Tracteurs à granulés de paille?

[roblu]

Bonjour,

J'ai récemment vu sur internet des tracteurs à vapeur d'époque labourant la terre.
Ils utilisent du charbon ou du bois.
Il y a aussi le défi entre un tracteur à vapeur et un diesel(le défi ne me semble pas sportif de toute façon...).
https://youtu.be/kA0E7kRhd6M

Pensez-vous qu'un tracteur à vapeur, ou un camion, propulsé par des pellets, pourrait avoir du succès aujourd'hui?
J'ai récemment lu des articles sur des moteurs à vapeur(avec cylindre et piston) très modernes avec une efficacité de 35 %, contre 10% à 15%
des anciens moteurs. mais est-ce fiable?
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[trebor]

Bonjour,

J'ai récemment vu sur internet des tracteurs à vapeur d'époque labourant la terre.
Ils utilisent du charbon ou du bois.
Il y a aussi le défi entre un tracteur à vapeur et un diesel(le défi ne me semble pas sportif de toute façon...).
https://youtu.be/kA0E7kRhd6M

Pensez-vous qu'un tracteur à vapeur, ou un camion, propulsé par des pellets, pourrait avoir du succès aujourd'hui?
J'ai récemment lu des articles sur des moteurs à vapeur(avec cylindre et piston) très modernes avec une efficacité de 35 %, contre 10% à 15%
des anciens moteurs. mais est-ce fiable?

Bonjour,
Risque d'incendie trop élevé, voir cette vidéo +/- à mis parcours.
Sur les locomotives du chemin de fer cela à fonctionné pendant très longtemps (années 1960).

[jiherve]

bonsoir
il exista les gazogènes, un moteur à vapeur alternatif aura toujours un mauvais rendement mais comme le montre la vidéo cela possède un couple d'enfer d'où le grandes roues des locomotives à vapeur qui patinaient allégrement au démarrage sans ajout de sable.
JR

[roblu]

Bonsoir

Les performances des locomotives à vapeur les plus avancées étaient bonnes. Le rendement était de 21 % (27 % avec la condensation de la vapeur).
Lien(passez à 'Third Generation Steam'): https://www.yumpu.com/en/document/re...ve-steam-power

on parle même aujourd'hui de 35 %. lien: https://it.sawakinome.com/articles/m...m-turbine.html (sera-t-il crédible?...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

re
dernier lien indiqué comme infecté!
mais il semble porter sur des turbines ce qui est loin d'une machine à pistons.
JR

[roblu]

Je suis avec Win10.. et il n'a rien indiqué...

Le lien fait une distinction claire entre turbine à vapeur et moteur à vapeur (avec cylindre et piston).
Le lien parle certainement du moteur à vapeur à propos de l'efficacité de 35%

[FDFD]

Bonjour à tous !

Le titre m'a interpelé...

Mais oui pourquoi ne pas revisiter les possibilités d'utilisation des moteurs à combustion externe (vapeur, Stirling et autres) dont l'avantage est de pouvoir fonctionner avec des combustibles divers, en particulier fossiles non renouvelables, comme les déchets agricoles...

Ces moteurs ont en général un ratio Puissance / Volume qui leur est défavorable. Mais est-ce que la puissance est toujours nécessaire ?
En agriculture certains travaux qui doivent être réalisés très rapidement nécessitent de la puissance, mais bien d'autres travaux peuvent se dérouler dans le temps...
L'utilisation de GPS RTK permettrait de "robotiser" ces tracteurs peu puissants et écologiques qui travailleraient ainsi "en continu" sans mobiliser de conducteurs...

Cordialement

[f6bes]

Bjr,
Certains ne se compliquent pas tant la vie......moteur à l'huile friture...et ça roule!
@jiherve: J'ai connu les gazogénes à charbon de bois....tu temps ou il a plu des "oeufs"
mais ils n'étaitent pas de paques !!
Bonne journée

[roblu]

Mais oui pourquoi ne pas revisiter les possibilités d'utilisation des moteurs à combustion externe (vapeur, Stirling et autres) dont l'avantage est de pouvoir fonctionner avec des combustibles divers, en particulier fossiles non renouvelables, comme les déchets agricoles...

En fait.
Un hectare de blé produit au minimum plus de 3 tonnes de paille,
soit l'équivalent énergétique de plus d'1 tonne de gazole, mais aussi une ressource renouvelable.

