Est-il légitime de parler de découverte scientifique?
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Est-il légitime de parler de découverte scientifique?



  1. #1
    invite0f226373

    Question Est-il légitime de parler de découverte scientifique?


    ------

    Voilà le sujet redoutable que j'ai eu hier en devoir...

    D'un côté, on pourrait dire qu'il y a toujours découverte scientifique puisque c'est le but de la science. La science vise à révéler le réel, à éclairer l'obscur par les "lumières de la raison"...Le scientifique explore la nature, y cherche la surprise, la nouveauté, il recherche l'anomalie qui pourrait le déstabiliser lui et sa théorie...

    Mais cela suppose que le réel est découvrable. Cette croyance ne relève t-elle pas du scientisme? Ne pourront nous jamais nous rapprocher du "vrai réel", de son essence?

    Après tout, ce qu'on appelle "découverte" n'est qu'une confirmation d'une idée antérieure qui conditionne le rapport au réel. Ce n'est qu'une "explicitation" de cette idée régulatrice de l'expérience...
    La science étend son champ d'application sur le réel sans le découvrir...Mais si elle ne fait que "coloniser" le réel, comment une théorie peut-elle être vraie ou même contestable?

    Bref, c'est bien un problème qu'il faut tenter de résoudre.
    Peut-on parler de découverte scientifique?
    Qu'en pensez-vous??

    -----

  2. #2
    invite1ab59cc3

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    La science vise à révéler le réel,

    Le problème de la science c'est qu'elle ne peut que révéler le réel, sur un mode relationnel...

    La science éprouve un aspect du monde , à l'aide d'un autre aspect du monde...

    Par exemple j'exprime la tension électrique U=RI, sur un mode relationnel...

    On découvre comment une cause produit un effet....

    Comment un aimant agit sur un fil de cuivre...mais si j'ai pas le fil de cuivre...Je ne peut mettre en évidence, certains aspect de l'électro-magnétisme...

    Tout dépend de tout, les phénomènes n'ont pas d'existence indépendante...c'est pourquoi on ne peut épuiser le réel quand à la connaissance que l'on en a...

    Si je montre une pomme...C'est une sorte de sphère plus ou moins régulière...J'ai déjà une première connaissance directe venant de mon sens de la vision...

    Si j'utilise un couteau, et la coupe en deux...Je prend X pour agir sur Y, je révèle un nouvel aspect de la réalité qu'est l'objet que j'appelle "Pomme"

    Toute la science fonctionne comme cela...
    CE ne peut donc jamais être un connaissance-en-soi, absolue, objective...C'est un mode de connaissance qui s'éprouve à travers une relation....

  3. #3
    invitecb5e7dc6

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    La science s'attache à découvrir le réel ... oui et non ...

    Prenons l'exemple de l'astronomie : quand on voit les débats scientifiques autour des quantas, de la théorie des cordes, etc, et que l'on sait qu'environ 80% de la matière de l'univers nous est inconnue et étrangère, on peut être amené à penser que dans ce domaine la science a pour but premier non pas de découvrir le réel (but ultime peut-être), mais surtout de présenter une théorie qui tienne debout et soit un outil pour rechercher le réel.

    Je ne sais pas si je suis très clair : la recherche du réel comme but ultime, peut-être ; mais des fois la recherche de théories comme outils d'avancer dans la recherche.

    D'autre part, la science peut se satisfaire d'explications a posteriori extravagantes mais qui se tiennent au moment où elles sont énoncées : on peut alors croire qu'elle a touché au réel, alors que non. Je pense aux théories scientifiques de l'antiquité ou de l'époque moderne que l'on sait aujourd'hui erronées mais qui ont suffi pendant des siècles à rendre compte des phénomènes que l'on ne savait pas expliquer autrement alors.


  4. #4
    Invité

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Citation Envoyé par azerty greg Voir le message
    Je pense aux théories scientifiques de l'antiquité ou de l'époque moderne que l'on sait aujourd'hui erronées mais qui ont suffi pendant des siècles à rendre compte des phénomènes que l'on ne savait pas expliquer autrement alors.

