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Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)



  1. #1
    bardamu

    Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)


    ------

    Bonjour,
    une petite réflexion sur les bases de la méthode en sciences expérimentales.

    Essai de définition des sciences expérimentales :
    pratiques et théories cherchant à établir des régularités dans les phénomènes par le moyen de l'expérimentation, et à en faire une représentation explicite.

    L'établissement de régularités demande une reproductibilité expérimentale, une définition précise des protocoles amenant aux mesures. Les phénomènes uniques, exceptionnels, sont non-significatif, réduit au minimum en sciences.

    La représentation explicite veut dire que le modèle est compréhensible par toute personne connaissant le langage utilisé, souvent mathématique pour un langage le plus clair possible. Les métaphores, analogies, et autres formes équivoques de discours, peuvent compléter la compréhension mais ne sont pas la base du discours scientifique.

    Cela suffit-il à caractériser les sciences expérimentales ?

    -----
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  3. #2
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Les sciences expérimentales demandent d'appliquer une méthode rigoureuse, souvent appellée "méthode scientifique" bien qu'elle soit utilisée dans divers domaines non strictement scientifiques et bien que certaines sciences ne permettent pas son application entière.
    Cette méthode impose de dérouler un processus en 5 points :
    - observation, mesure des phénomènes étudiés
    - explication théorique sur la d'hypothèses dûment argumentées
    - prévisions de nouveaux évènements ou déductions de conséquences expérimentales
    - verification ou réfutation par la réalisation d'expériences (ou de nouvelles observations)
    - évaluation de la méthode suite aux résultats des vérifications.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Les sciences expérimentales demandent d'appliquer une méthode rigoureuse, souvent appellée "méthode scientifique" bien qu'elle soit utilisée dans divers domaines non strictement scientifiques et bien que certaines sciences ne permettent pas son application entière.
    Cette méthode impose de dérouler un processus en 5 points :
    - observation, mesure des phénomènes étudiés
    - explication théorique sur la d'hypothèses dûment argumentées
    - prévisions de nouveaux évènements ou déductions de conséquences expérimentales
    - verification ou réfutation par la réalisation d'expériences (ou de nouvelles observations)
    - évaluation de la méthode suite aux résultats des vérifications.
    Bonjour,

    Pourquoi le point 2?

    N'y a t il pas moyen de simplifier le vocabulaire entre "observation", "événement", "expérience", "mesure" ?

    Cordialement,

  5. #4
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pourquoi le point 2?

    N'y a t il pas moyen de simplifier le vocabulaire entre "observation", "événement", "expérience", "mesure" ?
    Mais, c'est le point primordial. Pourquoi connait-on Einstein, Newton, Hawkings et quelques autres ? Pour leurs explications théoriques ou si tu préfère leurs théories. C'est la clef de voute de l'édifice. Les autres points, ne sont là que pour confortés la vision théorique à laréalité. Ils sontprimordiaux aussi, du moins dans les vrais sciences et pas chez les pseudo-sciences ou on s'arrête souvent au point 2.
    Actuellement, on pourrait ajouter un sixième point qui serait vérification ou acceptation par des pairs. Ce point passe souvent par la publication par une revue reconnue comme Nature, Science ou The Lancet (il y en a d'autres). Ce sixième point pourrait en fait être un 3 bis ou un 4 bis voire un 5 bis.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Mais, c'est le point primordial. Pourquoi connait-on Einstein, Newton, Hawkings et quelques autres ? Pour leurs explications théoriques ou si tu préfère leurs théories. C'est la clef de voute de l'édifice. Les autres points, ne sont là que pour confortés la vision théorique à laréalité. Ils sontprimordiaux aussi, du moins dans les vrais sciences et pas chez les pseudo-sciences ou on s'arrête souvent au point 2.
    Actuellement, on pourrait ajouter un sixième point qui serait vérification ou acceptation par des pairs. Ce point passe souvent par la publication par une revue reconnue comme Nature, Science ou The Lancet (il y en a d'autres). Ce sixième point pourrait en fait être un 3 bis ou un 4 bis voire un 5 bis.
    C'est un point de vue. Regardes ta formulation, il me semble que le point 2 n'entre en relation avec les autres points seulement par le terme "déduction", qui n'est lui-même qu'un ajout au point 3: ils apparaissent comme logiquement indépendants du reste, reste qui forme un tout cohérent.