[f6bes]

Remoi, Si on n'avait pas l'utilisation de la paille....pourquoi pas...mais si on l'utilise en "motorisation", la quantité correspondnate
va manquer....qq part...... qu'on fera venir d'ailleurs.
Bonne journée

[roblu]

Bonsoir

il serait possible d'utiliser des pellets de charbon pour
compléter le manque de déchets agricoles...

[SULREN]

Bonjour,
Je n'exclus pas de me tromper, mais je donne mon avis, celui de quelqu’un qui a mis un peu les pieds à la campagne pour voir l’écologie sur le terrain, qui a beaucoup travaillé en centrales thermiques de 250 MW (à fioul lourd et à charbon) et qui pense que cette idée de tracteur écologique (énergie renouvelable) à combustible paille ne va pas dans le sens de l’intérêt de l’Ecologie.

-1)
Comme l’a fait remarquer @f6bes au post"10 la paille n’est pas un déchet à détruire mais une production associée à la production de céréales et qui est indispensable, entre autres :
-a) Aux éleveurs : comme fourrage d’appoint, pour les litières, etc.
Que leur proposerait-on en échange et qui soit écolo?
- b) Aux producteurs céréaliers eux-mêmes. Retirer totalement la paille des champs de céréales obligerait à lutter plus fort contre l’enherbement (Des désherbants ?), à faire des apports en engrais (écolo ?), etc.

-2)
- a) Les machines à vapeur sont très lourdes, d’une mise en œuvre complexe mobilisant u opérateur rien que pour leur fonctionnement, et sont préférables en installation fixe et pas en installation mobile.
Si on veut obtenir un rendement acceptable il faut un condenseur avec tous ses auxiliaires, des cycles intermédiaires de réchauffage de l’eau, deux cycles vapeur (chauffe et resurchauffe) réalisables seulement en installation fixe.
- b) Les machines à vapeur à combustible solide (avec braises donc inertie thermique) s’accommodent mal des variations amples de besoin de puissance. Quiconque a conduit un tracteur agricole sait que la puissance qu’on lui demande varie beaucoup d’un instant à l’autre. C’est pour cela que son régime moteur est sous le contrôle d’un régulateur. L’accélérateur n’est qu’un point de consigne de régime et pas de puissance comme c’est le cas sur les voitures.
Un moteur à vapeur suivrait cette demande variable, mais avec des creux ou des dépassements.
- c) Un tracteur à vapeur serait très encombrant comparativement à son équivalent à combustion interne,….ou électrique.
- d) Un tracteur à combustible paille obligerait à conditionner celle-ci en granulé : coût, poids carbone.

Je pense donc que si on tient à brûler de la paille pour produire de l’énergie renouvelable, mieux vaut la brûler dans des centrales thermiques à vocation de production électrique, sans conditionnement préalable obligatoire en granulés, dans de bonnes conditions de rendement, dans de bonne conditions économiques de main d’œuvre, dans de bonnes conditions de traitement des déchets : fumées, cendres.

Peut-être faudra t’il envisager de passer les tracteurs en version électrique.

PS : Quant à la vidéo montrant « la supériorité » d’un tracteur à vapeur, elle fait partie de ces innombrables vidéos de désinformation et ne convainc que ceux qui n’ont jamais utilisé un tracteur, car ceux qui l’ont fait savent faire la part des choses entre puissance motrice et adhérence (fortement avantagée par le poids), et remarqueront qu’on a pris soin de choisir un sol meuble.

[f6bes]

Remoi, Et je rajouterais, que la paille et ses résidus servent aussi d'engrais ( décomposition) lors des labours.
Ce que l'on ne mettra pas en paille...faudra le mettre [ en engrais....artificiels !
Je doute que ce soit mieux.
Bonne journée

[FDFD]

Bonjour à tous !

Merci SULREN pour cet avis fort intéressant.

Au passage je confirme que les grandes marques de tracteurs agricoles réfléchissent au tracteur électrique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tracte...C3%A9lectrique
Des présentations ont été faites sur ce thème à un salon salon de robotique agricole à Toulouse (FIRA)

Donc, pour rester dans le thème, c'est peut-être plus intéressant d'avoir un groupe électrogène fixe pour recharger tous ces robots et tracteurs agricoles à venir. Et évidemment, en rêvant un peu, on peut imaginer que ces groupes électrogènes pourraient se nourrir de "déchets" agricoles.... Mais y a-t-il beaucoup de déchets à brûler ?