    Bonjour Azerty,

    ces théories n'étaient pas scientifiques, elles étaient qualitatives et ne permettaient pas de comprendre les phénomènes... au contraire elles les occultaient...

    Les ptoléméens croyaient que la lune était une étoile parfaitement lisse... à l'oeil nu nous constatons le contraire: les hommes refusaient le témoignage de leurs sens lorsqu'il contredisait le dogme.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite1ab59cc3

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Les ptoléméens croyaient que la lune était une étoile parfaitement lisse... à l'oeil nu nous constatons le contraire: les hommes refusaient le témoignage de leurs sens lorsqu'il contredisait le dogme.
    quantat est connecté maintenant Signaler un message hors-charte Réponse avec citation
    Cela tendrait à prouver que l'on ne peut découvrir, et comprendre que ce que l'on peut concevoir...
    Les a-priori sont parfois si puissants, que certaine choses sont refusées d'emblée comme possibilité...
    Et donc on peut admettre de ce point de vue qu'on ne fait que découvrir, ce que l'on a imaginé et conçu au préalable...
    Les avancées scientifiques progressent souvent en donnant droit de cité, a ces faits têtus, qui n'entrent pas dans le cadre de la théorie du moment...

  7. #6
    Invité

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    bonjour Mumyo

    Effectivement... c'est d'ailleurs un peu l'idée de Kant et très exactement celle de Popper comme d'Einsein

  8. #7
    invite0f226373

    Question Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Les a-priori sont parfois si puissants, que certaine choses sont refusées d'emblée comme possibilité...
    Et donc on peut admettre de ce point de vue qu'on ne fait que découvrir, ce que l'on a imaginé et conçu au préalable...
    La théorie ne voit dans l'expérience que ce qu'elle veut y voir, montre ce qu'elle veut montrer. Il n'y a pas de "fait brut" mais que des faits conçus pour refléter la théorie...

    Mais dans ce cas-là, la science se contenterait d'une auto-satisfaction; non seulement elle ne découvrirait pas le réel, mais pire, elle se couperait du réel, et pourrait s'en éloigner...
    Mais alors, comment une théorie peut-être vraie si elle n'a plus besoin des "faits en soi" et qu'elle n'utilise que des faits construits? Les théories ne seraient alors que des fictions??
    Ne faudrait-il pas alors rétablir l'idée de découverte scientifique pour que la science n'abandonne pas sa prétention à la vérité?

  9. #8
    invitecb5e7dc6

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    ces théories n'étaient pas scientifiques, elles étaient qualitatives et ne permettaient pas de comprendre les phénomènes... au contraire elles les occultaient...
    Oui au vu de nos connaissances actuelles, mais à l'époque ces gens étaient des savants faisant autorité.

    Par exemple, Christophe Colomb est parti vers l'ouest pour rejoindre l'extrème orient en vertu des textes antiques prouvant que la terre était sphérique. Toutefois, à l'issue de son troisième voyage en Amérique, il a écrit et défendu que la terre n'était pas sphérique mais en forme de poire (la côte américaine étant la partie élevée, qui était sensée être la caractéristique du paradis terrestre). N'empêche qu'il a quand-même fait autorité et que cette théorie (oubliée de nos jours) a été débattue par les savants de l'époque.

    A mon sens, la connaissance scientifique est par essence relative : elle dépend du crédit qu'on veut bien lui donner au vu de ce que l'on croit savoir à l'époque.

    Ainsi, il me semble plus juste de parler de "théorie scientifique" que de "découverte scientifique", au risque de choquer les aficionados de ce site.

  10. #9
    invite0f226373

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    la connaissance scientifique est par essence relative
    Et alors toute vérité n'est que provisoire, elle ne dure que jusqu'à la prochaine réfutation. Mais, paradoxalement, la science vise l'universel, car elle met en évidence des relations qu'elle pose valables en tout temps et en tout lieu. Ce but n'est-il vraiment qu'une illusion?

