j'en ai une, elle repose sur le fait que l'économie repose principalement sur le rendement de la filière du transport. Mes arguments se trouvent dans les fils du moment: http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html, 10pages ou celui sur l'éolien. Suivant que l'énergie provient du pétrole ou de l'éolien (le meilleur remplacant du pétrole), le résultat est différent. Ensuite il faut se renseigner sur le potentiel de l'éolien (problème de l'intermittence). Ma conclusion est que pour espérer un maintien du niveau de vie actuel, une diminution de la consommation du transport est obligatoire, au moins d'un ordre 2 (pour un même résultat). Une solution est une réorganisation de l'urbanisation http://forums.futura-sciences.com/thread56956-9.html, 3pages, (permettant une généralisation du transport en commun)
voilà pour "l'étude prédictive en technologie", en partie écologique et sociologique

[yves25]

Ce sujet fait évidemment l'objet de nombreuses discussions
parmi les plus récentes
1 l'énergie en 2050
2 réchauffement climatique
3 Hockey Stick
4 développement durable sur 1000 ans
5 comment sauver la planète?

je donne ici les mots clés que tu peux utiliser avec l'outil de recgherche de futura sciences. Tu y trouveras ds discusssions parfois très longues sur ces sujets avec de bons et de mauvais arguments

Tu verras aussi peut être que la confiance dans le progrès technologique n'est pas unanime loin s'en faut mais que le pessimisme n'est pas non plus partagé par tous.

[LeLama]

Il ne reste, à mon sens, qu’à mettre tout notre espoir dans le progrès technologique.

Bonjour Madingaia,

Comme le dit Yves, c'est un point qui fait debat.

Pour ma part, je crois que c'est justement cette foi en la technologie qui fait probleme. La science et la connaissance sont neutres: on peut les utiliser pour le pire et le meilleur. Jamais le progres ne nous permettra de nous dispenser de notre responsabilite.

Toutes les societes se construisent sur des mythes, la notre n'y faisant pas exception. Un des mythes de nos societes occidentales est qu'une bonne organisation, une grande connaissance ou le progres peuvent resoudre les problemes du monde (c'est la "main invisible" d'Adam Smith en economie ou les espoirs futuristes pour resoudre les problemes d'ecologie). Bref on croit qu'une "structure externe" peut resoudre les problemes a notre place.

Ce mythe est tres prejudiciable parce qu'il nous empeche d'agir. Certains refusent le protocole de Kyoto parce que "le progres" va resoudre les problemes dans le futur.

Sur le long terme (un ou deux siècles), je fais confiance au génie humain pour trouver de nouvelles énergies propres et abondantes, ainsi que de nouveaux territoires (l'espace par ex).

Penser qu'on va conquerir l'espace n'a pas de base scientifique raisonnable. Il faut affronter les problemes, et pas chercher a les eviter

a quel niveau de malheur et de misère devrons nous arrivée pour que les opinions publiques des pays développés s'obligent et obligent les décideurs a mettre tous les moyens financiers possibles a disposition des scientifiques.

La reponse ne sera pas scientifique, mais politique. On peut faire tous les progres technologiques imaginables, si on ne se limite pas dans la consommation des ressources, il n'y a aura plus de ressources disponibles. C'est l'effet rebond bien connu pour les voitures et qui a eu des verifications statistiques: si on produit des voitures qui consomment moins, les automobilistes roulent davantage. Si on fait encore des progres, ils rouleront encore davantage... Sans volonte de nous limiter, il n'y aura pas d'issue.

Je suis demandeuse d'etudes
d'études prédictives en technologie, écologie, sociologie, histoire politique, humaine etc.

Je me suis amuse par exemple a reflechir comment on pouvait changer la monnaie ( ne plus l'appuyer sur l'or mais sur l'energie) pour que les profits des entreprises correspondent au respect ecologique plutot qu'au pillage ecologique. C'est la:
http://www.lama.ouvaton.org/blog/ind...ie-et-ecologie

[A voir en vidéo sur Futura]

[madingaïa]

Les débats et les informations que vous m’indiquez, portent plutôt sur l’analyse stratégique de la situation actuelle et future, sur l’approvisionnement, les progrès indispensables, les possibilités de diversification et la mise en œuvre de l’énergie disponible. Tous ces arguments écrits par des passionnés apportent sur ces sujets des informations de haute tenue (j’ai parfois besoin d’un escabeau).

Je les ai parcouru (pour certains) et revu (pour d’autres) avec gourmandise.

Mais il s’agit de la première étape (indispensable) vers les réponses aux questions qui nous réunissent ici.

En fonction des avancées technologique ou structurelles les plus probables, quelles seront les conséquences pour la période de transition et quelles mutations résulteront de cet événement ?

Ma curiosité est plus en rapport avec des hypothèses concernant les modifications que la nouvelle donne aura sur les sociétés humaines : déplacement des rapports de force, émergence de nouvelles forme de société, passage de société continentales vers une civilisation planétaire…, clanique !

