Bonjour à tous,Envoyé par ecolami
Idem pour les conteneurs qui reprennent (rachète à 1c€ ) les bouteilles en plastiques sur le parking de certaine grande surface.
Très encombrant à emporter car la machine ne supporte pas les bouteilles écrasées (car lecture du code barre) qui tiendraient moins de place dans le sac de transport.
Machine d'ailleurs souvent en panne chez Au..an.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
ben oui, mais la consommation impose des contraintes..
perso, je n'achète pas de bouteilles
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
la presence de métal en couche mince pose sans doute un problème
Tout à fait, incompatible pour un rejet en conteneur verre ou en gravats, d'où "déchets ultimes".
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
D'une façon générale quand on veut faire un recyclage optimisé il est nécessaire de normaliser les emballages afin de pouvoir faire du recyclage PRODUIT et non pas du recyclage MATIERE. Dans le cas de bouteilles de vins, par exemple, on pourrait normaliser 3 ou 4 formes afin qu'un tri par reconnaissance de forme permette de récupérer directement les bouteilles. on peut aussi, en tenant compte de modes d'usures observes sur les bouteilles consignées, faire des modèles protégés par deux bandes de caoutchouc haut et bas de la partie cylindrique. Les bouteilles consignées sont plus lourdes que celles a usage unique.
Dans le cas des emballages plastique pareillement et pour éviter d'avoir des matières plastiques colorées dans la masse les couvrir d'un film rétractable imprimé et coloré.
Malheureusement il faudrait que le ministre de l"ecologie prenne le sujet en considération et négocie avec les industriels. Finalement ça ne leur coûterai pas plus cher.
Dans le cas des plastiques il faudrait interdire ceux qui flottent (P.E et P.P.) et peuvent ainsi dériver jusqu'à la mer.
Bien sûr que c'est compliqué. J'essaie de le signaler depuis le début.
Il y a un moyen indirect de comparaison, toutefois, avec ses limites. Mais ça peut donner une tendance.
Un prix de vente de qq chose, c'est en fait le reflet de machine, de transport, de matières, mais au final c'est un prix d'énergie.
Si un relavage est moins énergivore que le neuf, il devrait être moins cher.
En fait, ça ne l'est ( moins cher ) que si c'est l'industriel qui a à disposition un gros stock d'un seul modèle ( par exemple il l'a mal rempli, le lot est défectueux...) donc il vide et renvoie en usine de lavage. Dans ce cas il y a un petit gain économique, car la boucle départ est simplifiée, le tri aussi.
On en revient au même système que les consignes en circuit CHR, ou c'est le bar qui tri, et ou le transport se fait quand même pour livrer du plein.
Un trop grand nombre de produits différents au départ et des boucles transports fortes, le gain est annulé.
Il y a aussi une autre contrainte, je développe vite fait.
Les contraintes qui pèse sur le remplisseur, le metteur en marché de son produit rempli, sont énormes et ne sont pas les mêmes qu'en 1980.
En gros, le responsable principal c'est lui, pas vraiment le fournisseur de blle neuve ou de blle lavées. Contraintes d'hygiènes et microbio, contrainte de risque de débris de verre, contrainte visuelle et esthétique aussi dans certains cas, qui peuvent être fixées par l'acheteur. En fonction du pays et du consommateur sur qui ça tombe, le degré d'emmerde possible peut être stratosphérique, c'est presque un truc à vous couler une boite. Genre un débris de verre dans le verre d'un conso US, ou d'un pot bébé, tu décroches le pompon.
Je vais faire un // en restant en domaine agro alim.
Si les contraintes poussaient au lavage au maximum, on se retrouverait par exemple, pour économiser de l'énergie, avec un temps et une température de stérilisation plus limités, donc avec un risque nettement accrue de risque bactério. Et bien entendu dans le même temps, on dirait à l'industriel qu'il devrait se démerder avec çà, en cas de pb ce serait SON pb. Vous comprenez que des freins existent ?