    Ainsi, il me semble plus juste de parler de "théorie scientifique" que de "découverte scientifique",
    Je ne comprend pas;théorie et découverte ne renvoient pas à la même chose: une théorie ordonne le réel en énonçant des lois, une découverte révèle le réel.
    La théorie ne peut donc pas se substituer complètement à la découverte, à moins de supposer que la fonction de révelation du réel n'est pas nécéssaire pour atteindre la vérité...
    Admettons. Mais alors, comment la science pourrait être en adéquation avec le réel, c'est-à-dire être vraie, si elle se coupe de son objet?
    La science ne fait-elle que se découvrir elle-même?

  11. #10
    invite2ac85754

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Bonjour à heckscherohlin et à tous,

    Citation Envoyé par heckscherohlin Voir le message
    Et alors toute vérité n'est que provisoire, elle ne dure que jusqu'à la prochaine réfutation. Mais, paradoxalement, la science vise l'universel, car elle met en évidence des relations qu'elle pose valables en tout temps et en tout lieu. Ce but n'est-il vraiment qu'une illusion?
    La notion de vérité est à prendre avec beaucoup
    de pincettes. Peut-être ne faut-il pas comprendre
    la vérité comme une chose qui peut être
    établie une fois pour toutes, qui est immuable. Dans le même ordre d'idées, je ne suis pas certain que la science vise à l'universel. La notion d'universel induit un aspect transcendantal qui n'est pas indispensable du tout à la science. Ce genre de choses est d'avantage de l'ordre de la croyance (en un sens très religieux) que du fait. Je ne dis pas qu'il ne faut pas croire, mais il ne faut pas confondre croyance et vérité... Il faut se méfier de ce type croyance. Une autre croyance répandue est que les théories anciennes n'étaient pas rigoureuses, voire occultes, en sous-entendant que nous, scientifiques du XXIe siècle sommes au-dessus de cela. De cela aussi il faut se méfier énormément (je renvoie à la vision très critique et néanmoins joyeuse de Feyerabend des arguments de Galilée contre Aristote). Ce genre de croyance est alimentée par une autre: la science se caractérise par la collection des "résultats" auxquels elle est "arrivée". Si l'on oublie pas que la science est un processus, si l'on oublie pas comment elles se constitue et se pratique (ce qui va bien au delà du fait qu'on obtienne des résultats), il reste énormément de choses à tirer de la science des anciens qui ne manquait pas tant de rigueur que cela... Car la rigueur, c'est certes indispensable, mais les canons de rigueur, c'est culturel (même pour nous).
    Si on se débarasse de nos croyances sur la science, il ne nous reste qu'une chose: la science a pour but la compréhension humaine du monde. Et la science est par nature un discours (il y a nécessairement du langage qui se ballade par là), c'est-à-dire: c'est une histoire que nous racontons. Et la compréhension qui nous est donnée ainsi ne vient que de la pratique: nous pouvons chercher à éprouver ce qui nous est raconté, et nous pouvons pratiquer la langue qui a servi à raconter l'histoire, éventuellement pour en raconter à notre tour. Ce point de vue révèle déjà un aspect fondamental du savoir que la science nous donne: c'est un savoir-faire. Ce savoir est donc en une culture, consituée éventuellement de méthodes et de théories (qui peuvent être en parfaite contradiction entre elles), d'expériences (qui ne sont jamais tout-à-fait en accord avec aucune des théories abstraites dans leur globalité), et de croyances (qui peuvent aussi être en contradiction entre elles ainsi qu'avec les théories...). On voit déjà qu'ici, pour être scientifique, il faut ou bien être aveugle (pour ne pas voir les contradictions), ou bien avoir beaucoup d'humour (pour pouvoir continuer sérieusement à essayer de comprendre le monde). Et encore une fois, ce savoir ne peut être compris qu'en tant qu'il est pratiqué, ce qui implique qu'il est mouvant, toujours en devenir.