Concernant le facteur énergie par ex: il y a-t-il une limite de coût d’exploitation théorique au dessus du quel la croissance démographique mondiale n’est plus possible ?
Alors une nouvelle civilisation ! Basée sur quel principe de développement ?

Il s’agit aussi d’éventuelles projections sur le type de transition pour passer de cet équilibre (ou déséquilibre) actuel a un nouvel ordre (ou désordre) planétaire : un peu comme un changement climatique créer des évènements atmosphérique en redistribuant l’énergie pour retrouver l’équilibre.
Assistera t-on plutôt a un rééquilibrage rapide donc violent ou se prolongeant et plus soft ?

C’est une situation inédite, imposée par un Pb qui parait insurmontable, a une humanité dont le meilleur atout, et le plus terrible (nous savons ce que nous faisons), est la connaissance des tenants et aboutissants.
L’information du plus grand nombre (Internet et autre nouvelle technologie) modifiera t-elle la donne ?
La Terre devient un village, c’est plus difficile de massacrer ou de laisser dépérir ceux que l’on connaît.

Il y a-t-il, connaissez vous ou avez-vous des théories qui prennent en compte tous ces paramètres et déterminent les chemins possibles ou probables que pourra prendre l’humanité ?


Je n’ai pris connaissance de la réponse de LeLama que très tard !

Mais j'ai remarqué quelques éléments qui aideront à m’endormir tout en y réfléchissant.

J’y retournerais au soleil du matin.

Merci a +

[madingaïa]

bonjour et bon Dimanche

Ce mythe est tres prejudiciable parce qu'il nous empeche d'agir. Certains refusent le protocole de Kyoto parce que "le progres" va resoudre les problemes dans le futur.

D’accord avec toi.

Les sournois de tout horizon (surtout de l’autre coté de l’atlantique) veulent croire et font croire aux plus fragiles, que l’on peut se défausser de notre responsabilité dans les mains de la déesse technologia.

Le constat que je fais, est que des trois leviers principaux qui ont permis aux civilisations de prospérer ou de se sortir de situations délicates, notre espoir ne repose que sur la volonté des sociétés humaines de mettre les moyens indispensables dans la recherche. Cette Volonté ne serait être suffisante et demande du temps. Elle doit s’accompagnée d’une gestion rigoureuse des ressources actuelles.


Les deux autres moyens utilisés jusqu'à nos jours par les sociétés confrontées à un pb vital, ne sont plus disponibles.

Pas de territoire facilement accostable à explorer, à exploiter et pouvant nous fournir les matières premières nécessaires.
Seul l’espace peut être un nouveau rivage.
Comme tu le dit : nous n’avons pas (pour le moment) les outils qui nous permettraient d’y construire un comptoir.

Pas d’énergie abondante et facile a utiliser en perspective.

Le progrès technologique n’est pas la solution miracle, mais il est la seule voie qui s’ouvre devant nous pour optimiser les maigres ressources qui sont a notre disposition ou en trouver d’autres.

Je souhaite, dans cet échange d’idée, éviter le piége politique. Mais avec suffisamment de recul, la politique devient une science humaine. C’est avec cette approche que je tente d’aborder le pb.
L’information globale et instantanée est un paramètre nouveau. Ce fait modifiera les réactions de nos contemporains. Donc des “élites“.
C’est pour cette raison que j’ai la faiblesse de penser que les massacres organisés pour élargir son horizon ou l’esclavage officiel (qui est une forme de potentiel énergétique, beuarrrrr), ne sont plus des moyens utilisables aussi facilement qu’auparavant par les sociétés humaines.
Par ex : existe-il des études sur l’influence qu’aurait eu Internet et l’information immédiate sur l’opinion publique mondiale concernant la guerre de Bush et le tsunami ?
Je n’ai pas de compétences particulières en ce domaine, mais il m’a semblé qu’un début de commencement d’une naissance ….

[madingaïa]

Seul l’espace peut être un nouveau rivage.

Faux !

les océans peuvent aussi etre de nouveaux rivages.
( pas trés heureux comme métaphore )

[Narduccio]

Les sournois de tout horizon (surtout de l’autre coté de l’atlantique) veulent croire et font croire aux plus fragiles, que l’on peut se défausser de notre responsabilité dans les mains de la déesse technologia.

Le seul problème est que la solution de la plupart de nos problèmes est technologique. MAis pour comprendre cela, il faudrait que tu améliore ta compréhension du monde. Oublie les sournois et ce que tu pense des gens de l'autre coté de l'Atlantique et renseigne-toi sur la réalité des choses. A moins que tu ne fasse partie des gens qui seraient prêets à accepter la morts de quelques milliards de personnes pour voir leur idée l'emporter. Regarde le monde sans idéalisme, et tu le verra tel qu'il est.

[yves25]

Le seul problème est que la solution de la plupart de nos problèmes est technologique.

Hum! oui et non, je le crains.
J'ai bien peur que pour certains des pbs qui se pointent à l'horizon, il n'y ait pas de solution technologique en vue.