    On peut, toujours àmha, faire de la physique sans aucune "explication" théorique (il y a beaucoup à dire sur le mot "explication"...), plus précisément sans cadre théorique au sens où tu l'utilises (comme base de déductions).

    En fait, sauf erreur, c'est la différence entre la partie de la physique qui est inductive et celle qui est déductive. Perso, je ne vois pas comment la physique peut se passer de son côté inductif (les points 1, 3 et 4 de ta description, ou la description de Bardamu). Mais il me semble qu'elle pourrait se passer de la partie déductive.

    Comme le titre est relatif à la science expérimentale, que le texte de Bardamu semble se limiter à la partie inductive, pour moi le point 2 est quelque chose que tu rajoutes, et je suis surpris que tu le considères comme "primordial".

    Cordialement,

  8. #6
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Essai de définition des sciences expérimentales :
    pratiques et théories cherchant à établir des régularités dans les phénomènes par le moyen de l'expérimentation, et à en faire une représentation explicite.
    Bonjour,

    Je propose de préciser la définition de la sorte:
    pratiques et théories cherchant à établir des régularités dans les phénomènes mesurables par le moyen de l'expérimentation, et à en fournir une représentation numérique.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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  10. #7
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Comme le titre est relatif à la science expérimentale, que le texte de Bardamu semble se limiter à la partie inductive, pour moi le point 2 est quelque chose que tu rajoutes, et je suis surpris que tu le considères comme "primordial".
    Peut-être ne parlons-nous pas de la même chose. A te lire, ta définition de la science expérimentale est plus restrictive que la mienne. Il semblerait que tu te limite aux sciences chargées des expérimentations, tandis que pour moi, il s'agit de toutes les sciences dans lesquelles on peut faire de l'expérimentation.
    Mais même en prenant ton interprétation, qui est plutôt celle de la méthode expérimentale, tôt ou tard, il faut se frotter aux théoriciens. Ce sont eux qui vont se chargés d'ordonner les résultats des observations, ce sont eux qui vont définir les possibles expérimentations pour valider les théories en présence. Il est vrai que de nombreux scientifiques se plaignent du manque de concertations entre théoriciens et expérimentateurs, raison de plus pour ne pas les séparer.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Peut-être ne parlons-nous pas de la même chose. A te lire, ta définition de la science expérimentale est plus restrictive que la mienne. Il semblerait que tu te limite aux sciences chargées des expérimentations, tandis que pour moi, il s'agit de toutes les sciences dans lesquelles on peut faire de l'expérimentation.
    Mais même en prenant ton interprétation, qui est plutôt celle de la méthode expérimentale, tôt ou tard, il faut se frotter aux théoriciens. Ce sont eux qui vont se chargés d'ordonner les résultats des observations, ce sont eux qui vont définir les possibles expérimentations pour valider les théories en présence. Il est vrai que de nombreux scientifiques se plaignent du manque de concertations entre théoriciens et expérimentateurs, raison de plus pour ne pas les séparer.
    Bonsoir,

    Je pense qu'on parle bien de la même chose. C'est sur le "faut" en rouge que je diverge. La théorie n'ordonne pas les résultats des observations portant sur des cas identiques, mais ordonne des résultat d'observation portant sur des cas différents, par abstraction. Newton fait de la théorie en comparant mouvement de la Lune et chute d'un objet près du sol. Mais cela restait scientifique de faire des prédictions inductives sur le mouvement de la Lune d'une part et d'autres prédictions inductives sur la chute des corps, de l'autre.

    Le "il faut" passer par la théorie demande à être qualifié.

    La confusion vient, à mon avis, du fait que la physique la plus "esthétique", la plus spectaculaire, est la partie théorique. Il y a une sorte de fascination (que je partage) dans l'idée que plein de phénomènes distincts s'expliquent déductivement à partir de peu de principes. Mais il n'en reste pas moins que pour l'aspect pratique de la physique (faire des prédictions), un pur catalogue d'observations répétitives est déjà efficace, et suffit. La théorie, quand elle existe, augmente dans une grande proportion l'efficacité, parce qu'elle permet de faire des prédictions, par déduction, sur des phénomènes non encore observés (exemples ultra-classiques du neutrino, du positron, etc.), mais elle n'est pas strictement nécessaire.