Cordialement.

Cordialement.

[roblu]

Bonjour,

Il n'y a pas que de la paille. Par exemple, il y a des sarments de vigne, des résidus de taille d'arbres fruitiers, etc... Ce n'est pas tout. Il y a de la bagasse et des feuilles (laissées au sol) de la canne à sucre à considérer. Il parait que d'un hectare de canne à sucre on peut récupérer 10 tonnes de bagasse sèche et autant de feuilles sèches.. incroyable!!!!!!!!!!!!!

[SULREN]

Re,

@f6bes :

Et je rajouterais, que la paille et ses résidus servent aussi d'engrais ( décomposition) lors des labours.
Ce que l'on ne mettra pas en paille...faudra le mettre [ en engrais....artificiels !

C’est ce que j’ai voulu exprimer, sans entrer dans le détail, en disant au post#12 :

Retirer totalement la paille des champs de céréales obligerait à lutter plus fort contre l’enherbement (Des désherbants ?), à faire des apports en engrais (écolo ?), etc.

La paille laissée :
- En partie dans les champs sous forme de chaumes (tiges) après ramassage par une botteleuse de la paille rejetée par la moissonneuse batteuse,
- Ou en totalité dans les champs sous forme broyée par le broyeur monté à la sortie de la moissonneuse batteuse (juste après les secoueurs),
Ralentit la croissance de l’herbe, sert d’amendement à la terre en lui restituant de la matière organique, et a d’autres vertus.

@FDFD

Donc, pour rester dans le thème, c'est peut-être plus intéressant d'avoir un groupe électrogène fixe pour recharger tous ces robots et tracteurs agricoles à venir. Et évidemment, en rêvant un peu, on peut imaginer que ces groupes électrogènes pourraient se nourrir de "déchets" agricoles.... Mais y a-t-il beaucoup de déchets à brûler ?

J’y ai pensé dans la ferme qu’avait mon père, mais j’ai renoncé.
Je dois dire que la vapeur est une grande amie, qui m’a accompagnée pendant toute ma vie professionnelle dans l’industrie (des procédés physico-chimiques), même si à deux reprises elle aurait pu me tuer si l’accident industriel que j’ai côtoyé s’était déroulé un fifrelin différemment.
J’ai beaucoup travaillé sur l’automatisation de la production de vapeur dans les centrales thermiques, aussi sur celle de la production de vapeur dans les usines (chimie pétrochimie, raffineries, sucreries, usines de pâte à papier, etc), sur son utilisation dans des turbo-alternateurs, sur sa distribution dans toute l’usine sous différents niveaux de pression, sur la recompression de la vapeur (oui), etc.
J’ai tout un rayon sur la vapeur dans ma bibliothèque, dont des fascicules EDF sur la production thermique. Voir photos.

Il y a dans beaucoup de fermes de quoi produire de la vapeur et de s’en servir soit pour le chauffage l’hiver, soit pour de la production électrique.
Comme dit plus haut je me suis posé la question il y a de nombreuses années.
Mais on est amené à renoncer à cause du coût des investissements, de la quantité de main d’œuvre nécessaire à l’exploitation et à l’entretien, du manque de souplesse par rapport à : « j’te verse un bidon de fioul et c’est bon », ou « j’enclenche un contacteur et c’est encore plus facile ».
Il est plus efficace de regrouper tous ces déchets ou tous ces produits combustibles (chutes de bois,…) dans des centrales et de les brûler là dans de bonnes conditions, pour produire de l’énergie électrique, du chauffage urbain, etc.

EDIT: la bagasse est brûlée dans des chaudières depuis des lustres pour produire de la vapeur....en tous cas j'ai connu cela dès le début de ma vie professionnelle.
De même que j'ai connu et automatisé dès mon début de carrière: les chaudières à "liqueur noire", et celles à "liqueur verte", et celles "à écorces" dans les usines de production de pâte à papier.
Il y a longtemps qu'on s'est mis à brûler ces déchets .....sans oublier les TIRU en Région Parisienne où sont brulées les merdes qu'on jette.
(j'ai travaillé sur la TIRU d'IVRY au début des années 1970).