Du yaka, tu connais peut être le recyclage mais pas ce domaine en particulier et du coup tu racontes des sornettes.
Le coût de la bande serait prohibitif, et la bande va pas tenir longtemps les passages à haute T° et à la soude pour le lavage. Mais les verriers ne t'ont pas attendu, il existe ce qu'on appelle une réserve d'étiquette et qui limite le rodage ( les rayures ). Toutefois ça ne protège pas de la casse non plus, sauf blle tout entourée de caoutchouc....
Oui, limiter les formes ça parait facile. Vu de trés loin, tout est facile.
Format bourguignonne, bordelaise, alsacienne. Mais si tu le fais tout seul dans ton coin, et pas 100% des pays du monde, c'est une entrave à la concurrence et à la circulation des marchandises, car la blle ne sera pas convenable pour certains pays, certains marchés. Et tu ne peux pas conditionner forcément et tout le temps selon les marchés, le vin est ce qu'il est, à un moment donné tu vides la cuve et tu mets en bouteille à un moment ou les marchés de destinations ne sont pas connus pour tout le volume.
Ecolami, puisque peut être tu as été dans le domaine du déchêt ou pas loin, je te fais une proposition:
Ce sont aux centres de tri de s'adapter, le ministère de l'écologie n'a qu"à les contraindre un peu, ça ne coutera pas plus cher ( et de toute façon il serait hors de question d'augmenter les taxes ...). S'il n'y arrivent pas, c'est que ce doit être des fainéants sans imagination aprés tout.
Tu vois c'est facile. Tu en penses quoi ?
Ce que j'en pense? En résumé c'est le point de vue d'un fabricant de bouteilles.
Les bandes protectrice peuvent trés bien résister a la température de stérilisation comme a l'usure mécanique. Evidemment il faut que moule de la bouteille prévoie ces accessoires et une machine pour les mettre en place.
Dans les pays ou la consigne existe il m'a semblé que seules certaines formes de bouteilles sont acceptées.
Dans le cas des bouteilles de vin j'observe que certains vins importes (par LIDL) d'afrique du sud ou de californie sont conditionnés en Europe.
En ce qui concerne l'entrave a la concurrence si déja on s'occupe de bouteilles destinées au marché français on aura déjà fait un premier pas dans le bon sens.
(J'ai passé ma vie a trier des déchets de toutes sortes, vraiment de tout....)
Et si on vendait les liquides en vrac ?
Ah ben tien ça existe en plus...
https://jeanbouteille.fr/
Bonjour,
On parle de limiter le nombre de formats de bouteilles, mais en Allemagne ils fonctionnent à la consigne sur (quasi)toutes les bouteilles de bierre et celles de soda en verre (ni le vin ni la liqueur), et il y a autant de formats de bouteilles que de marques.
Les bouteilles en plastique et les canettes sont (semi-) consignées, dans le sens ou il faut les rapporter au magasin pour récupérer ses 8-30 cts, mais elles ne sont pas réutilisées.
Merci j'en connaissais pas la raison
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Remoi, Ben laissons couler tout ça au fond des mers et océans !!
Et t'en qu'à faire en rajouter une couche (....les couvrir d'un film rétractable imprimé et coloré....)
SI les "jem'enfoustiste"...ne l'étaient plus....ce serait plus simple .
Bonne baignade
C'est justement pour arrêter les arrivées de déchets plastiques dans ces immense zones ou ils s'accumulent: on ne peut pas compter sur les utilisateurs pour regler le problème: la solution est de faire disparaître le problème des plastiques en mer.
Les marins savent bien que les cordages en polyester P.E.T. ne flottent pas alors que ceux en polypropylène flottent .On emploie deja massivemnt le P.E.T. pour les bouteilles et certaines barquettes ou ils entrent en concurrence avec le Polypropylène
Bien sur ! en vrac !
le vinaigre de cidre , les produit vaisselles , lessives , vitres etc....c'est toujours ça de flacons plastiques et bouteille en moins !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
En fait y'en a moins. Paulaner, Spaten, Weinhetstephaner, ce sont les mêmes. D'ailleurs les allemandes sont à réserve d'étiquette, effectivement.