    Ceci dit, un bémol est nécessaire, parce qu'il y a quand même un minimum d'abstraction nécessaire, deux expériences, deux observations, ne pouvant pas être exactement identiques, ne serait-ce que parce qu'elles ne peuvent être au même endroit et même moment. Mais ton texte ne semble pas soulever ce point, mais bien le précédent, la construction d'une théorie permettant des déductions.

    Sinon, je ne cherche pas à "séparer" quoi que ce soit, je cherchais juste à comprendre pourquoi avais-tu inclu la partie "déductive".

    Cordialement,

  12. #9
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Mais quelle science serait-ce où on ne ferait que cumuler des observations et des expérimentations sans songer à ordonner tout cela dans un cadre théorique
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    bardamu

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Bonjour,

    Je propose de préciser la définition de la sorte:
    pratiques et théories cherchant à établir des régularités dans les phénomènes mesurables par le moyen de l'expérimentation, et à en fournir une représentation numérique.

    J.
    Bonjour,
    en effet, on peut se demander si les sciences sont possibles sans mesure. L'établissement de régularité dans les phénomènes est d'ailleurs sans doute à relier à la "mesurabilité" puisqu'il faut un élément de mesure pour déterminer qu'on a bien un régularité.

    Pour la représentation numérique, je ne suis pas certain qu'elle soit, à la base, indispensable.

    Un exemple : je veux établir combien de temps un oeuf doit rester dans l'eau bouillante pour être mollet.

    Comme je cherche une durée, il me faudra un étalon de durée. Je peux prendre une montre et noter les nombres qu'elle donne, mais je peux aussi prendre un sablier et marquer la quantité de sable qui s'est écoulée. Il suffit de tracer sur le sablier les diverses mesures lors de la répétition de cuissons, isoler celles qui correspondent à un oeuf comme on le veut, et prendre la zone la plus dense en traits comme "moyenne".
    L'important serait, en fait, de quantifier (d'où la mesure) un phénomène et de ne pas en rester sur le qualitatif. Historiquement, c'est un des points important de Galilée par rapport au caractère très qualitatif de la physique aristotélicienne.

    J'avais mis "représentation explicite" essentiellement pour éviter les représentations symbolico-ésotérico-poétiques qui en restent à des relations vagues. La mesure expérimentale me semble suffisante pour prendre en charge la quantification des phénomènes.

    On pourrait avoir :
    pratiques et théories cherchant à établir des régularités dans les phénomènes par le moyen de la mesure expérimentale, et à en fournir une représentation explicite.

    Ceci dit, ce n'est qu'une base de réflexion, pour des sciences basiques, la scientificité étant un problème assez complexe (voir les 50 dernières années de polémiques entre épistémologues).

    P.S. : une bonne initiative pour l'initiation aux sciences auprès des enfants : http://www.lamap.fr/
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  14. #11
    PopolAuQuébec

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Il conviendrait peut-être de considérer séparément (mais pas isolément bien sûr) les deux volets de la méthode scientifique:

    -les méthodes des théoriciens
    -les méthodes des expérimentateurs

    La "philosophie" me semble passablement différente dans les deux cas, même s'ils partagent le même critère de base, à savoir la "vérité" expérimentale.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Mais quelle science serait-ce où on ne ferait que cumuler des observations et des expérimentations sans songer à ordonner tout cela dans un cadre théorique
    Bonjour,

    En remplaçant "songer" par "arriver":

    La biologie avant Darwin et Pasteur? La géologie avant la tectonique des plaques? La chimie avant Lavoisier? L'astronomie d'observation, disons avant Aristote? La psychologie actuellement? L'économie?

    Mais je suis d'accord avec toi que la science est "plus science" avec théorie que sans, mais cela me semble quand même un plus, pas une nécessité pour parler de "scientificité".