[roblu]

Une alternative à la paille pour litière pour animaux :
la dolomite semble être bonne: https://youtu.be/YqCEXAx_3y0
En France par exemple, la litière utilise plus de 8 millions de tonnes de paille.(Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paille)

[f6bes]

Remoi,
Donc à part la région du Poitou...là ou en trouve ailleurs va falloir la "travailler"!

".....La dolomie est un sable très fin, un carbonate magnésien (30 % de CaO et 20 % de MgO) d’origine sédimentaire marine. On la trouve sous deux formes en France : la dolomie du Poitou (Dollit), extraite par Iribarren en Haute-Vienne (87), qui se présente déjà sous forme de sable et ne nécessite aucun traitement ; ou bien sous forme de roche dolomitique (en Alsace, Pyrénées) qui demande des opérations de minage, concassage et broyage avant d’être utilisable dans les champs ou les litières...."

Cout du ""traitement" concassage etc..... et du transport.....ailleurs en France ?
La paille à l'avantage de pouvoir etre "produite" sur le lieu d'utilisation quasiment.
Bon WE

[jiherve]

bonjour
et la paille permet la fabrication des Panamas, accessoire indispensable du vieux mâle blanc classieux.
JR

[SULREN]

Bonjour,

Cout du ""traitement" concassage etc..... et du transport.....ailleurs en France ?
La paille à l'avantage de pouvoir etre "produite" sur le lieu d'utilisation quasiment.

Cher @f6bes je te trouve bien négatif, avec tes positions « agnostiques », voire « athées » face aux Ecologistes. Il faut les croire, c’est tout !

Et alors ! On concassera la dolomie, on mobilisera une armée de camions benne pour la diffuser dans toute la France. On construira un silo dans chaque ferme. Chaque petit éleveur achètera un tracto-pelle pour la transporter du silo jusqu’à l’étable, au lieu de transporter sa balle de paille de litière depuis la meule jusqu’à l’étable, …..au bout d’une fourche, comme au Moyen Age. Il doit s’adapter aux idées du monde moderne.

Et tu ne vas pas nous dire aussi que l’épandage de la dolomie de litière dans les champs, finira au fil des années par modifier la structure physico chimique du sol et qu’on ne pourra plus y faire croître les céréales comme on le faisait depuis des millénaires.
Car même si cela se produisait, on trouverait toujours un idéologue parisien, qui n’a jamais vu la terre de près et qui saura donc s’abstraire des contraintes terre-à-terre des «bouseux» ou de leurs descendants comme moi.
Il leur trouvera une espèce de chardon qui arrive à pousser sur le nouveau sol «afin de le décorer», et il leur dira dans quel pays il faudra désormais que les Français achètent leurs céréales et comment les transporter par des cargos céréaliers jusqu’à eux.

Et si un paysan, un rustique indécrottable, veut à tout prix retrouver un sol de terre arable, cultivable, notre théoricien lui trouvera un pays dans le monde qui en est encore aux techniques anciennes, qui n'a pas encore été converti, et où il suffira d’aller acheter de la terre de surface et de la transporter à grands coups de navires minéraliers et de camions benne jusqu’à son lopin de terre, s’il veut à tout prix le garder à l'ancienne, style vieille France.

Quant aux panamas de @jiherve, notre théoricien nous trouvera bien un récyclage génial, qui à grand coup de génie chimique transformera de vieux pneux ou de vieux plastocs en cordons qui ressemblent à s'y méprendre à de la paille.

[f6bes]

Remoi, Je n'ai rien contre les écolo.....si ils ne se précipitent pas ( certains) et réfléchissent ensuite !
Bonne paques !

[roblu]

Bonsoir,

combien de politique!!! Je suis pour le rationalisme, à la fois religieux et athée. La première chose est le rationalisme, et économiser de la paille pour la litière est rationnel s'il était utilisé pour la locomotion, à la fois dans les domaines religieux et athée.

Bonne Pasques

[f6bes]

Remoi,
C'est comme l'huile qui permet d' économiser ...l'essence...c'est du domaine...."rationnel" (on économise l'essence) !
Pour le prix de l'huile "qui économise" qq décilitres d'essence, ça serait bien si ce n'était le prix de l'huile en question.
A part ça tout baigne !!
Bonne ...paques ( religieuse ou athée... à ta convenance)

[FDFD]

@roblu

Il n'y a pas que de la paille. Par exemple, il y a des sarments de vigne, des résidus de taille d'arbres fruitiers, etc...