En Belgique, on trouve plus souvent le format trés "ramassé" du type Duvel.
Chez nous, pour les "petits" brasseurs, il y a souvent utilisation de qq modèles types standard aussi.
Les françaises de restauration ( lavées ) sont aussi réserve d'étiquette, on le voit bien sur cette photo avec les rayures sur le bas de l'épaule et pas sur la zone de l'étiquette:
https://www.alamyimages.fr/photo-ima...-41319290.html
Facile à dire, moins à faire.
Le distributeur final est responsable de la qualité à tous points de vue. Respect de la composition du produit, respect de ses normes en microbio pour les produits alimentaires, de la juste quantité délivrée au client ( ni trop ni trop peu pour ne pas se fâcher avec les indirectes ).
C'est plus facile pour les alimentaires secs, une seule balance et roule ma poule, d'ailleurs le vrac a fait son retour en GMS ces dernières années là dessus, hélas il est survendu au kilo par de l'incivisme du consommateur. sachets abandonnées car trop lourds et trop chers, bac souillés par un gamin joueur et donc des pertes, etc....
Prenons un distributeur de lessive liquide ou de liquide vaisselle à main par exemple. Imaginons.
Il te faut un certain matériel:
- une cuve, un système de pompage, et un système d'agitation car sinon le liquide aura une autre compo entre le haut et le bas. 1 système par produit différent !!!
- le liquide n'arrivera pas là par le St Esprit, donc le magasin recevra une cuve consignée de 1000 litres ( par exemple ) et il faudra organiser un transport supplémentaire pour rapatrier cette cuve à l'usine.
- il faut transvaser de la cuve de transport à la cuve du magasin.
- il faut nettoyer tout celà régulièrement ( de l'eau, des produits, de la main d'oeuvre ).
Dans le même temps avec 15 grammes de plastique tu emballes un kilo de lessive. 15 kilos de pastique pour emballer une tonne de lessive. Disons en CO2 ( si on focalise la dessus ) un équivalent 30 kg CO2 pour sa fabrication.
Ann, je vais formuler différemment.
Tu prends ta voiture pour aller faire tes courses avec une voiture thermique ?
Si tu fais 70 km aller retour jusqu'au supermarché, ton bilan perso de trajet sera égal à la fabrication de ces 30 Kg, tu aura donc droit à acheter une tonne de lessive pour être au même niveau.
Si tu fais 7 kilomètres, tu devrai acheter 100 kilos de lessives et 1.5 kilos de déchets d'emballage, sinon en dessous de cette qté c'est ton trajet qui consomme plus et passe devant l'emballage.
C'est bien le pb du consommateur en général.
Il a parfois pleine de pseudo bonne idées, surtout quand c'est aux autres de se démerder plus que lui même, et que ça coûte pas le triple du prix.
Il ne faudrait pas oublier que dans toutes les filières il y a des compétences et du savoir qui pèse des milliards de fois le degré de connaissance du consommateur lambda. Et que si la recherche du "profit" existe certes, et accessoirement paye les salaires du privé et donc aussi ceux du public, plus les retraites, plus tout en fait, il n'y a pas que des ânes dans l'industrie.
Quand Monsieur ou Madame Lambda a une idée, il y a des tas de gens qui l'ont eu avant lui / elle, et ça a été réfléchi un peu plus profondément qu'au PMU du coin ou au club de macramé.
Faut pas non plus chercher des problème là où il n'y en a pas.
La bière ça se vend bien en fûts, consignés en plus.
https://www.centraleboissons.com/fr/139-bieres-futs-20l
Si c'était si compliqué toutes les brasseries se limiteraient aux bouteilles.
Doit y avoir un avantage.
pour la lessive doit y avoir plein de moyens bête comme choux pour résoudre votre "problème" de mélange.