    Citation Envoyé par heckscherohlin Voir le message
    Je ne comprend pas;théorie et découverte ne renvoient pas à la même chose: une théorie ordonne le réel en énonçant des lois, une découverte révèle le réel.
    Là, je suis assez d'accord. Mais cela mérite des précisions! J'ai malgré tout envie de dire que les théories révèlent le réel. Et ce que nous découvrons, ce n'est pas le réel, mais des théories... La question qui se pose pour moi est plutôt: découvrons-nous des théories ou bien en inventons nous ? Cela me semble être une question de point de vue. On peut voir une théorie comme un outil, auquel cas, cela prend un sens raisonnable d'en inventer, ou bien comme un aspect du réel, et alors on peut bien les découvrir.

    Citation Envoyé par heckscherohlin Voir le message
    La théorie ne peut donc pas se substituer complètement à la découverte, à moins de supposer que la fonction de révelation du réel n'est pas nécéssaire pour atteindre la vérité...
    Admettons. Mais alors, comment la science pourrait être en adéquation avec le réel, c'est-à-dire être vraie, si elle se coupe de son objet?
    La science ne fait-elle que se découvrir elle-même?
    La découverte/invention/création fait partie de la science. Pour ce qui est de l'objet, c'est une bonne histoire. Je pense que l'objet d'une science n'est pas défini une fois pour toutes (c'est d'ailleurs lié au problème de ce qu'est la vérité...). La science doit sans cesse définir, puis redéfinir son objet, et c'est en cela qu'elle établit son rapport au réel (mais ce rapport n'est jamais établi, toujours en devenir, inscrit dans une durée; cf. Bergson). C'est d'ailleurs ici qu'apparaît le problème de l'intentionnalité dans l'approche du réel (cf. cette fois Husserl et sa suite).

    Le réel se déplace avec nos avancées: dès que nous nous approprions une théorie, un point de vue sur le réel (et encore une fois, dans "appropriation de", il y a "pratique de"), cette théorie rentre dans la collection de nos objets familiers, et par là même, enrichit notre réalité. De là viennent d'autres questions, d'autres découvertes. Il n'y a à cela ni fin, ni direction.

  12. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par heckscherohlin Voir le message
    Et alors toute vérité n'est que provisoire, elle ne dure que jusqu'à la prochaine réfutation. Mais, paradoxalement, la science vise l'universel, car elle met en évidence des relations qu'elle pose valables en tout temps et en tout lieu. Ce but n'est-il vraiment qu'une illusion?
    Pourquoi traduis-tu "but innatteignable", "but que l'on peut seulement approché", par "illusion"?

    Les cas d'asymptote sont monnaie courante. Penses-ti que le nombre pi est une illusion parce qu'il est (vraisemblablement) impossible de connaître toutes ses décimales?

    Mais alors, comment la science pourrait être en adéquation avec le réel, c'est-à-dire être vraie, si elle se coupe de son objet?
    Définir "vrai" comme "en adéquation avec le réel" est assez surprenant. Cela manque pas mal des pincettes citées par Spécieuse...


    La science ne fait-elle que se découvrir elle-même?
    En tant que technique, cela ne pose aucun problème. Toute technique se découvre elle-même, crée ses outils. Les théories sont les outils de la science.

    Si je puis me permettre, il me semble que tu a une vision religieuse de la Science, qui doit être un Savoir, quelque chose visant à l'absolu.

    Pour moi la science c'est tout le contraire. C'est un état d'esprit qui amène l'humilité, le doute, la remise en question, l'idée que l'on ne saura jamais rien d'absolu. Que la qualité des approximations que l'on a, ou l'adéquation avec le réel, se mesure à ce qu'on fait avec la science.

    En d'autres termes, l'univers est inconnaissable (même asymptotiquement, àmha) mais il y a suffisamment à connaître approximativement sur l'univers pour que ce soit utile de progresser cette connaissance imparfaite.