Tu ne t'étonneras pas si je commence par le climat mais la crise est probablement en route et l'ingénieurie climatique est inapplicable. (je ne pense pas que Crutzen croit un instant à la solution qu'il propose d'étudier) La réduction des émissions n'est déjà plus une solution à moins d'imaginer qu'on soit capable de tout arrêter du jour au lendemain.

L'énergie: la solution est elle vraiment technologique? Comment disposer de l'énergie nécessaire aux transports si les combustibles fossiles sont rares sans compter le pb précédent.

Les mouvements migratoires, pour une part conséquence ds déréglements climatiques.

L'eau: si l'énergie est disponible, OK, sinon où est la solution?

L'alimentation: ça ne sera peut être pas si simple avec un régime de précipitations chamboulé et une énergie rare.

Je crois répondre implicitement à la question de madingaia. Le pb n'est pas dans le fait qu'une crise approche mais dans le fait qu'elles sont simultanées. Une transition en douceur est bien peu probable.

. Oublie les sournois et ce que tu pense des gens de l'autre coté de l'Atlantique et renseigne-toi sur la réalité des choses. A moins que tu ne fasse partie des gens qui seraient prêets à accepter la morts de quelques milliards de personnes pour voir leur idée l'emporter. Regarde le monde sans idéalisme, et tu le verra tel qu'il est.

Là dessus, on est d'accord. Les à priori doivent être évacués du débat; non pas parce que c'est pas bien mais parce que sinon, le débat s'enlise immédiatement.
Plus encore, la réflexion s'en trouve bloquée.

PS j'aime bien made in gaiaa mais certain se reposent sur Gaiaa pour régler les pbs, d'autres sur la technologie......perso, je parierais quand même davantage sur la techno que sur Gaiaa...autant dire que je ne suis pas bien sûr du résultat.

[yves25]

L’information globale et instantanée est un paramètre nouveau. Ce fait modifiera les réactions de nos contemporains. Donc des “élites“.

L'abondance d'informations n'est pas forcément une aide à la solution des pbs. Le fait d'avoir accés à cette information laisse beaucoup de gens indifférents. Ils choisissent de s'informer sur ce qui les intéressent, pas forcément sur ce qui est important. D'où le rôle des médias encore et encore. Pour répondre à la question qui suit , il nous faudrait d'autres participations, celle de Cécile serait bienvenue mais je la suppose en vacances.

Par ex : existe-il des études sur l’influence qu’aurait eu Internet et l’information immédiate sur l’opinion publique mondiale concernant la guerre de Bush et le tsunami ?
Je n’ai pas de compétences particulières en ce domaine, mais il m’a semblé qu’un début de commencement d’une naissance ….

[madingaïa]

Oublie les sournois et ce que tu pense des gens de l'autre coté de l'Atlantique et renseigne-toi sur la réalité des choses.

Je retire mes généralités sur la politique d’outre atlantique.
C’est, en effet, déplacé.
Merci de veiller sur la qualité de ces forums.
Je débute, j’apprend. Ce ne voulait pas être une opinion, mais une caricature.

MAis pour comprendre cela, il faudrait que tu améliore ta compréhension du monde.

C’est pour ça que je participe a ces forums.

A moins que tu ne fasse partie des gens qui seraient prêets à accepter la morts de quelques milliards de personnes pour voir leur idée l'emporter. Regarde le monde sans idéalisme, et tu le verra tel qu'il est.

Oups !

[madingaïa]

Je crois répondre implicitement à la question de madingaia. Le pb n'est pas dans le fait qu'une crise approche mais dans le fait qu'elles sont simultanées. Une transition en douceur est bien peu probable

.

Bon, je retiens que tu serais plutôt pessimiste.

Les pb sont déjà une réalité et se feront ressentir plus durement sur le cour terme. Les civilisations humaines ne trouveront pas le temps et les moyens de les anticiper.
Défis difficiles a relever, multiples et simultanés.

Suite a cette transition plutôt brutale : quel sera la situation de l’espèce humaine ?
Démographie, organisation sociale, état des ressources, géopolitique, je pense aussi aux théories sur une possible régression du niveau de civilisation (même s’il est difficile de juger objectivement du niveau d’une civilisation).
Quelques chiffres intéressants ?

As-tu connaissance de prédictions tirées de travaux scientifiques décrivant ce futur. Il doit y avoir des théories qui partagent ou rassemblent les scientifiques ?
De la quelle te sent tu le plus proche ?

PS j'aime bien made in gaiaa mais certain se reposent sur Gaiaa pour régler les pbs, d'autres sur la technologie......perso, je parierais quand même davantage sur la techno que sur Gaiaa...autant dire que je ne suis pas bien sûr du résultat.

Merci, j’aime bien aussi : je trouve cet notion rafraîchissante.
Mais elle ne reflète pas mon approche du débat qui nous occupe.
Je ne souhaite pas, pour l’heure, donner ou défendre une opinion, mais alimenter ma réflexion par vos informations et vos propres analyse qui, si elles peuvent différer de la mienne, élargissent mon champ de vision.
Je pose ( le plus souvent ) des questions ouvertes.