Etc.
Dernière modification par ArchoZaure ; 26/07/2023 à 20h31.
1 m3 de lessive ! non un cubi en plastique de disons 30 l ( ça c'est le moins ) et je vais faire mes courses en voiture certes mais pas 7km ! ni 70 km !
Le cubi est dans un carton qui le rigidifie , et qui est réutilisé !
Certain produits sont en bombonnes de verre réutilisés !
bon je suis d'accord que c'est plus pratique le vrac avec des produits secs ! mais la lessive en poudre encrasse la machine , enfin celle que j'ai utilisé !
vos calculs sont a la louche , bon ok !
faudrait que chaque produit ait son co2 utilisé écrit dessus et sous impact plastique aussi !
Dernière modification par ann72 ; 26/07/2023 à 20h48.
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
et puis le vinaigre lui est local (moins de 7km ) et la bombonne en verre remplacée par le producteur ! mais bon tout ne peut pas être local !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
Zetes gentils les gens kinon plein d'idées, à croire que tout le monde est plus con que vous, surtout les gens concernés.
Le fut de bière demande une re-carbonication au service ( et oui ). Et une réfrégiration en ligne, donc ça va bien quand tu as du débit. Sinon y'a les petits futs pour particulier c'est différent.
Oui bien sûr la lessive, doit y avoir plein de moyens. Et puisque c'est tout bête tu as sans doute une idée, vas y. Expliques comment tu n'aura pas du surnageant en haut et des trucs plus denses au fond.
je sais pas les problèmes que cela a posé , mais cela se passe comme je l'ai dit , puisque je le fais!
tant que le cout en co2 et le cout en pollution n'est pas écrit sur chaque produit, c'est difficile de discuter !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta remarque sur le cubi. Peux tu préciser ? Des cubis de l'usine vers le magasin ? Du magasin vendu à toi ? Tu achètes 30 L de lessive, ou bien tu en prélèves un peu sur le cubi de 30 litres ?
Le cubi est dans un carton qui le rigidifie , et qui est réutilisé !
faudrait que chaque produit ait son co2 utilisé écrit dessus et sous impact plastique aussi !
Sinon un cubi c'est 2 trucs, une armature rigide de manutention, et à l'intérieur une poche souple.
Imagnons un truc drôle ( non c'est pas drôle, je souhaites pas que ça t'arrive ). Tu avais un cubi avec un produit acide, il est mal rincé, ensuite tu vas remplir avec une base. Ca mousse, et ça te pète à la gueule. Tu sais qui est responsable, au moins en partie ? Le magasin.....
Oui, on peut tout imaginer en terme d'étiquetage.
On peut aussi imaginer que sur le front de chaque personne, il y a la somme qu'elle a dépensée l'an dernier ou sur 12 mois glissants. Crédits tous types en mensualités + dépenses cash. Tu sais quoi ? La dépense est trés fortement corrélée à la dépense d'énergie en amont, à un quelconque endroit. Les comportements supposés écolos jouent vraiment à la marge, et au final le smicard qui va chez Leclerc et achète des chinoiseries et de la junk food préparée en emballage perdus est plus vertueux que le 3 fois smicard qui va chez biocoop et achète ( ou fabrique ) son vinaigre en local.
que des idées reçues .... bonsoir !!
Je ne lis plus ce fil !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
le pb avec les khmers verts, c'est que quand ça chatouille ou ça fait mal, y'a plus personne.
Je n'ai aucun argument d'autorité à défendre, je préfère les débats sur les idées.
Toutefois, je sais d'assez près comment ça marche sur des bouteilles ( neuves et un pouillèmes de % de lavées ), sur des cubi ( terme générique pour des poches souples avec un emballage rigide et une poche souple ), j'ai qq notions sur les canettes, et celà sur des liquides alimentaires ( pas la lessive, j'avoue ), sur des millions d'unités. Pour la partie emballage, pour la partie remplissage, et les contraintes et obligations. Alors je veux bien tout entendre, mais à un certain moment il faut avoir qq arguments un peu robustes.