    Cordialement,

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  17. #13
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Mais quelle science serait-ce où on ne ferait que cumuler des observations et des expérimentations sans songer à ordonner tout cela dans un cadre théorique
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais je suis d'accord avec toi que la science est "plus science" avec théorie que sans, mais cela me semble quand même un plus, pas une nécessité pour parler de "scientificité".
    L'observation se trouve déjà chargée par le langage courant de tout un système de conceptions et d'appréhension de la réalité. Il serait naïf de croire que le scientifique est "vierge" de tout a priori durant l'observation. La crise qu'à infligé la mécanique quantique au langage courant est sans doute la meilleure illustration de ce problème de la base empirique.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  18. #14
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Les sciences expérimentales demandent d'appliquer une méthode rigoureuse, souvent appellée "méthode scientifique" bien qu'elle soit utilisée dans divers domaines non strictement scientifiques et bien que certaines sciences ne permettent pas son application entière.
    Cette méthode impose de dérouler un processus en 5 points :
    - observation, mesure des phénomènes étudiés
    - explication théorique sur la d'hypothèses dûment argumentées
    - prévisions de nouveaux évènements ou déductions de conséquences expérimentales
    - verification ou réfutation par la réalisation d'expériences (ou de nouvelles observations)
    - évaluation de la méthode suite aux résultats des vérifications.
    Aujourd'hui il s'agit davantage de mettre en concurrence deux systèmes théoriques faces aux relevés d'expériences pour dénicher lequel se calque le mieux. De plus la moindre réfutation ne permet pas de dire si une théorie est fausse ou non: les "incohérences" des orbites de Neptune ou de Plution ne permettaient pas de savoir si c'étaient les masses qui étaient incorrectes, la théorie Newtonienne ou le nombre de planètes identifiées du système solaire.
    Il ne s'agit donc pas d'une théorie à présenter au tribunal de l'observation mais de tout un système de théories qui ne saurait être réfuté par un simple résultat contradictoire.

    J.
    Dernière modification par jmasclef ; 30/08/2006 à 10h23.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  19. #15
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    J'avais mis "représentation explicite" essentiellement pour éviter les représentations symbolico-ésotérico-poétiques qui en restent à des relations vagues. La mesure expérimentale me semble suffisante pour prendre en charge la quantification des phénomènes.

    On pourrait avoir :
    pratiques et théories cherchant à établir des régularités dans les phénomènes par le moyen de la mesure expérimentale, et à en fournir une représentation explicite.
    Bonjour,

    "Explicite" ne nécessite pas "quantitatif" et je ne connais pas de science expérimentale qui n'utilise pas une quantification mathématique de ses formulations. L'espoir positiviste de réduire tous les phénomènes à l'expression d'un seul se retrouve presque toujours dans le principe d'une science expérimentale: augmenter autant que se peut la commensurabilité du langage courant.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  20. #16
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    En remplaçant "songer" par "arriver":

    La biologie avant Darwin et Pasteur? La géologie avant la tectonique des plaques? La chimie avant Lavoisier? L'astronomie d'observation, disons avant Aristote? La psychologie actuellement? L'économie?

    Mais je suis d'accord avec toi que la science est "plus science" avec théorie que sans, mais cela me semble quand même un plus, pas une nécessité pour parler de "scientificité".

    Cordialement,
    Mais il éxistait déjà des théories qui essayaient d'expliquer aussi bien que possible ce que l'on observait. Il ne s'agissait pas d'un champ vierge. Il me semble que le travail théorique ou explicatif est inhérent à la recherche scientifique. cette séparation "expérimentateur" - "théoriciens" n'a pas toujours existé. Les premiers scientifiques et les grands anciens étaient aussi bien l'un que l'autre. C'est à partir de ses propres observations que Newton va développer sa théorie sur la lumière. Il faut nous souvenir que Galillée, Newton, Darwin et beaucoup d'autres ont appliqué chacunes des 5 phases de la méthode scientifique. Maintenant, dans divers domaines, ce n'est plus possible et c'est pour cela que l'on voit cette séparation théoriciens/expérimentateurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Mais il éxistait déjà des théories qui essayaient d'expliquer aussi bien que possible ce que l'on observait. Il ne s'agissait pas d'un champ vierge. Il me semble que le travail théorique ou explicatif est inhérent à la recherche scientifique. cette séparation "expérimentateur" - "théoriciens" n'a pas toujours existé. Les premiers scientifiques et les grands anciens étaient aussi bien l'un que l'autre. C'est à partir de ses propres observations que Newton va développer sa théorie sur la lumière. Il faut nous souvenir que Galillée, Newton, Darwin et beaucoup d'autres ont appliqué chacunes des 5 phases de la méthode scientifique. Maintenant, dans divers domaines, ce n'est plus possible et c'est pour cela que l'on voit cette séparation théoriciens/expérimentateurs.
    Bonjour,

    Je sais bien tout cela. Je ne cherche pas, je le répète, à dire que les théories sont inutiles, ou est une notion récente, etc. Simplement, un travail du genre celui de Linné classant le vivant, ou l'astronomie d'observation dans l'antiquité, me parait scientifique alors que cela n'incluait pas de théorie au sens de ce qu'ont fait Newton, Darwin et bien d'autres.

