La vraie différence, je la situe entre le "comment" et le "pourquoi". La science explique comment cela fonctionne. La métaphysique, certaines philosophies et les religions essayent d'expliquer "pourquoi". C'est à ce seuil que la science s'arrête.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Un peu de vocabulaire peut permettre d'y voir plus clair. Théorie est défnit par « Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier ». Ce qui nous renvoit à la définition d'abstraire: « Dégager d'un ensemble complexe les traits communs aux éléments ou aux individualités qui le composent. ». Une théorie est donc l'abstrait (« Qui a un haut degré de généralité ») identifié et formalisé dans un domaine partculier.
Pour construire une théorie, il faut identifier les « éléments » et « individualités », ce qui est l'objet de l'analyse:« décomposer un tout en ses éléments de manière à le définir, le classer, le comprendre, etc. »
Bâtir une théorie expérimentale serait donc analyser les compte-rendus d'expériences pour en dégager les traits communs. La théorie comprendrait alors une énonciation de ces traits communs ainsi que les rapports de causalité qui les unifient.
On voit donc apparaître l'empirisme et la réfutabilité comme des critères portant sur la méthode et la qualité de l'analyse ainsi que sur l'objet de l'abstraction.
J.
Envoyé par jmasclef
Encore mon esprit tatillon... Le mot causalité arrive ex nihilo... Si c'est dans les définitions de "théorie" et "abstraire", ça m'a échappé.
Cordialement,
"Pourquoi y-a-til un rayonnement cosmique dans l'univers ? " est une question qui sort du champ de la science selon toi ?
J.
D'accord, disons que cela dépend de la réponse que tu y apporte et de ce que tu entend par : "Pourquoi y-a-til un rayonnement cosmique dans l'univers ? "
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Oui tu peux remplacer "rapports de causalité" par "liens logiques", ce serait plus adapté.
J.
Oui ! Chaque fois qu'on peut quantifier, on essaie, note bien...
Amicalement, DJS
PS La biologie est une science et la médecine un "art" - au sens artisanat - qui induisent le même type de rapport, je pense, que ceux de l'ingénieur et du physicien.
Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)
Je suis en désaccord complet avec vous tous.
La seule chose qui vous inquiète, c'est d'apprécier le rôle et la nécéssité de la théorie après avoir expérimenté.
Autrement dit, vous supposer, sans aucune justification, l'antérorité de l'observation sur la théorisation.
C'est en sens que la méthode en 5 points de francis Bacon est incorrecte. Elle ne justifie pas pourquoi le point 1 passe avant le point 2; pourquoi faudrait-il que la mesure précède et soit une condition de la création de schémas explicatifs?(oui je dis bien explicatifs!)
Comment peut-tu mmy, prétendre que la théorie ne cherche pas à expliquer?!!!je n'utiliserais pas le mot "explicatif" (1), disons un schéma prédictif
NON, LA SCIENCE N'EST PAS QU'UNE TECHNIQUE DE PENSEE!!!!!! La science ne vise pas qu'à faire et à affirmer, elle veut comprendre et savoir.
Méthode expérimentale ne veut pas dire domination de l'expérience sur la théorie.
A la base de la scientificité, il y a SIMULTANEITE entre l'observation et la théorie: tout scientifique est un chercheur-expérimentateur!
Bonjour,
Facile! Cite-moi une "explication" scientifique, et je te montre que cela consiste seulement à déplacer le problème. Ce que cherche à faire une théorie c'est de minimiser le nombre de choses qu'on ne sait pas expliquer, et expliquer beaucoup d'autres à partir de ce petit nombre de choses.Comment peut-tu mmy, prétendre que la théorie ne cherche pas à expliquer?!!!
Et encore, c'est dans le bon cas. En vulgarisation, on trouve souvent des "explications" qui n'en sont pas. Du genre, un objet tombe "parce que la Terre exerce une attraction gravitationnelle". Ce n'est pas une explication, juste un rephrasage avec des mots plus ronflants. Certes, ça satisfait certains comme "explications"; la poudre aux yeux, ça existe partout. Mais on peut mettre la barre un peu plus haut pour ce doit être une explication.
La version plus sérieuse de la même chose, c'est l'idée que le "concept de chute causée par l'attraction gravitationnelle de la Terre s'applique aussi bien aux objets qui tombent à la surface qu'à la trajectoire de la Lune ou des satellites artificiels, et plus généralement encore que le concept de gravitation s'applique aux mouvements des autres planètes, des étoiles ou des galaxies". Il n'y a plus d'"explications", mais une fédération d'un vaste ensemble de phénomènes sous une seule théorie.