Bonjour

Chez nous, grande région de vigne et d'arbres fruitiers, les agriculteurs broient ces branches de taille, ce qui vient amender le sol. Ce serait dommage de le faire brûler !

Cordialement

[Bounoume]

Remoi,
C'est comme l'huile qui permet d' économiser ...l'essence...c'est du domaine...."rationnel" (on économise l'essence) !
Pour le prix de l'huile "qui économise" qq décilitres d'essence, ça serait bien si ce n'était le prix de l'huile en question.

ben ça NON!
mon tracteur (IH23, > 50 ans d' âge....] a consommé 50 % d' huile de friture, et mon très vieux 4X4 10 % de la même huile de friture... gratuite à l' époque, déchet tout juste accepté en déchetterie...
mais hélas stop avant qu' on ne change de Siècle, quand d' autres ont recyclé officiellement cette huile à leur bénéfice..... (et pas sûr que mon carrosse de remplacement, moderne et électronisé accepte ce carburant non autorisé )
et puis l' huile, ça puait l' acroléine.... pas bien pour les écolo-bobos....



cela dit, roblu, les déchets agricoles, il y a une autre voie de valorisation:
le digesteur de méthanisation.
production de gaz pauvre (à dominante méthane)
et
jus résiduel +- boues, qui est sont un excellent engrais où tu vas retrouver la totalité des fertilisants minéraux de ta paille, lisier ou autre, et peut-être en plus un peu dé azote (?), mais peut être à ajuster en ph (?) et autres choses...

ton gaz, tu le comprimes, tu le stokes puis le charges das des réservoirs à pression sur ton tracteur, et ton tracteur roule au GAZ..... gratos..... et pas plus de manips qu' avec les carburants liquides.....

inconvénients tout de même: le moteur à gaz, c' est un moteur à "explosion" un peu modifié, pas un vrai Diesel au couple à toute épreuve, impossible à caler....
et puis, le méthaniseur adéquat, ç' est encombrant, c' est de grosses, très grosses cuves, ça prend de la place..... mais ça peut être entièrement automatisé.....

[SULREN]

Bonjour,
Je suis d’accord avec @Bounoume. Ces solutions de revalorisation des déchets, ou des produits co-produits comme la paille, existent depuis longtemps mais peuvent avoir des effets secondaires qui en freinent l'expansion.
Les écologistes ré-inventent souvent l’eau tiède en venant nous les proposer comme solution innovante à généraliser.

Plus haut on nous a parlé de la possibilité de brûler la bagasse dans les unités sucrières à base de canne à sucre.
J’ai répondu que j’avais connu cela dès les années 1970 et que cela avait peut-être existé même avant. Voir photo ci-jointe.
Si cela n’a pas été généralisé à toutes les sucreries c’est qu’il y a des raisons.

Idem pour de Traitement Industriel des Résidus Urbains (TIRU).
J’ai connu cette activité dès 1970 en travaillant sur l’automatisation de la TIRU D’Ivry.
Cela s’est bien développé, mais il existe pourtant encore des décharges publiques.

Idem pour la méthanisation.
En 1960 j’habitais pas très loin d’une Ferme Ecole. Aujourd’hui on dirait école d’agriculture.
Il y avait des vaches, donc du fumier dans cette ferme et ce dernier était utilisé pour produire du gaz qui servait entre autre dans les cuisinières de l’école.
La connaissance de cette innovation s’était répandue parmi les habitants de notre petite ville.
Ils ne parlaient pas de méthanisation, terme inconnu à l‘époque ou en tous cas pas répandu.
Ils disaient : « à la Ferme Ecole ils font leur cuisine au gaz de fumier, cela leur fait économiser de l’argent»…. « Génial » !
Moi-même, comme adolescent, j’étais émerveillé et intéressé (mon père avait des vaches laitières).
On aurait pu penser que tous les agriculteurs qui avaient du bétail, dans ma région et d’ailleurs, allaient en faire autant. Et bien non.

Cela signifie que ce sont des problèmes multifactoriels et qu’il faut bien les analyser avant de se lancer bille en tête dans ce qu’on croit être la Voie Miracle à imposer (nous avons un bel exemple sous les yeux actuellement avec l’Allemagne).