Groupe électrogène nouvelle génération

[invite43f898dd]

bonjour à tous,

j'ai trouvé sur le site http://www.energiestro.com, un nouveau concept de générateur qui stocke l'électricité dans un volan magnétique, ce qui évite l'emploie de batteries. Le générateur fonctionnerait ainsi 10% du temps, d'où une économie en carburant et en pollution. De plus, on récupère l'eau chaude sanitaire qui sert à refroidir le moteur. Si on l'alimente en bio carburant, çà semble prometteur.
Que pensez vous de ce concept, mis à part le prix d'achat quand même élevé.
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[Quisit]

il va rentrer en concurrence frontale avec les piles à combustiles stationnaires, qui présentent un rendement supérieur de 10 à 30% suivant leur type.
Si ce genre de groupe n'est pas fondamentalement moins cher, il aura peu d'avenir.

Sinon c'est bien plus intelligent qu'un groupe classique

Sinon au niveau du marché, et sans prétendre avoir fait la moindre étude de marché sur la chose non plus ... je dirais que l 'aspect cogénération de ce groupe a peu d'intérêt sur toute la partie sud de notre planète, celle qui a pourtant le plus d'interêt à utiliser un groupe ...

la partie nord, elle, a un bon réseau électrique ... et là ou le réseau manque, les écolos vont plutôt naturellement se pencher vers un ensemble éolien couplé à du solaire thermique et photovoltaïque (refuges etc...) pour l'absence de maintenance, et le fait qu'on a pas à trimballer 2000 litres de combustibles, fussent-ils biocarburants.

donc encore une fois, faut des coûts d'acquisition très bas pour faire pencher la balance ...

[wizz]

bonne concept, oui et non.

I:
Supposons que l'on a un groupe d'electrogène d'une puissance de 1kW.
->si l'utilisation consiste à alimenter une ampoule de 100W, oui en effet, son moteur thermique peut fonctionner à 10% du temps seulement.

->si l'utilisation un ou plusieurs appareils dont la puissance totale est de 1kW, alors son moteur thermique devra fonctionner à plein temps. Le volant d'inertie magnétique "magique" ne servira strictement à rien.


II:
90% de son temps, c'est combien de temps?

90% de son temps à l'arret tout en fournissant de l'électricité, grace à son volant d'inertie !!!!!

Un objet en mouvement possède une énergie potentielle, que l'on peut calculer.
Pour stocker beaucoup d'énergie, on peut augmenter la masse, soit augmenter la vitesse de l'objet concerné.
A tite de comparaison, un objet de 10 tonnes lancé à 110km/h possède une énergie de 1.25kWh.
Il faudrait calculer l'énergie que contient ce volant d'inertie. A mon avis, pas beaucoup.

Si sur 24h, le moteur thermique fonctionne 2h30d'un seul trait, et s'arrete pendant les 21h30 restant, alors ça vaut le coup.
Mais si , par manque de capacité de stockage réelle du volant d'inertie, ça fonctionne 3 minutes par tranche de 30 minutes, et à répeter 48 fois par jour, et ainsi de suite, alors ça ne vaut pas le coup! Les moteurs thermiques n'aiment pas les démarrages à répétition. Fortes usures mécaniques, pollution, etc...

[Quisit]

il ya quelques fabriquants de volants d'inertie en enceinte sous vide. apparemment ça marche bien ça tourne très très vite ... voir les sites spécialisés pour des paramètres precis

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3f5a51db]

Comme le dit WIZZ, il y a un problème avec ce système. On ne peut créer de l'énergie.S'il on veux une certaine quantité d'énergie électrique, il faut que le moteur diesel fournisse cette énergie (au rendement de transmission près). Ce système ne me parait pas fiable sauf pour des petites consommations de durées et de périodicités aléatoires.

[Quisit]

hmmmm
il me semble que l'intérêt de la chose est vraiment de se substituer au groupe électro classique, du genre qui tourne 24/24 ou qui charge des batterries au plomb ...


Avec ce nouveau groupe, celui-ci n'a plu sbesoin de tourner 24/24h grâce au lissage proposé par le volant (qui contrairement aux batteries peut subir un nombre illimité de cycles)

enfin il est possible que le volant serve d'alterno/démarreur (style Dynalto de citroën) procédé qui permet de rédemarrer un moteur en douceur ...

il y aurait bien un gain par rapport à un groupe classique, il faut le prendre exactement comme une voiture equipée d'un système stop&start

[wizz]

Mais il ne faut pas oublier ce dont j'avais dit de l'intéret du fonctionnement par intermitent.