Si tu veux, mais va veut dire quoi exactement "comprendre" ou "savoir"?NON, LA SCIENCE N'EST PAS QU'UNE TECHNIQUE DE PENSEE!!!!!! La science ne vise pas qu'à faire et à affirmer, elle veut comprendre et savoir.
Connais-tu un cas où, en cas de contradiction entre une observation bien établie (je ne parle pas d'erreur ou de faute d'interprétation) et une théorie, on change l'observation et on garde la théorie?Méthode expérimentale ne veut pas dire domination de l'expérience sur la théorie.
Oui en pratique, pour le travail des scientifiques, parce qu'on est à la recherche de concepts fédérateurs, de théories regroupant divers phénomènes sous un seul concept "explicatif" (comme la chute des objets et le mouvement de la Lune sous l'idée de gravitation universelle). On cherche à fédérer les observations; cette fédération implique des choses non encore observée, ce qui dicte certaines observations, etc. C'est plutôt un dialogue qu'une simultanéité, mais les deux vont ensemble.A la base de la scientificité, il y a SIMULTANEITE entre l'observation et la théorie: tout scientifique est un chercheur-expérimentateur!
Oui aussi, au sens le plus "simple" du mot théorie, qui est de regrouper la chute d'une tasse et la chute d'une pierre sous le même concept théorique de chute.
Mais les grandes théories, genre gravitation universelle, relativité ou autre, c'est plutôt des cerises sur le gâteau. Leur existence n'est pas nécessaire à la notion de scientificité. Qu'elles existent doit plutôt être source d'émerveillement, émerveillement devant cette idée incompréhensible que l'univers puisse être compréhensible à partir d'un tout petit nombre de concepts fondateurs (et inexplicables!). Si l'univers était fait autrement, sans cette "simplification", la science existerait tout autant. Nombre de sciences ne sont pas dominée par de Grandes Théories, dont la biologie, la médecine, pour reciter ces exemples.
Cordialement,
Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)
Bonjour,Facile! Cite-moi une "explication" scientifique, et je te montre que cela consiste seulement à déplacer le problème.
OK, je relève le défi.
Connaît-tu la fameuse expérience de Claude Bernard sur l'urine des lapins? Il constate qu'elle est claire et acide pour des lapins à jeun, comme l'urine des carnivores. Et il veut savoir pourquoi, il veut l'expliquer.
Après de multiples expériences, il en conclue qu' "à jeun tous les animaux se nourissent de viande".
Et il écrit plus loin "quand on voit un phénomène que l'on n'a pas l'habitude de voir, il faut toujours se demander à quoi il peut tenir, ou autrement dit, quelle en est la cause prochaine" (introduction à l'étude de la médecine expérimentale)
Qu'est-ce que la fonction de la science, si ce n'est expliquer les causes des phénomènes par des lois?
Si la science ne chercherait qu'à prédire, elle ne serait plus une science, mais une technique! La vérité d'une théorie ne se mesure pas par son efficacité prédictive...
Tu utilise toi même le mot "expliquer", mais quel sens prend donc t-il pour toi??Ce que cherche à faire une théorie c'est de minimiser le nombre de choses qu'on ne sait pas expliquer, et expliquer beaucoup d'autres à partir de ce petit nombre de choses.
Est-ce seulement déduire??
Désolé, mais je ne comprend pas. Si les "grandes théories " ne sont pas nécéssaires à la scientificité(ce qui me paraît quelque peu absurde à première vue...), alors qu'est-ce qu'une "petite théorie" et sont elles nécéssaires??Mais les grandes théories, genre gravitation universelle, relativité ou autre, c'est plutôt des cerises sur le gâteau. Leur existence n'est pas nécessaire à la notion de scientificité.
Dans l'enchainement des faits, il arrive souvent que l'on prédise un résultat grâce à une théorie. Dans ce cas, effectivement, chronologiquement la mesure ne précède pas. Mais comme l'a écrit mmy, dans le cas ou la théorie et les faits se contredisent, c'est la théorie que l'on retouche ou qu'on recale puisque l'on ne peut pas changer les faits. Donc, la mesure vient bien en amont de la théorie.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Bonne nuit ou bonjour à tous et toutes.
Je me premets cette intrusion car la direction prise par cette discussion m'incite à poser la question suivante:
qu'est-ce qu'un fait ?
Lorsque dans un discours scientifique (whatever it means) nous parlons de fait, ne s'agit-il pas d'avantage d'une représentation conceptuelle d'une sensation? Autrement dit, la théorie n'apparaît-elle pas dès que nous prétendons rendre compte de faits (ne serait-ce que pour les décrire)?