    Cordialement,

  13. #12
    invite0f226373

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    posté par specieuse:
    je ne suis pas certain que la science vise à l'universel. La notion d'universel induit un aspect transcendantal qui n'est pas indispensable du tout à la science
    Et pourtant, les énoncés scientifiques se posent comme absolus. Ne dit-on pas, par exemple, la loi de gravitation universelle? Une loi vise bien à établir des rapports nécéssaires et constants entre tout les phénomènes considérés, sans exeption, non?
    Je ne dis pas que la science est transcendantale, mais simplement que les théories produisent des énoncés qui eux ont tendance à se poser comme universels...bien qu'évidemment ils ne le soient pas! Je ne sais pas si cette notion d'universel est indispensable à la science, mais il y a, de fait, de l'universel dans les énoncés scientifiques. Est-ce qu'alors penser cette prétention à l'universel n'est vraiment qu'une croyance? Ce qui est une croyance, c'est de croire que la science peut tout découvrir, et qu'elle est absolue. Mais je dit que ce n'est qu'une visée, ce ne sera jamais effectif.

    théorie et découverte ne renvoient pas à la même chose: une théorie ordonne le réel en énonçant des lois, une découverte révèle le réel.

    Là, je suis assez d'accord. Mais cela mérite des précisions!
    Je dirais que la théorie ne découvre pas le réel dans le sens où elle le rend intelligible. Elle l'ordonne, en s'efforçant d'y retrouver l'ordre de la raison. Bref, elle le soumet, le conquiert, "internalise" le réel, se l'approprie, cherche à le posséder, mais ne le découvre pas... Donc, pour moi, une théorie est davantage une invention qu'une découverte.

    J'avoue que pour le reste, specieuse, je suis assez d'accord avec toi.

    par mmy:
    Pourquoi traduis-tu "but innatteignable", "but que l'on peut seulement approché", par "illusion"?

    Les cas d'asymptote sont monnaie courante. Penses-ti que le nombre pi est une illusion parce qu'il est (vraisemblablement) impossible de connaître toutes ses décimales?
    Le nombre pi n'est pas pour moi une illusion; je n'ai pas dit que ce qui est approximatif était une illusion. Je parlais plutôt de la visée universelle de la science.

    Définir "vrai" comme "en adéquation avec le réel" est assez surprenant
    Je ne vois pas pourquoi...
    C'est une définition courante dans les dictionnaires; adéquation signifie adaptation, conformité au réel. On peut tout à fait concevoir différemment la vérité; mais si elle n'est pas adéquation, qu'est-ce donc?

    Cela manque pas mal des pincettes citées par Spécieuse...
    Abon, lesquelles??

    En tant que technique, cela ne pose aucun problème. Toute technique se découvre elle-même, crée ses outils. Les théories sont les outils de la science.

    Si je puis me permettre, il me semble que tu a une vision religieuse de la Science, qui doit être un Savoir, quelque chose visant à l'absolu.
    Et si je puis me permettre, il me semble que tu as une vision pragmatique et matérialiste de la science...
    Or la science est bien distincte et plus riche que son objet...

  14. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Citation Envoyé par heckscherohlin Voir le message
    Et pourtant, les énoncés scientifiques se posent comme absolus. Ne dit-on pas, par exemple, la loi de gravitation universelle? Une loi vise bien à établir des rapports nécéssaires et constants entre tout les phénomènes considérés, sans exeption, non?
    Tu as raison de souligner que la présentation de la science est couramment faite comme cela. Mais on peut débattre que la présentation est inexacte. Au passage, ladite loi de la gravitation universelle a été montrée par la suite comme non universelle...

    Est-ce qu'alors penser cette prétention à l'universel n'est vraiment qu'une croyance? Ce qui est une croyance, c'est de croire que la science peut tout découvrir, et qu'elle est absolue. Mais je dit que ce n'est qu'une visée, ce ne sera jamais effectif.
    Penses-tu que cette prétention et cette croyance soient celles des scientifiques? Ou des humains qui n'ont pas creusé la question?

    je n'ai pas dit que ce qui est approximatif était une illusion. Je parlais plutôt de la visée universelle de la science.
    Encore une fois un but asymptotique, innatteignable, n'est pas une illusion. Tendre vers quelque chose que l'on sait ne pas pouvoir atteindre a tout fait un sens, n'est en rien une erreur de perception.