J'entends bien l'argument d'écolami ( je l'entends plus que je ne l'écoutes ), je respecte sa position sur le tri. Simplement il fait comme tout le monde, c'est aux autres de se démerder.
Par exemple, le choix de la matière EVOH, PET ou PP ne se fait pas que pour le simple plaisir ou que ça coule. Il y a des critères à respecter, et une boisson gazeuse ( ou non gazeuse mais altérables par une trop perméabilité aux gaz dissous ) , ne demandera pas la même compo ni la même masse qu'une eau plate en circuit assez court.
Bonjour !
Critiquer des gens pour leur choix n'est pas un arguments ! surtout que les allégations a l'avenant sont fausses , et partir dans des justifications personnelles me semblent totalement hors sujet ! et inapproprié !
la seul chose qui pourrait départager c'est le bilan de chaque produit sur l'emballage !
C'est sur que le vrac en grande distribution est difficilement envisageable , déjà le vrac de produits secs en super marché est peu utilisé ,et très mal entretenu c'est juste pour dire qu'ils le font !
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
pas d'inquiétudes ! quand les emballages seront devenus suffisamment chers on y viendra..
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Je sais bien qu'il y a des contraintes dans le choix de matériaux d'emballages, mais il y a aussi des solutions: simplement aujourd'hui seul le prix importe finalement , tous le reste passe en second. Si on veut sérieusement faire progresser les choses en matière de recyclage il y a des mesures à imposer sinon on reste dans la situation actuelle
Le scénario avec la vente en vrac de liquide vaisselle et la nécessité d'un mélangeur et d'une pompe serait crédible si on l'achetai chez le fabricant. Chez le distributeur il est inimaginable qu'il y ait ENCORE besoin de le mélanger. Quant au pompage en surelevant les cuves on en n'a plus besoin. Par contre le volume et la forme des cuves pourrait être optimisé.
La remarque avec le bidon mal rincé doit être mieux détaillée: lors de l'ajout d'un nouveau produit la réaction que vous indiquez se fait tout de suite et la personne s'en rend compte logiquement, mais surtout ce sera en proportion du liquide restant initialement...
Pour les emballages le bilan carbone du verre ou du métal par rapport au plastique est particulièrement defavorable: il faut de nombreuses matières premières tres lourdes venant de loin, voire très loin ET la température maximum du cycle de production-fabrication est très élevée dans le cas du métal l'énergie mécanique de mise en forme est trés importante. A contrario les plastiques sont obtenus a partir d'UNE seule matière première et tout peut être fabriqué dans un seul site, la température maximum atteinte sera bien moindre
Et puis il faut aussi faire apparaitre une véritable filière derrière pour se mettre au niveau de la filière actuelle.
Sinon, si on en reste au bricolage maison, forcément ça restera médiocre, et décriés bien entendu par les intervenants actuels qui préfèrent continuer sans se poser de question.
Si certains ont investi dans des chaines de production, que certains produisent les usines spécifiques à ces productions, que certains sont formés pour faire respecter des normes, etc, il reste que "produire des bouteilles" (désignation qui est à comprendre comme un écosystème d'entreprises) ce n'est pas par pur altruisme.
Quand ça deviendra "plus rentable" (question à court, moyen, ou long terme... ça peut mettre du temps si personne ne légifère pour "inciter" au changement) ça se mettra en place tout naturellement.
personnellement je n'ai jamais remarqué que les produits se séparent dans mon flacon de détergent vaisselle, je ne vois pas bien pourquoi il faudrait un mélangeur, et pourtant mon flacon dure longtemps, le seul souci que j'ai c'est l'évaporation (le produit s'épaissit) on peut toujours fermer le flacon pour éviter ça..
placer la cuve en hauteur demande de disposer d'un chariot élévateur, en lieu et place une pompe à main pourrait convenir
Dernière modification par titijoy3 ; 27/07/2023 à 11h32.