    Pour revenir à l'origine de ma remarque, cela revient simplement à dire qu'il y a un premier niveau de science, qui se contente de collecter des observations, d'y voir des régularités immédiates, ce qui permet déjà de faire des prédictions, par induction directe. Et un deuxième niveau, où par abstraction on ramène des classes de phénomènes à première vue distinct à des principes plus généraux, à partir desquels on fait des prédictions par déduction (en fait par induction sur les principes, puis déduction à partir des principes). Le mot "théorie" peut être compris dans ta description comme couvrant de deuxième niveau, ce qui résulterait à exclure le premier niveau de la "science".

    Ceci dit, pourquoi pas? Mais cela me semble démettre pas mal de branches passées et présentes des progrès des connaissances...

    Cordialement,

  22. #18
    bardamu

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    (...) je ne connais pas de science expérimentale qui n'utilise pas une quantification mathématique de ses formulations.(...)
    Salut,
    Quand mmy parle des classifications, toute la part de taxinomie de la biologie par exemple, c'est encore des sciences. En médecine, le rapport entre symptôme et problème physiologique (souffle au coeur par exemple) peut être explicité sans mathématiques.
    Les mathématiques sont un outil en sciences expérimentales mais sont-elles essentielles à la démarche, à la scientificité d'un travail ?
    Je ne pense pas, ou alors dans une forme de "mathématiques" primaires permettant d'établir les régularités des phénomènes.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  24. #19
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour revenir à l'origine de ma remarque, cela revient simplement à dire qu'il y a un premier niveau de science, qui se contente de collecter des observations, d'y voir des régularités immédiates, ce qui permet déjà de faire des prédictions, par induction directe. Et un deuxième niveau, où par abstraction on ramène des classes de phénomènes à première vue distinct à des principes plus généraux, à partir desquels on fait des prédictions par déduction (en fait par induction sur les principes, puis déduction à partir des principes). Le mot "théorie" peut être compris dans ta description comme couvrant de deuxième niveau, ce qui résulterait à exclure le premier niveau de la "science".
    Je comprend mieux. Si je me place que coté "histoire", dès l'origine, on essaye d'expliquer le monde. Ce ne sont pas réellement des théories dans le sens ou nous l'entendons maintenant, mais il y a une volonté très nette de dépasser juste l'accumulation de connaissances. La méthode en 5 points fut formulée ainsi par Francis Bacon (1214-1294). Mais avant cela, les philosophes sceptiques avaient proposés une méthode très proche, surtout Ménodote de Nicomédie. Il me semble que le but était bien de différencier ce qui relève d'une démarche scientifique de ce qui rélève d'une simple accumulation encyclopédique de faits.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

    http://fr.wikisource.org/wiki/La_M%C...ez_les_Anciens

    http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...erimentale.pdf
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #20
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Salut,
    Quand mmy parle des classifications, toute la part de taxinomie de la biologie par exemple, c'est encore des sciences. En médecine, le rapport entre symptôme et problème physiologique (souffle au coeur par exemple) peut être explicité sans mathématiques.
    Les mathématiques sont un outil en sciences expérimentales mais sont-elles essentielles à la démarche, à la scientificité d'un travail ?
    Je ne pense pas, ou alors dans une forme de "mathématiques" primaires permettant d'établir les régularités des phénomènes.
    Salut,

    je suis d'accord avec toi. Je pense que cela tient du fait que j'ai beaucoup de difficultés, en dehors de l'usage de mesures accompagnées de modèles mathématiques, d'identifier une différence de nature entre une explication scientifique ne faisant pas appel aux mathématiques et une explication quelconque de la vie quotidienne.
    Je pense qu'on va finir par revenir à la forme d'impasse rencontrée dans le fil "qu'est ce que le science concrètement ?". J'en venais à affirmer qu'il fallait envisager l'activité dans son ensemble pour parler de science et que la "scientificité" ne pouvait être identifiée dans le discours seul.
    Auquel cas, une explication dérivée d'une science expérimentale ne pourrait pas être "reconnue" scientifique par son simple contenue mais nécessairement associée aux relevés et connaissances plus générales acquises dans le cadre expérimental de leur apprentissage.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    La méthode en 5 points fut formulée ainsi par Francis Bacon (1214-1294).
    Bonjour,

    Roger ou Francis? Les dates sont celles de Roger, mais le texte doit être de Francis...