    Je ne vois pas pourquoi...
    C'est une définition courante dans les dictionnaires; adéquation signifie adaptation, conformité au réel. On peut tout à fait concevoir différemment la vérité; mais si elle n'est pas adéquation, qu'est-ce donc?
    Tu as raison d'une certaine manière. Si on accepte un sens subjectif de "vrai", un sentiment d'adéquation au réel peut être perçu comme vrai.

    Mais à un moment, ou dans un autre fil, tu as parlé de cohérence logique. Dans ce cadre, la notion de "vrai" est bien plus restrictive. C'est une notion absolue, qui ne sera jamais contredite. Elle existe en mathématique, parce qu'elle définit ses propres objets, et la cohérence logique suffit à permettre une notion de "vrai". Mais cette notion de "vrai" des mathématique n'est certainement pas une adéquation au réel.

    Dans un débat épistémologique, il est souhaitable de bien distinguer la notion de "vrai" de la notion d'adéquation au réel.

    Et si je puis me permettre, il me semble que tu as une vision pragmatique et matérialiste de la science...
    Pas de problème, c'est correct.

    Or la science est bien distincte et plus riche que son objet...
    Si je peux me permettre, tu as une vision romantique de la science et religieuse de la vérité. Ce qui n'est pas une critique.

    Cordialement,

  15. #14
    invite2ac85754

    Re : Est-il légitime de parler de découverte scientifique?

    Et pourtant, les énoncés scientifiques se posent comme absolus. Ne dit-on pas, par exemple, la loi de gravitation universelle? Une loi vise bien à établir des rapports nécéssaires et constants entre tout les phénomènes considérés, sans exeption, non?
    On peut comprendre la loi de gravitation universelle comme ce qui désigne la loi en question. C'est simplement son nom. Cela ne désigne pas nécessairement une réalité, mais cette loi là (et pas une autre). On peut ensuite se demander si cette loi a sens, ou encore si cette loi exprime quelque chose de réel, ou du moins qui a un rapport à la réalité. Les énoncés scientifiques ne se posent pas comme absolus tout seuls. Ce sont certains scientifiques (ou philosophes, ou être humains lambda) qui les posent comme tels (et c'est leur droit). D'autres, comme moi, ne le font pas tout le temps (ce n'est pas moins justifié).

    Est-ce qu'alors penser cette prétention à l'universel n'est vraiment qu'une croyance? Ce qui est une croyance, c'est de croire que la science peut tout découvrir, et qu'elle est absolue. Mais je dit que ce n'est qu'une visée, ce ne sera jamais effectif.
    Cela peut être une croyance. Cela peut aussi être un désir, ou du moins une intention. C'est pour cela que je parlais d'intentionnalité. Dès le point de départ, il y a des partis pris, dûs à la culture et aux caractère de chacun. Certain partis pris peuvent d'autre part être admis culturellement comme parfaitement "évidents" ou "légitimes". Et de cela, il faut se méfier: on entre très vite dans un aspect politique de la science: qui aura le pouvoir ? C'est cela qui donne d'ailleurs une consistance à la notion de "révolution scientifique": il ne s'agit pas dans ce cas de mettre au ban une vieille théorie juste parce qu'elle n'est pas la bonne, mais de faire valoir une nouvelle théorie contre ceux qui défendent l'ancienne... Ensuite, les jeunes théories viellissent... Cette vision politique de la science (un grand classique de l'épistémologie; cf. par exemple Koyré et Kuhn) n'est bien entendu pas le seul aspect de la science. Et lorsque'on y regarde de plus près, on voit qu'un grand scientifique comme Newton était très inspiré par les sciences anciennes, par des sciences que nous, européens du XXie siècle n'accepterions jamais comme des sciences, comme l'alchimie. La révolution est donc seulement politique, mais l'évolution de la science elle-même n'est peut être plus continue que l'on ne se l'imagine.

