L'avenir doit être aux réacteurs atomiques de 1000MWe maximum

[ecolami]

Bonjour,
La situation de notre production électricité atomique est préoccupante: le nouveau réacteur EPR est un désastre industriel une nouvelle version est prévue qui modifiera légèrement le modèle actuel. Rien ne dit que l'EPR de Flamanville puisse être exploité a sa puissance nominale de 1650MWe du fait des nombreux problèmes d'homogénéité des soudures et de certaines pièces critiques. De plus au niveau du traitement et du stockage des déchets des décisions importantes sont sans cesses différées. Le système français de traitement des combustibles usés récupère les Plutonium qui s'est formé et et il est transformé en combustible MOX pour les centrales atomiques DE MOINS DE 1000MWe. Ce sont des centrales anciennes parce qu’après on a monté en puissance. Dans la logique de fermeture de centrales nucléaire les 1000MWe et en dessous devraient être fermée en priorité si on oublie le problème du MOX L'EPR devait pouvoir employer , aussi, ce combustible mais comme il n'a jamais démarré le stock de MOX n'a cesse de grandir.
Pourquoi ce seuil a 1000MWe? Parce qu'audelà le risque de FUSION DU COEUR existe: il dépend de la masse de combustible dans les réacteur. Dans les cas de l'EPR la solution, choquante, qui a est de prévoir une rétention réfractaire pour contenir et étaler la masse incandescente a 2900°C (a cette température le BETON et l'ACIER sont FONDUS!). On pouvait éviter, par conception, un risque grave et on ne le fait pas.
Nos centrales d'ancien modèles nous ont donné satisfaction et la construction de nouveaux réacteurs suivant ce modèle (en modernisant le systeme de controle, commande et de sécurités) EPROUVE est une solution qui a du sens.
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[SK69202]

Le risque de fusion existe quelques soit la puissance du réacteur, c'est déterminé par la taille et la quantité de matière, les deux sont liés.

Entendu récemment sur une chaine TV autorisée, ce sont les réacteurs de conception française qui ont les soucis, pas ceux de conception américaine plus anciens

[XK150]

Je crois lire le Canard Enchaîné ...
C'est bien d'avoir des visionnaires qui savent tout et mieux que les spécialistes du nucléaire ...

On verra ce qu'il adviendra des EPR . Pas utile de faire monter la mayonnaise tous les 6 mois .
Personne ne sait ce que sera le prochain réacteur français construit , ni quand , ni surtout par qui ( avoir une filière nucléaire nationale , c'est comme élever un enfant : il faut 20 ans ) .

RIEN n'empêche les 1300 MW de fonctionner en MOX , si on le décide , c'est à l'étude .

OUI , le risque de fusion existe sur tous les réacteurs , TOUS . même les petits réacteurs de recherche ( 40 - 100 Mw environ ) , même les réacteurs d'enseignement " à puissance nulle " .

" on peut éviter " ??? Très intéressant , expliquez comment . Un des nombreux défauts du MOX , c'est d'avoir un point de fusion plus bas que le combustible classique .

Le risque de fusion n'était pas pris en compte dans les années 70 , maintenant , il l'est d'où la conception du cendrier récupérateur : c'est sa seule raison d'être aujourd'hui ...

" Nos centrales d'anciens modèles .... " , oui , mais il n'y a plus personne qui sait les fabriquer chez nous ... Faut se faire une raison ...Et ce n'est pas le bla-bla- bla qui changera cet état de faits .

[WizardOfLinn]

Il n'y a pas de consensus sur le sujet, et on observe une grande variété de stratégies à l'échelle mondiale chez les constructeurs de réacteurs.
KEC (Corée) construit des réacteurs de 1400 MWe, quasiment la puissance de l'EPR.
Rosatom a plutôt misé sur les unités de 1000 MWe (VVER-1000).
Westinghouse a bien souffert sur la mise au point de l'AP-1000, les coûts se sont envolés, et un chantier a même été abandonné (Virgil Summer), ce qui a mené à la faillite.
Et il y a de nombreux acteurs qui essaient d'entrer sur le marché par des petits réacteurs de 300 MWe, voire moins (SMR), dont la viabilité économique reste douteuse.
On pourrait se dire que tous ces réacteurs répondent à des besoins différents, mais même les promoteurs de petits réacteurs prétendent pouvoir couvrir les mêmes besoins que les grands, avec la modularité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

...
Entendu récemment sur une chaine TV autorisée, ...