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
le gradient qui se forme dans un bidon de 20 cm de haut, et qui est manipulé renversé pour verser, ce n'est pas celui d'une "grosse" cuve qui serait inerte. Je ne dis pas tous les produits seraient soumis à gradients, mais certains oui.
Gerber en hauteur c'est toujours possible, mais ça demandera dans certains cas des allées plus larges ( plus de m² à construire ) et aussi un risque de poids en hauteur. Etagères en conséquences, risque accident, arrimage du truc pour éviter la chute, etc.....En fait c'est comme plein de choses. Tout est facile quand tout va bien mais y'a un accident y'a plus personne ( à part un pignouf qui prends du sursis et n'a plus le out de reviens y ). J'entends toutefois que pas mal ne gens ne pensent pas à ces sommes de détails s'ils n'y ont pas été confrontés. Si on se prends un truc sur la gueule à la maison c'est une chose, dans un lieu public, pour un travailleur ou un client, c'est pas du tout pareil.
Il y a des adaptations, il ne faut pas dire qu'il n'y en a pas.
Par exemple, pour ceux qui connaissent, prenons le BIB pour le vin ( pas le cubi c'est différent ). Le robinet était noir, ce qui le classait dans une certaine catégorie en tri optique. Progressivement il est passé au blanc ( pas besoin de film adhésif dessus ).
Ann,
Les allégations fausses, vas y, dis moi lesquelles. Parce que de ton coté par conter, je vois des idées préconçues mais pas grand chose de tangible.
Ensuite, pour le bilan carbone sur l'emballage, il y a un pb. A supposer un étiquetage usine, alors celui ci ne tient pas compte de ce qui se passe aprés l'usine puisque c'est TRES variable et impossible: transport vers la centrale, puis dispatch vers le magasin, puis transport du particulier vers chez lui. En outre, il faudrait compter pour être juste l'énergie des infrastructures en aval de l'usine: la centrale régionale, le magasin, les véhicules.
Un truc rigolo, petit calcul de coin de table.
Prenons 1 kilo de pates. Un des trucs les plus bas en CO2 ( à part les légumes en local ) les sources varient mais disons 1 Kg de CO2.
Si je fais cuire 250 gr sur une plaque gaz pendant 15 minutes ( 5 pour monter en T° et 10 pour maintenir l'ébullition ), sur un feu à P moyenne de 1 KW, je vais donc avoir
250 gr de CO2 pour faire les pates, puis 0.25 KWh pour la cuisson. A 250 gr environ de CO2 par KWh PCI, le seul apport de la cuisson pèse le quart de la fabrication. Si je dois faire cuire un truc pendant 1 heure ( disons des pois cassés ) alors la cuisson équivaut à la totalité du CO2 de fabrication, donc on double ! Comme tout le monde est d'accord pour faire des efforts, je propose donc de manger les pates crues, il faudra penser à légiférer là dessus tiens, en voilà une belle idée, vous trouvez pas ?
@ Archozaure, évidemment qu'il n'y a pas d'altruisme.
Tu as un salaire, une pension, une retraite ? Tu utilises des infrastructures publiques ? Tu ne vis pas dans une grotte en chasseur cueilleur ?
Alors tu vis économiquement car des structures existantes ne sont pas altruistes. Ou alors il faut quitter la planète terre, car l'argent magique n'existe pas.
REmoi, Là on cause du nombril de la Françe....... mais sommes nous seuls sur terre !!
J'ai rien contre certaines "contraintes" ...écologiques......mais tout un chacun (les grincheux et les réboussiés=grincheux d'içi)
trouveront toujours à redire.
Ha le trou pour les bouteilles est trop haut, trop petit , j'ai un lumbago.... j'aurais préféré le conteneur en rose !!!
Bon....appétit tout de meme !!
Je crois que le fil a sérieusement dérapé......l'arbitre va peut etre siffler la fin de la partie
Dernière modification par f6bes ; 27/07/2023 à 12h53.