    D'autre part, pour pouvoir parler d'une visée, il faut avoir quelque chose en vue. Or le problème, c'est que l'existence d'une telle chose n'est pas claire. On a d'avantage des indices que des visions en général (les gens qui ont des visions, ce sont les fous ou bien les génies ). On peut croire qu'il y ait quelque chose dont on peut s'approcher, mais ce n'est pas la seule vision des choses possible.


    Je dirais que la théorie ne découvre pas le réel dans le sens où elle le rend intelligible. Elle l'ordonne, en s'efforçant d'y retrouver l'ordre de la raison. Bref, elle le soumet, le conquiert, "internalise" le réel, se l'approprie, cherche à le posséder, mais ne le découvre pas... Donc, pour moi, une théorie est davantage une invention qu'une découverte.
    Notre désaccord réside, je crois, dans notre vision très différente du réel. Pour moi, c'est quelque chose qui n'est pas évident du tout. Je veux dire par là que je ne sais pas me prouver à moi même que ça existe bel et bien le réel (je le crois malgré tout!). Cela implique que découvrir le réel autrement que par les représentations que je m'en fait n'a pas de sens pour moi (par représentation, je ne m'autorise toutes les possibilités, et pas seulement le langage parlé ou écrit, mais aussi mes sensations, perceptions, pensées en tout genre (y compris farfelues), etc). Je m'"approprie" le réel, je "le pratique", ce qui passe nécessairement par les représentations que je m'en fais. Et la science ne s'approprie peut-être rien: c'est plutôt nous, humains vivant aujourd'hui, qui le faisons. Pour cela, nous avons tout plein d'outils, dont les sciences.

    Tu as raison d'une certaine manière. Si on accepte un sens subjectif de "vrai", un sentiment d'adéquation au réel peut être perçu comme vrai.

    Mais à un moment, ou dans un autre fil, tu as parlé de cohérence logique. Dans ce cadre, la notion de "vrai" est bien plus restrictive. C'est une notion absolue, qui ne sera jamais contredite. Elle existe en mathématique, parce qu'elle définit ses propres objets, et la cohérence logique suffit à permettre une notion de "vrai". Mais cette notion de "vrai" des mathématique n'est certainement pas une adéquation au réel.

    Dans un débat épistémologique, il est souhaitable de bien distinguer la notion de "vrai" de la notion d'adéquation au réel.
    Il me semble que mmy pointe quelque chose d'important ici: la notion de vrai (pas seulement en mathématiques) peut être définie et perçue de bien des manières. Si on reprend l'exemple des mathématiques, on a une notion de vérité définie par la logique formelle. Mais rien ne dit que ce que les mathématiciens considèrent comme "vrai" est lié à cette notion de manière inéluctable. Par exemple, dans Prédire n'est pas expliquer, René Thom dit (en substance) que ce qui s'oppose au vrai n'est pas le faux, mais l'insignifiant. Avec une telle affirmation, René Thom déplace la consistance des mathématiques très loin de la logique formelle.

    C'est peut être le moment de remettre en cause une autre idée reçue:

    ce qui fait la puissance d'une science, ce n'est peut-être pas ce qu'elle a découvert comme étant vrai (whatever it means) mais ce qu'elle spécule comme étant vrai, le sens du mot vrai n'étant pas déterminé a priori, mais justement étant lui-même à découvrir.

    Par exemple, la théorie des cordes en sciences physiques comme la théorie des motifs en mathématiques sont chacune dans leur domaine des spéculations pures (pour décrire la théorie des motifs, Grothendieck parle lui-même d'un morceau de science fiction mathématique). Or ce sont de telles théories qui guident et motivent bien des chercheurs depuis les trente dernières années. Autrement dit: là où la science est la plus puissante et la plus riche d'enseignements, ne serait-ce pas là où la notion de réalité et de vérité est aussi la plus floue? Et pour faire le lien avec le sujet de départ: ce côté spéculatif de la science est-il de l'ordre de la découverte scientifique?

    Bien à vous, specieuse

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