Ah, ah, ah... C'est sûr que si elle n'était pas autorisée, tu n'aurais pas pu l'entendre... Mais quelle est donc cette fameuse chaîne ? ? ?


Perso, pour une chaudière, j'ai du mal à voir l'intérêt d'augmenter le volume (plutôt qu'en mettre 2), vu que le volume des parois augmente dans la même proportion mais que les soucis de fabrication augmentent plus vite.
Mais il vaut peut-être mieux une grosse épaisseur pour l'aspect rayonnement...
Bref, si quelqu'un a une bonne explication...

[WizardOfLinn]

Avant d'atteindre le niveau de l'EPR, les économies d'échelle marchaient plutôt bien, et donc les réacteurs nucléaires tendaient vers le gigantisme.
C'est pour cette raison que la viabilité économique des SMR est toujours douteuse, malgré les efforts de leurs promoteurs et les arguments sur les optimisations industrielles découlant de la production en série. Si on met deux chaudières au lieu d'une, de nombreux équipements doivent être dupliqués, dont le coût n'est pas proportionnel à la puissance.

Ce n'est même pas particulier aux réacteurs nucléaires, les éoliennes aussi augmentent de taille. Et puis à un moment donné, les nouveaux problèmes annuleront les gains d'échelle.

[ecolami]

Bonsoir,
Quand on change de dimensions et de puissance il peut arriver des seuils au delà desquels la conception doit être complètement modifiée c'est peut être l'explication des déboires de l'EPR en fonctionnement.

L'ASN a dénonce le manque d'anticipation de l'état et des acteurs du nucléaires sur les retards pris pour remplacer ou agrandir des équipements importants dans les usines de traitement de déchet atomique et aussi dans l'usine de MOX. L'agrandissement des piscines pour combustibles usé en attente de traitement est une conséquence de la mise hors service d'une unité de traitement a la Hague suite des problèmes de corrosion. La construction d'une nouvelle méga piscine ne sera pas assez rapide pour stocker les quantité prévisibles a temps.

[XK150]

Copiez- collez du Canard Enchaîné , jean-luc Porquet :
- qui nous promet un accident nucléaire majeur toutes les semaines , depuis 50 ans ,
- qui a applaudi des 2 mains quand l'Allemagne a décidé de fermer ses réacteurs : on voit le résultat aujourd'hui .
Ayez l'honnêteté de citer vos sources .

Diamètre interne cuve 1450 MW : 4.486 m , EPR : 4.885 m
épaisseur cuve 1450 MW : 0.225 m , EPR : 0.250 m
masse 1450 MW : 460 t , EPR : 510 t

Où est le changement d'échelle ?????

[ecolami]

Bonjour,
L'EPR qui fait 1650MWe diffère peu en dimensions des unites a 1450 MWe et pourtant il rencontre un (ou des ?) problèmes de fonctionnement se traduisant par des vibrations inattendues et problématique d'une partie des crayons de combustible occasionnant une usure prématurée des gaines si j'ai bien compris les informations.
Sur l' EPR de Flamanville on a détecté des non conformites de l'acier des parties françaises de la cuve du réacteur et une enquête plus poussée a montré que le fournisseur a vendu a bien d'autres clients (francais et étranger) des pièces non conformes: on a pu établir aussi la distinction entre pièces critiques et non critiques . Dans le cas de Flamanville la solution aurait dû être un remplacement qui aurait occasionné entre 5 et 6 ans de retard.Quand on construit l'enceinte du réacteur on ne prévoit pas de pouvoir le ressortir parce que c'est la cuve principale qui est , en partie, non conforme. Finalement l'ASN a donné son accord avec des réserves.
Remarque ces non conformités ne sont critiques selon le fabricant et EDF.

[XK150]

oui , oui , oui , tout cela a déjà été rabâché 100 fois sur ce forum en des endroits divers ...
Au delà des monologues inutiles pour se faire plaisir , quelle est votre question précise ????