Merci a plus tard.

[yves25]

J



Oups !

Te laisse pas impressionner mais tu verras qu'il y a , de fait, des forumeurs aux idées très très arrêtées.

[Narduccio]

Je parlais de solution technologique. Prenons les rejets de CO2 qui vont sûrement être le plus grand problème environnemental qui nous attend. Il faut soit diminuer drastiquement notre consommation, soit s'attendre au pire. Or, il est possible, grâce à la technologie, de réduire considérablement notre consommation. Pour réduire la consommation, il faut optimiser notre dépense énergétique en améliorantl'isolation des maisons ou le rendement de nos moteurs (entre autres). Il suffit de lire les nombreuses discussions sur la question pour voir qu'il est possible d'avoir des logements qui ne réclament presque pas de chauffage au coeur de l'hiver (et en plus, ils peuvent rester frais au coeur de l'été). Ce qui manque, c'est la volonté de contraindre les personnes à appliquer ces solutions. Il faut dire au gens, pas de nouvelles maisons sans une isolation efficace ou l'habitat ancien mal isolé sera taxé, ou une voiture excessivement lourde ou gourmande devra s'aquitter d'une taxe. A ces conditions, on verrait assez vite notre consommation diminuer; certains spécialistes parlent de 30 à 50% de rejets de CO2 en moins en utilisant des technologies éprouvées (de 1995).
Il y a bien 2 solutions: personellement, je trouve que la solution "technologique" est la plus éthique. Je sais: faut avoir la volonté de l'appliquer.

[yves25]

.


Suite a cette transition plutôt brutale : quel sera la situation de l’espèce humaine ?
Démographie, organisation sociale, état des ressources, géopolitique, je pense aussi aux théories sur une possible régression du niveau de civilisation (même s’il est difficile de juger objectivement du niveau d’une civilisation).
Quelques chiffres intéressants ?

As-tu connaissance de prédictions tirées de travaux scientifiques décrivant ce futur. Il doit y avoir des théories qui partagent ou rassemblent les scientifiques ?
De la quelle te sent tu le plus proche ?

Je n'ai pas particulièrement connaissance de travaux d'extrapolation sérieux sur cet après crise. J'ignore s'il y en a, je doute un peu du sérieux de la chose.
On peut imaginer en essayant d'être raisonnable mais où est la science là dedans?

En fait, j'imagine que nos sociétés (j'emploie bien volontairement le pluriel) s'approchent de ce point de rupture dont tu parles , ne serait ce que par la raréfaction programmée de l'énergie peu chère. Après cela, il est logique d'imaginer une bifurcation plus ou moins brutale, difficile à gérer en tout cas.

Imaginer une société quasi pastorale économe de l'énergie et des autres matières premières, on peut faire. On peut même imaginer que cette société fera de la récupération une industrie de tout premier plan. Mais le pb, c'est qu'on imagine assez bien le début des difficultés et l'après , le longtemps après si je puis dire.
Honnêtement ce qui nous intéresse vraiment c'est pas l'avenir de nos sociétés dans 1000 ans mais dans 100 ans et même nettement moins. Or à un horizon de un ou deux siècles, c'est franchement pas clair: on peut tout aussi bien piocher dans les romans d'anticipation quoique la seule chose à peu près certaine , c'est que dans 2 siècles, on n'aura pas colonisé Mars à moins d'un quasi miracle.

Ce qui veut dire que notre système est fermé avec toutes les propriétés qui vont avec un système fermé.

Bon, il n'est pas imposible, pas totalement, que l'énergie redevienne bon marché à une échéance relativement proche mais pas à temps pour permettre une transition progressive.

As tu parcouru les discussions que je te citais?

Merci, j’aime bien aussi : je trouve cet notion rafraîchissante.
Mais elle ne reflète pas mon approche du débat qui nous occupe.
Je ne souhaite pas, pour l’heure, donner ou défendre une opinion, mais alimenter ma réflexion par vos informations et vos propres analyse qui, si elles peuvent différer de la mienne, élargissent mon champ de vision.
Je pose ( le plus souvent ) des questions ouvertes.

Merci a plus tard.