    Cordialement,

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    (suite)

    Ca change un peu la perspective, Francis est contemporain de Galilée, et seulement 30 ans plus agé que Descartes.

    Cordialement

  28. #23
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Visiblement Roger Bacon (1214-1294) a mis l'expérience comme point de départ de toute science alors que Francis Bacon (1561-1626) semble avoir dégagé le principe de l'induction. Les cinq points identifiés par Narduccio relèvent donc bien de Francis Bacon.

    J.

    Citation Envoyé par http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon
    Les œuvres de (Roger) Bacon ont pour but l'intuition de la vérité, c'est-à-dire la certitude scientifique, et cette vérité à atteindre est pour lui le salut. La science procédant de l'âme est donc indispensable. Le moyen de cette recherche est l'expérience, car en éprouvant la vérité, elle la révèle. Ainsi, seule l'expérience est-elle source de certitude dans le domaine scientifique. Cette expérience se fait par l'autorité des savants et le raisonnement spontané qui se tient au contact des choses. Bacon rejette ainsi les raisonnements purement abstraits qui sont stériles pour l'avancement des sciences.

    Roger Bacon a créé la science expérimentale en faisant de l’expérience la seule source de connaissance scientifique.
    Citation Envoyé par http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon
    (Francis) Bacon est considéré comme le père de la philosophie expérimentale : l'idée fondamentale de tous ses travaux est de faire, comme il le dit, une restauration des sciences, et de substituer aux vaines hypothèses et aux subtiles argumentations qui étaient alors en usage dans l'école l'observation et les expériences qui font connaître les faits, puis une induction légitime, qui découvre les lois de la nature et les causes des phénomènes, en se fondant sur le plus grand nombre possible de comparaisons et d'exclusions.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  29. #24
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Cela ne répond toujours pas à la question subsidiaire: "la théorisation" fait-elle partie de la méthode scientifique ou non ?
    quoique on peut aller plus loin. Dans plusieurs pseudos-sciences on s'arrête au point 2. 'est à dire, on receuille des observations. A partir de ces observations, on propose une théorie et l'on refuse de confronter celle-ci à la réalité et surtout au quatrième point: la réfutation. Ma vision donc sur la méthode scientifique est que le théorisation est obligatoire, puisque c'est d'elle que va découler la possibilité de la réfutation. Tant que l'on ne fait qu'accumuler des faits, on est pas obligé de faire des expériences pour récuser. Or, la récusation, suivant Popper est la base de la scientificité : "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable" comme l'indique ma signature.

    Il me semble donc, que la théorisation est la clef de voute qui soutient l'édifice scientifique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Ma vision donc sur la méthode scientifique est que le théorisation est obligatoire, puisque c'est d'elle que va découler la possibilité de la réfutation.
    Bonjour,

    Je butte toujours sur le mot "théorisation". Au sens faible de ce mot, je suis d'accord avec toi. Si j'observe le cycle des jours et des saisons, la prédiction donc la possibilité de réfutation, que cela va se répéter dans le futur, demande une théorie au sens faible, qui est la théorie d'un phénomène cyclique, basé sur l'observation passée qui est cohérente avec un cycle.

    Mais si, par théorie, on entend par exemple faire l'hypothèse que la Terre tourne sur elle-même, ainsi qu'autour du Soleil, et que les deux axes font un angle important entre eux (1), alors une théorie n'est pas nécessaire pour ouvrir une possibilité de réfutation (2).

    Dans mon approche peut-être naïve, tout ce qui permet de décrire précisément un événement futur, suffisamment précisément pour que des tiers puissent vérifier, dans le futur, que cet événement a eu lieu ou pas, ouvre la possibilité de réfutation et donc respecte le critère de Popper.

    Ce que je cherche à comprendre, c'est quel sens mets-tu au mot "théorie" ou "théorisation" qui serait tel que la prédiction ne serait pas possible sans elle.

    Cordialement,

    (1) Théorie qui permet de faire des prédictions de nature autre que ce qui a servi de base à la théorie, comme par exemple prédire le mouvement apparent des étoiles.