Si sur 24h, le moteur thermique fonctionne 2h30d'un seul trait, et s'arrete pendant les 21h30 restant, alors ça vaut le coup.
Mais si , par manque de capacité de stockage réelle du volant d'inertie, ça fonctionne 3 minutes par tranche de 30 minutes, et à répeter 48 fois par jour, et ainsi de suite, alors ça ne vaut pas le coup! Les moteurs thermiques n'aiment pas les démarrages à répétition. Fortes usures mécaniques, pollution, etc...

Vous savez tous que la pollution est énorme lors du démarrage du moteur, et même plus important lorsque le moteur est froid.
Il en est de même pour l'usure.

Le moteur de voiture d'un VRP (1 démarrage pour 500km non stop) est beaucoup moins usé que celui de la ménagère qui fait d'incessants petits trajets quotidiens (20km pour 20 démarrages)

1 démarrage pour 500km d'un trait pollue moins et use moins que 500 démarrages pour 500km au total !

Le moteur du VRP à 100.000km est "presque" neuf en faisant 1 démarrage pour 500km effectué d'un trait

Le moteur de la ménagère (1 démarrage pour 1km effectué) sera déjà mort bien avant 15.000km

nota: les exemples ci-dessus sont très stéréotypés, mais c'est juste pour l'exemple.

[Quisit]

oui du fait du mode de démarrage utilisé "jusqu'à présent".
Mais avec les système stop&start :
http://www.psa-peugeot-citroen.com/d...top%26start%22

ou dynalto :
http://66.102.9.104/search?q=cache:G...r&ct=clnk&cd=5

cette notion est à revoir.

je n'ai pas trouvé (je n'ai pas cherché longtemps non plus) de scéma plus précis sur la dynalto, mais le système est plus ambitieux que le simple strop& start : un volant permet de démarrer le véhicule, même en côte sur sa seule inertie et de lancer le moteur en douceur, sans le gros coup de démarreur et une forte admission ou injection.

dans ces véhicules il est prouvé que l'arret / rédémarrage incessant du moteur permet d'économiser au moins 10% de carburant.

c'est très précisément la logique de ce groupe électrogène

[wizz]

dans quelles conditions pour faire 10% d'économie?

Que se passerait il si on fait
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
.....
Et cela pour faire un trajet aller-retour de 3h quotidiennement !
Consommation-pollution: je me le demande !
Usure du moteur: j'en suis sûr. Le moteur sera mort très bien tôt.

Quelqu'un a t il roulé dans une voiture ayant fait beaucoup et uniquement de petits trajets? Qu'avez vous remarqué pour la reprise du moteur?

Pourquoi conseille t on pour une voiture qui fait essentiellement de trajets urbains de faire une vidange tous les 5000-7000km alors qu'une même voiture utilisée sur de longs trajets peut se contenter d'une vidange tous les 15000km voire d'avantage ????
C'est parce que l'usure du moteur est plus important.

[moijdikssékool]

qq calculs
pour faire avancer un véhicule d'1T jusqu'à la vitesse de 10km/h, il faut mv²/2 = (10000/3600)²*1000/2 = 3800J (1wh, ca fait pas bcp)
un volant d'inertie (moment J = mR²/2)de 100kg d'un diamètre de 1m lancé à w = 5.000tr/min (523rad/s) a une énergie de Jw/2 = mR²w/4 = 100*0.5²*523/4 = 3200J

Pourquoi cette technologie n'est-elle pas d'avantage utilisée?

[invite43f898dd]

Afin d'apporter de l'eau au moulin, j'ai trouvé ce lien d'un appareil commercialisé qui fourni 2Kw pendant 3h et s'auto décharge en 30 h. Là, çà commence à devenir intéressant.

http://arnica.bretagne.ens-cachan.fr...IN_mai2002.pdf

[invitef87b7d1f]

qq calculs
pour faire avancer un véhicule d'1T jusqu'à la vitesse de 10km/h, il faut mv²/2 = (10000/3600)²*1000/2 = 3800J (1wh, ca fait pas bcp)
un volant d'inertie (moment J = mR²/2)de 100kg d'un diamètre de 1m lancé à w = 5.000tr/min (523rad/s) a une énergie de Jw/2 = mR²w/4 = 100*0.5²*523/4 = 3200J

Pourquoi cette technologie n'est-elle pas d'avantage utilisée?

Salut,
Sans doute à cause de l'effet gyroscopique, dur de changer de dirrection
@+

[moijdikssékool]

Sans doute à cause de l'effet gyroscopique, dur de changer de dirrection

je connais pas. Un cylindre en rotation dans un véhicule en mouvement a une influence sur sa trajectoire?

[invitef87b7d1f]

je connais pas. Un cylindre en rotation dans un véhicule en mouvement a une influence sur sa trajectoire?