Parfait

[madingaïa]

Je parlais de solution technologique. Prenons les rejets de CO2 qui vont sûrement être le plus grand problème environnemental qui nous attend. Il faut soit diminuer drastiquement notre consommation, soit s'attendre au pire. Or, il est possible, grâce à la technologie, de réduire considérablement notre consommation. Pour réduire la consommation, il faut optimiser notre dépense énergétique en améliorantl'isolation des maisons ou le rendement de nos moteurs (entre autres). Il suffit de lire les nombreuses discussions sur la question pour voir qu'il est possible d'avoir des logements qui ne réclament presque pas de chauffage au coeur de l'hiver (et en plus, ils peuvent rester frais au coeur de l'été). Ce qui manque, c'est la volonté de contraindre les personnes à appliquer ces solutions. Il faut dire au gens, pas de nouvelles maisons sans une isolation efficace ou l'habitat ancien mal isolé sera taxé, ou une voiture excessivement lourde ou gourmande devra s'aquitter d'une taxe. A ces conditions, on verrait assez vite notre consommation diminuer; certains spécialistes parlent de 30 à 50% de rejets de CO2 en moins en utilisant des technologies éprouvées (de 1995).
Il y a bien 2 solutions: personellement, je trouve que la solution "technologique" est la plus éthique. Je sais: faut avoir la volonté de l'appliquer.

Je suis d’accord avec les solutions que tu proposes et avec ton argumentation. Ces sujets sont très bien explorés dans les forums. Cela montre l’intérêt croissant que suscitent ces questions et ajoute un peut de poids sur le plateau : optimisme.

Quelques réserves sur la contrainte : si il y a contrainte c’est qu’il est trop tôt ou trop tard et que la concertation, l’explication voir l’éducation n’ont pas été réalisées ou ont été inefficace.
Les troubles lors de la période de transition, pourraient bien débuter pour des causes écologistes.

[madingaïa]

je doute un peu du sérieux de la chose.
On peut imaginer en essayant d'être raisonnable mais où est la science là dedans?

Je comprends tes doutes et je les partage. C’est pour cela que j’insiste sur l’approche scientifique et rigoureuse qui ressortirait de ces études. Peut être pas sur la globalité de la situation alors, mais une prédiction chiffrée et argumentée sur le champ d’étude d’une discipline. Je vais parcourir quelque site.



Ici nous sommes sur le forum : développement durable.

Des études scientifiques et rigoureuses ont-elles définis un mode de développement durable optimum théorique et idéal ?
Si oui, quel niveau démographique ce mode de développement permettrait il d’atteindre ? (par ex..)

As tu parcouru les discussions que je te citais?

Oui.

il nous faudrait d'autres participations, celle de Cécile serait bienvenue mais je la suppose en vacances.

Je suis très intéressé par les informations que pourrait détenir Cecille. Si elle passe par la a son retour ….

A+

[LeLama]

Pour réduire la consommation, il faut optimiser notre dépense énergétique en améliorantl'isolation des maisons ou le rendement de nos moteurs (entre autres).

Y'a toujours ce foutu effet rebond dont il faut expliquer comment on va le maitriser

Pour les logements, on peut imposer au moment de la vente de logement d'un particulier a un autre une remise a niveau energetique avec une conso maximum de 50 watts par metre carre et par an. Le surcout du credit est compense par les economies de chauffage. Donc c'est neutre pour l'acheteur, l'etat n'a meme pas a mettre la main a la poche. Je ne comprends pas pourquoi on ne l'impose pas, personne n'y perd. Je ne vois pas quels sont les inconvenients.

[yves25]

Pour Narduccio et Le LAma: si vous vous relisez vous voyez bien que le pb n'est pas tant technique que politique au sens large.

Avoir la technologie, c'est une chose , encore faut il pouvoir l'appliquer. Par contre, vous savez bien que ce n'est pas qu'une question de volonté politique. Il ne sert à rien de faire du volontarisme, il faut encore que ça soit acceptable par les populations et réalisable économiquement.

Ce que tu propose Le Lama est sans doute applicable mais ne résout pas le pb compte tenu des délais de renouvellement du parc des habitations (OK, c'est pas une raison pour ne pas le faire)
Dire qu'avec une meilleure gestion de l'économie, on pourrait économiser 50% des émissions donne aussi la limite de ce qui est dans les tuyaux: une réduction maximum de 50% des émissions des pays développés . En imaginant que d'un coup de baguettes magique, les maisons en papier mâché deviennent des maisons climatiques etc;; et que les grosses bagnoles soient remplacées par des plus économiques et sans effet rebond. Et pendant ce temps là, la Chine et l'Inde consomment à tout va.

Sérieusement si j'avais à choisir, je laisserais plus ou moins les choses s'arranger lentement par chez nous et je mettrais le paquet en Chine et en Inde pour éviter qu'ils ne passent par le stade de consommation d'énergie mal contrôlé dans lequel nous sommes (sans parler de leur stade actuel).

[LeLama]

Pour Narduccio et Le LAma: si vous vous relisez vous voyez bien que le pb n'est pas tant technique que politique au sens large.

Yep, les deux se melangent mais je suis d'accord que la principale difficulte est politique.

Avoir la technologie, c'est une chose , encore faut il pouvoir l'appliquer. Par contre, vous savez bien que ce n'est pas qu'une question de volonté politique. Il ne sert à rien de faire du volontarisme, il faut encore que ça soit acceptable par les populations et réalisable économiquement.

Oui. Une formulation possible est: comment la population peut elle accepter des solutions pour des problemes qui ne sont pas poses.