[ecolami]

Le risque de fusion existe quelques soit la puissance du réacteur, c'est déterminé par la taille et la quantité de matière, les deux sont liés.

Bonjour,
Comme vous le soulignez la quantité de matière est un paramètre important qui est lié a la puissance du réacteur.. Il est clair qu'il existe un seuil au delà duquel la fusion du coeur est possible. La fusion intervient vers 2700 -2900°C l'acier fond a 1500°. Quand la température monte au niveau des barres de combustible il vient un moment ou les gaines métalliques s'enflamment apportant un surcroît de chaleur important Mais pour fondre l'oxyde refractaire il faut encore plus de chaleur.

[SK69202]

La température atteinte lors de la fusion d'un cœur ne dépend que de la différence entre l'énergie que produit la masse de combustible hors de contrôle et de la part de cette énergie qui parvient à s'échapper de la masse totale en cours de chauffe. La température est loin d'y être uniforme.

Après 12 ans, il semble que le site qui hébergeait des comptes-rendus et des images d'essais de fusion de gaines, de passages de barres de contrôle et d'enceinte à 4000°C ait été "hacké", rendant les PDF inaccessibles.

[XK150]

Bonjour,
Comme vous le soulignez la quantité de matière est un paramètre important qui est lié a la puissance du réacteur.. Il est clair qu'il existe un seuil au delà duquel la fusion du coeur est possible. La fusion intervient vers 2700 -2900°C l'acier fond a 1500°. Quand la température monte au niveau des barres de combustible il vient un moment ou les gaines métalliques s'enflamment apportant un surcroît de chaleur important Mais pour fondre l'oxyde refractaire il faut encore plus de chaleur.

NON , C'EST FAUX : je vous fais fondre en un tour de main , un réacteur de 40 MW ou un réacteur d'enseignement de puissance " nulle " ( ... genre 1 à 10 kW , OUI , CELA EXISTE ).

Le coeur d'un réacteur fond quand son circuit thermohydraulique n'est plus capable de dissiper la chaleur produite par le coeur .

Il n'y a pas de limite à monter la puissance nucléaire thermique dégagée par le coeur : il suffit de laisser se développer la réaction en chaîne .

PAR CONTRE ET HELAS , il y a fatalement et évidemment , par construction , une limite au circuit thermohydraulique dans sa capacité à absorber et utiliser la chaleur produite : et l'accident arrive s'il n'y a plus adéquation entre les 2 .


Merci d'aller apprendre les rudiments du fonctionnement des réacteurs nucléaires avant de venir exposer vos idées fausses comme le Grand Sage qui Sait Tout ....

Et croyez moi , je fais l'effort de rester poli sur vos posts copie Canard Enchaîné depuis des mois .
Mais je ne laisserai rien passer de vos élucubrations personnelles erronées . Même à Noël !

[XK150]

Et donc , c'est encore pire que ce que vous croyez : un réacteur de 1 kW est aussi " dangereux " qu'un réacteur de 1650 MW ,
et un réacteur de 1650 MW n'est pas plus dangereux qu'un réacteur de 1 kW .

Les réacteurs nucléaires ne fonctionnent pas tout à fait comme un poële à charbon , comme vous semblez le penser ...

Il faut et il suffit d'avoir une " masse critique " qui peut aller de moins 10 kg à 100 tonnes = même " danger " !!!

La preuve ? Les bombes marchent très bien sans être très lourdes , ni très volimineuses ...

Mais cela dépasse un peu les capacités du Canard Enchaîné , plus apte à se moquer " des crâne d'oeufs " du CEA , c'est plus facile et ça fait vendre du papier ...

[ecolami]

Bonsoir,
Laissons les autres lecteurs apprécier les arguments présentés....

[pm42]

Laissons les autres lecteurs apprécier les arguments présentés....

J'ai lu et j'ai apprécié que XK150 sait de quoi il parle et que tu n'as aucune formation sur le sujet et que tu racontes n'importe quoi.
Ca te va comme ça ?

[ecolami]

J'ai ete voir quelle formation indique votre profil: aucune formation indiquée.

[XK150]

On n'est pas là pour étaler la confiture .