D'autre part, je ne saisis pas très bien en quoi les points de vue théoriques et expérimentaux peuvent être dissociés. Par exemple: en quoi l'établissement d'un protocole expérimental n'est-il pas une théorie à part entière? Il me semble que par exemple Ernst Mach est un grand théoricien de la physique expérimentale!
Voilà. Je retourne à mes mathématiques pures...
Claude Bernard le dit lui-même, expliquer c'est trouver la cause prochaine. Dans le cas décrit, ce qui est constaté c'est une corrélation (urine claire) et une liaison que l'on postule causale avec une autre corrélation (se nourrir de viande). Si on accepte qu'une explication consiste à simplement remonter un cran, pas de problème. Maintenant, d'un autre point de vue, le seul résultat a été de remplacer la question "Pourquoi les lapins ont l'urine claire?" par DEUX questions : "Pourquoi le fait de manger de la viande donne une urine claire?", et "Pourquoi les lapins à jeun mangent-ils de la viande?". C'est ce que je voulais dire par "repousser plus loin".Bonjour,
OK, je relève le défi.
Connaît-tu la fameuse expérience de Claude Bernard sur l'urine des lapins? Il constate qu'elle est claire et acide pour des lapins à jeun, comme l'urine des carnivores. Et il veut savoir pourquoi, il veut l'expliquer.
Après de multiples expériences, il en conclue qu' "à jeun tous les animaux se nourissent de viande".
Et il écrit plus loin "quand on voit un phénomène que l'on n'a pas l'habitude de voir, il faut toujours se demander à quoi il peut tenir, ou autrement dit, quelle en est la cause prochaine" (introduction à l'étude de la médecine expérimentale)
Ton exemple montre bien le mécanisme de la théorie, qui permet de regrouper en deux concepts (tous les animaux à jeun mangent de la viande, et les animaux qui mangent de la viande ont l'urine claire) toute une collection d'observations distinctes (les chiens ont l'urine claire, un lapin à jeun a l'urine claire, un rat à jeun à l'urine claire, etc. en passant en revue tous les mammifères!). J'y vois une synthèse, pas une explication.
Si elle n'est qu'une technique, où est le problème?Qu'est-ce que la fonction de la science, si ce n'est expliquer les causes des phénomènes par des lois?
Si la science ne chercherait qu'à prédire, elle ne serait plus une science, mais une technique!
Que proposes-tu à la place?La vérité d'une théorie ne se mesure pas par son efficacité prédictive...
Faire comprendre, rendre compréhensible (abrégé de définitions de dictionnaires). C'est un acte de communication entre humains.Tu utilise toi même le mot "expliquer", mais quel sens prend donc t-il pour toi??
Et "comprendre" : Se faire une idée claire des causes, des conséquences, etc., qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent (tiré d'un dictionnaire)
Evidemment, ça tourne un peu en rond, ce qui est courant dans les définitions de dictionnaire.
Certainement pas. Pour moi, la compréhension est liée à une notion de maîtrise, et in fine la capacité de prendre des "bonnes" décisions, c'est à dire menant à des actions qui atteignent avec une bonne probabilité le but prédéfini à la décision.Est-ce seulement déduire??
Une "petite théorie" c'est "tous les objets tombent". Il faut bien un minimum de généralisation pour pouvoir faire des prédictions. Je lâche une tasse, elle tombe. Je lâche un verre, il tombe. Petite théorie: tous les objets tombent qund on les lâche. Test, je lâche une cuillère, elle tombe. La "petite" théorie tient le choc. (Comme quoi à 1 an 1/2 sur une chaise haute, on peut faire de la scienceDésolé, mais je ne comprend pas. Si les "grandes théories " ne sont pas nécéssaires à la scientificité(ce qui me paraît quelque peu absurde à première vue...), alors qu'est-ce qu'une "petite théorie" et sont elles nécéssaires??
Pour faire une induction a minima, il faut être capable d'abstraire ce qui est commun à une série d'observations. L'extraction de ce qui est commun est une "petite théorie". Elle est nécessaire et suffisante pour tenter des prédictions.
Cordialement,
Comme je le dit, une théorie ne se mesure pas par son efficacité prédictive.la compréhension est liée à une notion de maîtrise, et in fine la capacité de prendre des "bonnes" décisions, c'est à dire menant à des actions qui atteignent avec une bonne probabilité le but prédéfini à la décision.
Je m'explique: les théories les mieux confirmées ne sont pas toujours les plus scientifiques. Les physiciens antiques prédisaient très bien la position des planètes, bien que leur théories soient fausses.