Par exemple, je suis persuade que le prix du petrole multipliera au minimum par 5 dans les dix ans avec la depletion. Peut etre bien davantage. Rien n'est sur. Mais c'est un risque qu'il faut envisager en termes de decision politique. En discutant avec des amis autour de moi, je me rend compte que tres largement moins de 10% de la population a conscience du pb depletionniste. Comment dans ce cas la population peut elle accepter une taxe sur le petrole ? Elle ne connait pas le risque.

Ce que tu propose Le Lama est sans doute applicable mais ne résout pas le pb compte tenu des délais de renouvellement du parc des habitations (OK, c'est pas une raison pour ne pas le faire)

Si on admet que quasiment toutes les habitations auront change de proprietaire une fois d'ici 2050, cela signifie qu'on aura remis aux normes a peu pres tout le parc immobilier d'ici 2050.

Aujourd'hui la conso par metre carre et par an est 270 watts environ. Si on tombe a 50 watts en 2050, on a divise par plus de 5 le poste chauffage des batiments. Et il me semble que le poste chauffage est presque 1/3 de la conso energetique globale. Admettons que ce chiffre de 1/3 soit correct (a verifier), on ferait tomber la conso du pays de 27%, ce qui est enorme pour une mesure aussi simple.

Evidemment, c'est difficile politiquement. Une partie des entreprises vont expliquer qui si on leur impose des normes de construction des batiments, c'est tres mauvais pour leur competititvite bla bla bla .... alors qu'au niveau global le bilan est positif. L'energie non depensee relance la conso (une partie de l'argent correspondant a l'economie de chauffage est epargnee, une autre va dans la consommation) donc augmente les recettes de l'etat via la TVA. On mesure ces recettes par un modele econometrique et on les redistribue aux entreprises afin de preserver leur competitivite et de baisser le cout du travail. L'etat peut meme prendre une petite marge au passage pour se desendetter, ce qui ne serait pas un luxe.

Et pendant ce temps là, la Chine et l'Inde consomment à tout va.

Les pbs ne sont pas independants. Si on met en place des mesures fortes chez nous, on pourra convaincre les autres de faire des efforts. Si on ne fait rien chez nous, les decideurs etrangers ont l'impression que c'est du rapport de force pure qu'on essaie de leur imposer en leur demandant de controler les emissions de CO2 (point de vue qui par ailleurs me semble correct).

[yves25]

Oui. Une formulation possible est: comment la population peut elle accepter des solutions pour des problemes qui ne sont pas poses.

Par exemple, je suis persuade que le prix du petrole multipliera au minimum par 5 dans les dix ans avec la depletion. Peut etre bien davantage. Rien n'est sur. Mais c'est un risque qu'il faut envisager en termes de decision politique. En discutant avec des amis autour de moi, je me rend compte que tres largement moins de 10% de la population a conscience du pb depletionniste. Comment dans ce cas la population peut elle accepter une taxe sur le petrole ? Elle ne connait pas le risque.

Je suis d'accord mais il ne s'agit pas d'information à proprement parler. Il s'agit de priorités individuelles. A moins d'avoir le nez sur le pb, personne ne prend réellement conscience d'un danger ou d'un risque auquel il n'est pas habitué. Lis les discussions à propos du réchauffement par exemple ou de la déplétion si tu préfères et tu remarqueras que les arguments pour nier les risques sont avancés par des gens fort bien qui se mettent eux mêmes des oiellères. C'est vrai de toutes les activités humaines: combien de temps a t il fallu pour convaincre les automobilistes de rouler un peu plus prudemment?

Le danger est le plus souvent nié plutôt qu'évalué et accepté. En l'occurence, les efforts à faire sont énormes, particulièrement pour ceux qui ont déjà des tas de difficultés à vivre. Il nest pas étonnant de voir ces pbs repoussés. Les solutions qu'on évoque ici sont des solutions de riches. Et qu'on ne me parle pas du long terme: on ne pense au long terme que quand le court terme est assuré.

Je ne voudrais pas être mal interprété, je ne cherche pas à convaincre et je ne fais donc pas démagogie. Il me semble simplement que c'est là que se situe la cause majeure des pbs: avec les riches , on peut sans doute arriver à des solutions en leur faisant miroiter un intérêt à moyen terme, avec les autres, je doute.

Si on admet que quasiment toutes les habitations auront change de proprietaire une fois d'ici 2050, cela signifie qu'on aura remis aux normes a peu pres tout le parc immobilier d'ici 2050.

Question: que représentent les travaux correspondants? est ce vraiment faisable partout?

Aujourd'hui la conso par metre carre et par an est 270 watts environ. Si on tombe a 50 watts en 2050, on a divise par plus de 5 le poste chauffage des batiments. Et il me semble que le poste chauffage est presque 1/3 de la conso energetique globale. Admettons que ce chiffre de 1/3 soit correct (a verifier), on ferait tomber la conso du pays de 27%, ce qui est enorme pour une mesure aussi simple.