Je pensais que les personnes qui débattent sur les réacteurs nucléaires connaissaient les notions de base que sont la masse critique et la réaction en chaîne , l'extraction de puissance et des notions sur le pilotage :
il n'en est rien . il semble que ce soit l'analogie " chargement et fonctionnement du poêle à charbon " qui prédomine dans le public !!!!

Il y a parfois , rarement , un participant de base qui cherche à comprendre et qui se pose les bonnes questions ...On peut lui répondre , et mieux , il repart content en ayant compris : c'est une satisfaction personnelle .

Je recommande vivement à tous ceux qui s'intéressent aux réacteurs nucléaires à digérer cette discussion , dense en informations : une bonne base de départ . pm42 ( bonjour ! ) était déjà là aussi !

https://forums.futura-sciences.com/p...u-fissile.html

Ps : invité 07941352 = XK150

[titijoy3]

l'éventualité de fusion du coeur est un problème, évidemment mais il me semble que ce n'est pas le seul, l'hydrogène généré par la fusion des gaines en est un peut être plus grave car l'hydrogène accumulé finit par exploser si on ne l'évacue pas assez vite, ce qui projette des matières radioactives en dehors de l'enceinte,

n'étant pas spécialiste j'accepterai volontiers d'être contredit..


nous étions depuis quelques dizaines d'années dans un sentiment de sécurité, ce qui nous portait à focaliser sur les dangers possibles, actuellement on s'aperçoit que la sécurité est illusoire et comme de toutes manières on veut du jus il va falloir faire confiance aux acteurs de la filière nucléaire comme aux autres


par contre il me semble plus pertinent d'avoir quelques grosses centrales plutôt que de nombreuses petites pour des raisons de rigueur et de surveillance plus facile,

de même il me semble risqué de confier la conduite et l'entretien des sites à des entreprises privées plus enclines à privilégier le financier que la rigueur des procédures de sécurité

[SK69202]

l'hydrogène généré par la fusion des gaines en est un peut être plus grave car l'hydrogène accumulé finit par exploser si on ne l'évacue pas assez vite, ce qui projette des matières radioactives en dehors de l'enceinte,

C'est tout le dilemme entre un peu contrôlé ou beaucoup pas contrôlé, normalement pas besoin d'IA pour décider, juste une bonne paire.

de même il me semble risqué de confier la conduite et l'entretien des sites à des entreprises privées plus enclines à privilégier le financier que la rigueur des procédures de sécurité

La faute est dans l'organisme de contrôle, c'est lui qui doit rendre la triche inacceptable. Il y a un tas d'accidents pas que nucléaire où ça s'applique, ça déjà tué des milliers de personnes.

[titijoy3]

C'est tout le dilemme entre un peu contrôlé ou beaucoup pas contrôlé, normalement pas besoin d'IA pour décider, juste une bonne paire.


La faute est dans l'organisme de contrôle, c'est lui qui doit rendre la triche inacceptable. Il y a un tas d'accidents pas que nucléaire où ça s'applique, ça déjà tué des milliers de personnes.

oui, on le voit bien dans l'industrie chimique ou métallurgique

[Garion]

Les organismes de contrôle ne pourront jamais être fiable à 100%, et, pire, une bonne proportion d'entreprises ne pensent qu'aux profits au détriments de la sécurité.
Même si les organismes de contrôle rendent la triche inacceptable financièrement, il y a aura toujours des entreprises qui tricheront (des gens qui ne pensent qu'à court terme et qui de toute façon feront du profit même si leur entreprise coule).
Et dans le cas du nucléaire, ça peut aboutir à un trou dans la carte pendant des siècles, bien pire quand dans un cas chimique.

[polo974]

le bar est ouvert ? ? ?

[pm42]

le bar est ouvert ? ? ?

Tous les fils sur les sujets où mr tout le monde a un avis terminent comme ça.

[titijoy3]

le bar est ouvert ? ? ?

oui, vas y, commande

[JeanYves56]

bjr ,

Je voudrais vous faire part d'un article sur l' EPR de Flamenville , j'ai lu sur le net sans doutes ....que la composition du metal du couvercle n'etait pas conforme à ce qui avait éte écrit et que donc il fallait le remplacer ,
L'ecart de composition est tres faible , mais aucun responsable , ni aucun organisme n'est capable de dire si la composition est vraiment mauvaise ou pas ??

donc dans un premier temps on a derogé et accepté qu'il soit remplacé plus tard .