Salut,
oui, je crois que c'est en partie du à l'inertie, de plus les masses en mouvement ne sont pas du tout négligeables (
prends une roue de vélo, fais la tourner et essayes de changer la position de l'axe de rotation, tu vas voir qu'il faut plus de force que si la roue ne tourne pas)
@+

[moijdikssékool]

prends une roue de vélo, fais la tourner et essayes de changer la position de l'axe de rotation, tu vas voir qu'il faut plus de force que si la roue ne tourne pas

ok, s'il est à la verticale, c'est un peu comme lorsque l'on fait demi tour: la vitesse d'un véhicule,en roue libre, qui fait demi-tour est nettment inférieure que si il n'avait pas fait demi-tour
Mais si le cylindre est à l'horizontal?

[invitef87b7d1f]

ok, s'il est à la verticale, c'est un peu comme lorsque l'on fait demi tour: la vitesse d'un véhicule,en roue libre, qui fait demi-tour est nettment inférieure que si il n'avait pas fait demi-tour
Mais si le cylindre est à l'horizontal?

Salut,
Si la rotation est horizontale, ce sont les changements d'altitude qui seront perturbés, ce qui dans le cas d'un véhicule routier est moins génant.
@+

[Garion]

dans quelles conditions pour faire 10% d'économie?

Que se passerait il si on fait
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
-démarrage & fonctionnement : 30s
-stop : 30s
.....
Et cela pour faire un trajet aller-retour de 3h quotidiennement !
Consommation-pollution: je me le demande !
Usure du moteur: j'en suis sûr. Le moteur sera mort très bien tôt.

Non, d'ailleurs, le manuel d'utilisation de ma voiture datant de 1998, préconise déja l'arrêt du moteur aux feus rouges.
Un redémarrage à chaud n'a aucun effet nefaste sur le moteur, au contraire, le temps où il était éteint, c'est déja ça de moins d'utilisation.
Seul le démarreur peut souffrir un peu de ce genre de pratique, mais ils sont très résistants de nos jours.
Au niveau économie de consommation, une voiture à injection doit être éteinte à partir de 10s d'arrêt.

Quelqu'un a t il roulé dans une voiture ayant fait beaucoup et uniquement de petits trajets? Qu'avez vous remarqué pour la reprise du moteur?

Cela concerne le cas du moteur froid. Ce qui n'arrive pas quand on coupe le moteur au feu.

Pourquoi conseille t on pour une voiture qui fait essentiellement de trajets urbains de faire une vidange tous les 5000-7000km alors qu'une même voiture utilisée sur de longs trajets peut se contenter d'une vidange tous les 15000km voire d'avantage ????
C'est parce que l'usure du moteur est plus important.

L'usure est plus importante à cause des accélération fréquences, rien à voir avec les redémarrage.

[moijdikssékool]

Si la rotation est horizontale, ce sont les changements d'altitude qui seront perturbés, ce qui dans le cas d'un véhicule routier est moins génant

hmpf, je dirais que ca aurait une incidence si le véhicule fait des tonneaux. D'ailleurs s'il est plus difficile d'orienter l'axe d'une masse tournante, une voiture serait plus difficile à renverser si elle avait un disque d'inertie en rotation horizontal en son sein, ce serait un gage de sécurité

[wizz]

L'usure est plus importante à cause des accélération fréquences, rien à voir avec les redémarrage.

donc quand on démarre un moteur, ça n'a pas d'incidence sur l'usure du moteur????

ah bon......

[Quisit]

si ton moteur est chaud, et que le système de démarrage ne subit pas d'à coups violents, non.
si le système stop&start ne marchait pas ou tuait le moteur, on ne le commercialiserait pas.

Quand au système à volant d'inertie /dynalto c'est encore mieux pour le moteur. lorsque tu veux redémarrer, tu appuies sur la pédale d'accélération, la voiture s' élance sur la seule l'inertie du volant. le moteur est progressivement lancé (eteint) via l'embrayage passé quelques kilomètres/heures, il démarre alors qu'il est déjà en rotation. il n'y a pas de sur-conso pour cause de démarrage. c'est un peu comme si tu remettait le contact à un moteur éteint en descendant une côte... il passe du mode "compresseur d'air" en trainée au mode propulsif.

tu raisonnes sur le principe de la vieille voiture au démarreur poussif et qui donc prend des coups pour cause de sous-régime au démarrage, alor que c'est ça qui a été éradiqué.

ce point délicat qui a posé problème à même été résolu sur diesel (2 protos PSA l'attestent)

donc non ne t'inquiète pas




Je ne voit pas ce qui peut fatiguer ton moteur dans un tel cas de figure