Est ce vraiment si simple à réaliser?
J'ai fait construire ma maison en 2000, j'ai soigné l'isolation et l'orientation : je vais regarder où je me situe dans ta fourchette.

Les pbs ne sont pas independants. Si on met en place des mesures fortes chez nous, on pourra convaincre les autres de faire des efforts. Si on ne fait rien chez nous, les decideurs etrangers ont l'impression que c'est du rapport de force pure qu'on essaie de leur imposer en leur demandant de controler les emissions de CO2 (point de vue qui par ailleurs me semble correct).

Oh, je doute fort de la valeur d'exemple en la matière: les gouvernements et les gens sont d'un réalisme à toute épreuve : ils voient le fond de leur porte monnaie à la fin du mois, le reste est du luxe.

[LeLama]

Je ne voudrais pas être mal interprété, je ne cherche pas à convaincre et je ne fais donc pas démagogie.

Pas de danger. Ton style laisse de la place aux autres

Est ce vraiment si simple à réaliser?
J'ai fait construire ma maison en 2000, j'ai soigné l'isolation et l'orientation : je vais regarder où je me situe dans ta fourchette.

La personne qui avait expose cette solution proposait 50 watt en moyenne. Les nouvelle maisons et les renovations lourdes feraient 30. Si tu revends ta maison qui est a 80, on ne touche a rien hormis eventuellemen un ou deux details mal concus. Ce serait absurde economiquement et ecologiquement de faire tout changer pour passer de 80 a 50.

De meme, il faut envisager une degressivite Nord -Sud pour minimiser le cout global de la mesure. Enfin, il faut standardiser le type de solutions preconisees pour eviter la dispersion des solutions technologiques. Justement pour eviter les problemes que tu decris: il est tres difficile de faire evoluer un logement moyennement efficace mais homogene energetiquement. Changer une partie coute cher pour peu de changements. Si on a quelques technologies de rupture, en changeant seulement ces technologies on minimise le cout en maximisant l'isolation.

Donc, ce n'est pas si simple a realiser. Il y a des details a regler. Mais le pb du financement ne pose globalement pas de pb et c'est souvent ca le plus dur. Tu imagines: plus de 20% d'economie energetique au niveau du pays.

Je pense qu'on doit bien pouvoir payer quelques experts pour qu'il nous fasse un rapport d'une trentaine de pages qui regle les details etant donne les enjeux. La procedure pourrait etre la suivante.

On fait un debat public. Chacun y vient expliquer ses petits soucis et pourquoi ca pose probleme. Et le rapport general synthetise le tout. Un tel rapport serait faisable en un an. Six mois pour discutailler. Un mois pour une premiere version du rapport. Quatre mois pour discuter cette preversion. Et un mois pour la version finale. Il ne devrait pas y avoir de pb majeur si la volonte etait la.

[moijdikssékool]

La personne qui avait expose cette solution proposait 50 watt en moyenne. Les nouvelle maisons et les renovations lourdes feraient 30. Si tu revends ta maison qui est a 80, on ne touche a rien hormis eventuellemen un ou deux details mal concus. Ce serait absurde economiquement et ecologiquement de faire tout changer pour passer de 80 a 50.

50w/m²? ca fait quand même 36kwh/m²/mois, ou 43MWh par an pour un appart de 100m², je trouve que ca fait beaucoup pour un logement économique

[invited494020f]

Bonjour,
Je viens de relire, un peu en diagonale, le fil et je vois que très rapidement on en est venu aux watts consommés pour chauffer une maison, ce qui n'était pas vraiment le thème.
Il y a bien d'autres choses à prendre en considération pour esquisser les difficultés que l'espèce humaine devra affronter dans un proche et moyen avenir. Le problème énergétique en est un, mais il y en a bien d'autres, qui ont été esquissés dans le fil "développement durable sur 1000 ans?".
Il serait peut-être utile d'éviter le rabâchage et les diversions du style "chauffage de maison" et se concentrer sur l'ensemble des problèmes à traiter.

Ces problèmes à aborder sont essentiellement les suivants:

- population mondiale croissante;
- ressources pour cette population;
- la planète endommagée par cette population;
- diminution des inégalités économiques au sein de cette population;
- risques de conflits de gravité croissante;
- organisation politique mondiale;
- maîtrise proche de l'évolution artificielle de l'homme;
- adaptation de l'éthique à ces évolutions conjuguées;
- traitement des risques inévitables liés au progrès;
- ghettoïsation des grandes villes….
et j'en oublie sûrement!
J'exprime le désir que la discussion soit concentré sur ces questions essentielles, en évitant de descendre trop dans le détail.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[LeLama]

50w/m²? ca fait quand même 36kwh/m²/mois, ou 43MWh par an pour un appart de 100m², je trouve que ca fait beaucoup pour un logement économique

Oups. Je me suis emmele les pinceaux et j'ai ecrit des unites qui n'ont pas beaucoup de sens

La maison passive c'est 15 kwh/m2/an. La basse energie 30. Une maison des annees 80 c'est 300. Voir
http://perso.orange.fr/archicaro/MP%20en%20details.htm

[moijdikssékool]

diminution des inégalités économiques au sein de cette population

t'es sûr? du genre les classes moyennes grossissent ou "les riches sont toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres" (par ex, j'ai entendu que les chiffres annoncés sur les recettes de l'ISF sont en augmentation de 20%, soit 3milliards d'euros, chiffres à paraître), au niveau local ou mondial?