[titijoy3]

les décideurs tablent sur la probabilité qu'il n'y ait pas d'accident avant le remplacement par une pièce conforme, de toutes manières la cuve est aussi concernée par ce problème et là c'est une autre paire de manches..

y a t'il eu une évolution au niveau des soudures défectueuses des liaisons circuit primaire/cuve ?

un article de l'IRSN sur le sujet :https://www.irsn.fr/savoir-comprendr...pr-flamanville

tiré de l'article:
Dans le cadre de la qualification technique requise au titre de l’arrêté ESPN (réglementation applicable aux équipements sous pression nucléaires) du 12 décembre 2005, Areva a réalisé des essais mécaniques et des mesures de carbone sur une calotte (pièce de forme semi-sphérique) similaire à celle du réacteur EPR de Flamanville, initialement destinée à un projet EPR aux Etats-Unis. Cette qualification technique vise à assurer que les composants fabriqués dans les conditions et selon les modalités de la qualification auront les caractéristiques requises.



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L’arrêté ESPN

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L’arrêté relatif aux équipements sous pression nucléaires, dit « arrêté ESPN », définit les exigences à respecter lors de la conception, de la fabrication et du suivi en service des équipements sous pression nucléaires.

Cet arrêté comporte des exigences en matière de prévention du risque d’hétérogénéité des pièces.

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Les résultats obtenus fin 2014 ont révélé la présence, dans l’acier des calottes utilisées pour fabriquer le couvercle et le fond de la cuve de ce réacteur, d’une zone présentant une concentration de carbone excessive (teneur atteignant localement 0,32 % pour une teneur attendue d’au maximum 0,22 %), et des valeurs de résilience (indicateur de la capacité d’un matériau à résister à une rupture) inférieures aux critères fixés dans l’arrêté.

Les dimensions importantes du couvercle et du fond de la cuve de l’EPR ont conduit à faire évoluer le procédé de fabrication des pièces par rapport à la pratique antérieure, en utilisant notamment un lingot d’acier de masse plus élevée. L’excès de carbone dans l’acier résulte de l’utilisation d’une technique de forgeage à partir d’un lingot dit « conventionnel », de fort tonnage, pour laquelle toutes les précautions n’ont pas été prises afin d’éliminer les parties en excès de carbone (à savoir les zones dites « de ségrégation majeure positive du carbone » ou « zones ségrégées » dans le lingot)."
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[ecolami]

bjr ,

Je voudrais vous faire part d'un article sur l' EPR de Flamanville , j'ai lu sur le net sans doutes ....que la composition du metal du couvercle n'etait pas conforme à ce qui avait éte écrit et que donc il fallait le remplacer ,
L'ecart de composition est tres faible , mais aucun responsable , ni aucun organisme n'est capable de dire si la composition est vraiment mauvaise ou pas ??

donc dans un premier temps on a derogé et accepté qu'il soit remplacé plus tard .

Bonjour,
Il n'est pas possible de remplacer le couvercle pour plusieurs raisons: il faut plusieurs années pour refaire une nouvelle pièces et remplacer l'autre et il n'est, sans doute, pas prévu une ouverture assez grande dans l'enceinte du réacteur. Il s'agit de pièces métallique de grande épaisseur.
Remarque depuis le début du chantier il n'y a jamais eu de bonne nouvelle: la liste des problèmes est interminable, hélas !!!

[titijoy3]

cela signifie que les responsables du chantier ont menti au CEA, à L'IRSN et au gouvernement ?

ou peut être seulement au public ?

[ecolami]

cela signifie que les responsables du chantier ont menti au CEA, à L'IRSN et au gouvernement ?

ou peut être seulement au public ?

Non les responsables n'ont pas menti puisque l'information est publique.
Pour remplacer le couvercle et aussi le fond il faudrait entre 5 et 6 ans. Ensuite pour les soudures de grande épaisseur il faut réussir a les faire conformes en parfaite homogénéité ce qui n'a pas été le cas.