    (2) Par contre une telle prédiction d'autre nature devient nécessaire pour qu'une telle théorie soit scientifique, parce que c'est le seul moyen d'accepter qu'elle apporte quelque chose par rapport à l'induction directe.

  32. #26
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    S'il n'y a pas de théorie, j'aimerais comprendre ce que tu veux réfuter ? Une accumulation de faits non ordonnés ne peut être réfutée. Que je le veuille ou non, le soleil passera toujours au zénith demain, C'est une observation que je ne peut réfuter. L'explication, basique ou non de ce fait, est réfutable. D'ailleurs, nous n'en sommes plus à la première expliquation théorique de ce fait depuis longtemps. Des théories furent proposées, elles furent acceptées ou non das un premier temps, d'autres observations ne collaient pas avec celles qui avaient été acceptées et on réfuta la théorie en en élaborant d'autres qui collaient mieux aux observations. Et ainsi de suite. Mais tusles faits, les observations qui ont permis l'élaboration ou la réfutation des diverses théories, je ne peux les réfutés. Si l'homme s'était contenté d'accumuler les observations astronomiques sans leur donner un cadre explicatif ou théorique, cette encyclopédie astronomique serait 100% juste. Pas de réfutation possible. Il est évident que tant que l'on n'a pas assez d'observations, il est difficile voire impossible de proposer une théorie. Mais la méthode scientifique sans théorie ne me parait pas viable.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #27
    jmasclef

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Cela ne répond toujours pas à la question subsidiaire: "la théorisation" fait-elle partie de la méthode scientifique ou non ?
    Le sujet de départ porte sur les "sciences expérimentales": ton point de vue sur la réfutation t'inciterait il à ne considérer comme science (par opposition à ce que tu appelles pseudo-sciences) que les sciences expérimentales ? Distingues tu oui ou non sciences en général et sciences expérimentales ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    S'il n'y a pas de théorie, j'aimerais comprendre ce que tu veux réfuter ? Une accumulation de faits non ordonnés ne peut être réfutée. Que je le veuille ou non, le soleil passera toujours au zénith demain, C'est une observation que je ne peut réfuter.
    Je ne comprends pas. La prédiction que le Soleil repassera au méridien d'ici un peu moins de 24 heure me semble remplir les critères de réfutabilité. Pas pour toi?

    Si l'homme s'était contenté d'accumuler les observations astronomiques sans leur donner un cadre explicatif ou théorique, cette encyclopédie astronomique serait 100% juste. Pas de réfutation possible.
    Ce n'est pas de ça dont je parle, pas du passé, mais bien d'induction portant sur le futur. Je ne comprends pas la pertinence de ce point non plus.

    Cordialement,

  35. #29
    Narduccio

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne comprends pas. La prédiction que le Soleil repassera au méridien d'ici un peu moins de 24 heure me semble remplir les critères de réfutabilité. Pas pour toi ?
    La prédiction est réfûtable, mais le fait ne l'est pas. Cela dure depuis quelques milliards d'années. Mais à partir du moment ou l'on dit : "e soleil est passé au zénith chaque jours depuis plusieurs milliards d'années et je pense que demain il en fera de même" ne dépasse-t-on pas la simple accumulation de faits pour proposer une schéma explicatif et prédictif ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Mais à partir du moment ou l'on dit : "e soleil est passé au zénith chaque jours depuis plusieurs milliards d'années et je pense que demain il en fera de même" ne dépasse-t-on pas la simple accumulation de faits pour proposer une schéma explicatif et prédictif ?
    C'est ce que je voulais dire par "sens faible" du mot théorie (au bémol que je n'utiliserais pas le mot "explicatif" (1), disons un schéma prédictif). Si le sens que tu donnes au mot théorie inclut cette notion de "schéma prédictif", ça marche. Mais c'est loin du sens du mot théorie quand appliqué à Newton ou Darwin.

    Cordialement,

    (1) Expliquer au sens de "rendre clair, compréhensible", pourquoi pas, mais c'est alors un aspect anecdotique de la connaissance scientifique.

    Expliquer au sens "faire connaître la raison, la cause", ça me gêne quand appliqué à la physique (apr exemple). Expliquer que les objets tombent "parce qu'ils sont soumis à la gravitation", par exemple, me paraît du foutage de gueule, autant dire "parce que" tout court. Pour moi la science propose des modèles prédictifs, pas des raisons à ce que les choses soient ainsi.

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