[yves25]

Paul a raison de dire qu'on s'égare. Grâce à lui, on ne se sera cependant pas égaré longtemps.
Ne nous égarons pas non plus à refaire le débat sur le développement durable sur 1000 ans.

[madingaïa]

Je viens de relire, un peu en diagonale, le fil et je vois que très rapidement on en est venu aux watts consommés pour chauffer une maison, ce qui n'était pas vraiment le thème.

Merci a toi, c’est vrai qu’ils ne parlent que de watts !

Ces problèmes à aborder sont essentiellement les suivants:

- population mondiale croissante;
- ressources pour cette population;
- la planète endommagée par cette population;
- diminution des inégalités économiques au sein de cette population;
- risques de conflits de gravité croissante;
- organisation politique mondiale;
- maîtrise proche de l'évolution artificielle de l'homme;
- adaptation de l'éthique à ces évolutions conjuguées;
- traitement des risques inévitables liés au progrès;
- ghettoïsation des grandes villes….
et j'en oublie sûrement!
J'exprime le désir que la discussion soit concentré sur ces questions essentielles, en évitant de descendre trop dans le détail.

- population mondiale croissante;
Contrairement aux prévisions passées, n’est on pas d’accord sur la concrétisation d’une autorégulation démographique qui limiterait la population a environ 09 Milliard ?


- ressources pour cette population;
Plusieurs études semblent démontrer qu’une agriculture mondiale optimisée et raisonnée permettrait de nourrir confortablement ce nombre.
Avez vous des informations précises ?

Ici nous sommes sur le forum : développement durable.

Des études scientifiques et rigoureuses ont-elles définis un mode de développement durable optimum théorique et idéal ?
Si oui, quel niveau démographique ce mode de développement permettrait il d’atteindre ? (par ex..)

- la planète endommagée par cette population;
Ce problème conditionne en partie le précédent. Je suis d’accord avec Yve25, l’attention doit ce porter vers les populations et états qui souhaitent légitimement rejoindre notre niveau de vie et donc de consommation. Ce qui est impossible sans un soutien massif des pays riches (technologique, financier, humanitaire …) et sans l’acceptation par ces derniers d’une diminution du niveau de vie ! (Ce n’est pas gagné !)
.Pourtant, dans l’idéal, je remarque que l’éducation et l’information porte ses fruits dans les sociétés les plus nanties
Pour notre génération, enfin ma géneration, le pb vital c’etait le rideau de fer !
Pour les géneration 90 / 2000 le pb vital c’est la planète. Grâce a l’information c’est du concret (ce type de forum, impensable il y a 20 ans, en est un exemple). Ils en acceptent plus facilement quelques contraintes.
Donc en théorie : des populations informée,jouissant d’un niveau de vie suffisant, pourrait avoir un impact déterminant et rapide sur l’amélioration de l’écosystème de la terre.
Mais pour ce qui est du nivellement (par le haut !) des conditions de vie …




- diminution des inégalités économiques au sein de cette population;
C’est l’objectif.

- organisation politique mondiale.
C’est le moyen.

- risques de conflits de gravité croissante;
Causse et conséquence !



- maîtrise proche de l'évolution artificielle de l'homme;
Je ne comprends pas cette notion. Peux tu la développer ?


- adaptation de l'éthique à ces évolutions conjuguées;
Idem.

- traitement des risques inévitables liés au progrès;
OK

- ghettoïsation des grandes villes….
Une conséquence.

Donc globalement je pense que des solutions réalistes existent pour chaque pb, mais elles ne pourront être mise en œuvre qu’a condition que la difficulté majeure soit surmontée c.a.d réussir à uniformiser les conditions de vie par le partage équitable des ressources disponible.

Le point positif est qu'a mon sens, une transition sans trop de dégat est possible : ce pourrait ne pas etre le cas !
Tout est une question de responsabilité.

Alors : volontairement optimiste ? (pour les 50 prochaines années )

[yves25]

Volontairement optimiste....serait ce la méthode Coué?

[madingaïa]

Volontairement optimiste....serait ce la méthode Coué?

Non , c’est un condensé. Mais je l’emprunte à mon “ami“ Hubert Reeves. Qui d’ailleurs me semble devenir un peu moins optimiste.




Pour ma question :

Citation:
Ici nous sommes sur le forum : développement durable.

Des études scientifiques et rigoureuses ont-elles définis un mode de développement durable optimum théorique et idéal ?
Si oui, quel niveau démographique ce mode de développement permettrait il d’atteindre ? (par ex..)

Connais tu quelques éléments de réponse ?