Ce qui est important ce n'est pas la prédiction en elle-même, mais ce qui pousse à prédire: le but de la science n'est pas simplement de dire ce qui va arriver, mais pourquoi, ou plutôt comment cela va arriver. La prédiction en soi est peu interréssante, ce qui rend fou les scientifiques, c'est la justification de la prédiction.Bref, la maîtrise importe peu, la science doit mettre en évidence les conditions de possibilité de cette maîtrise...
Selon toi, la théorie n'est qu'un "englobement" du réel dans un nombre minimum de principes possibles; je pense que c'est en partie vrai mais il paraît impossible de remonter aux principes premiers, les "axiomes", (ce que tu appeles les "grandes théories"), par pure inférence inductive. Comme le dit Albert Einstein, "il est vrai que la base axiomatique de la physique théorique ne peut-être obtenue par une inférence à partir de l'expérience, mais doit être une libre invention"!!Ton exemple montre bien le mécanisme de la théorie, qui permet de regrouper en deux concepts (tous les animaux à jeun mangent de la viande, et les animaux qui mangent de la viande ont l'urine claire) toute une collection d'observations distinctes
Et il écrit aussi " Les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminées par le monde extérieur."
Il semble que tu ais une conception atomiste de la théorie; cette conception est naïve: selon toi, les énoncés théoriques sont réduits à un assemblage d'énoncés élémentaires, "atomique", qui en principe sont vérifiables un par un.
-Premier inconvénient: la lourdeur du procédé:chaque mot est remplacé par une longue définition.
-Second inconvénient: c'est une image fausse de ce qu'est une théorie, car la théorie n'est pas un simple reflet des faits.
Exemple: la théorie de l'évolution n'est pas réductible à des micro-énoncés.
Il y a bien plus dans la théorie que dans les faits: par exemple, il a bien fallu nier l'évidence des faits pour établir que la terre tournait autour du soleil...non?
Comme le dit Gaston Bachelard,"la science est une critique de l'évidence première"...
Et Newton et ses successeurs prédisaient très bien les planètes, bien que leur théorie était fausse. Et nous prédisons très bien les planètes, bien que nos théories soient fausses (prise en compte de la matière et de l'énergie noire par exemple...).
TOUTES les théories sont fausses, ou seront montrées fausses un jour. La comparaison entre ces différentes théories est bien leur précision, la qualité de leurs prédictions. Certainement pas une notion de "vrai" ou de "faux".
Et oui... Et ce qui rend fou les écrivains c'est d'écrire, pas de vendre des livres. Et ce qui rend fou les musiciens c'est de jouer de la belle musique, pas d'être écoutés par des béotiens. Etc... Tu confonds passion et but.La prédiction en soi est peu interréssante, ce qui rend fou les scientifiques, c'est la justification de la prédiction.Bref, la maîtrise importe peu, la science doit mettre en évidence les conditions de possibilité de cette maîtrise...
Je n'ai jamais prétendu que les axiomes étaient atteints par induction. Je dis que le pouvoir prédictif des théories est fondé sur l'induction. Trouver des principes généraux à fort pouvoir prédictif est bien le "métier" des théoriciens, c'est créatif, c'est de la recherche de corrélation, de schémas,... Mais le critère qui permet de garder une théorie A ou d'éliminer une théorie alternative B c'est bien l'expérience, et donc la concordance ou la discordance entre ce que la théorie permet de prédire et ce qui est observé, donc l'application de l'induction.Selon toi, la théorie n'est qu'un "englobement" du réel dans un nombre minimum de principes possibles; je pense que c'est en partie vrai mais il paraît impossible de remonter aux principes premiers, les "axiomes", (ce que tu appeles les "grandes théories"), par pure inférence inductive.
Le mot important est uniquement. Même l'iconique Albert admet que les concepts sont déterminés par le monde extérieur, mais pas uniquement. Il reste un certain degré de liberté...Comme le dit Albert Einstein, "il est vrai que la base axiomatique de la physique théorique ne peut-être obtenue par une inférence à partir de l'expérience, mais doit être une libre invention"!!
Et il écrit aussi " Les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminées par le monde extérieur."
Si tu veux utiliser des épithètes, c'est ta conception de "vérité" appliquée aux théories scientifiques qui est naïve... Si tu cherches la vérité, va plutôt chercher du côté des religions.Il semble que tu ais une conception atomiste de la théorie; cette conception est naïve:
L'atomisme que tu décris est de ton invention. Je n'ai parlé que d'ensembles. Une théorie est un ensemble, et est testé en tant qu'ensemble.selon toi, les énoncés théoriques sont réduits à un assemblage d'énoncés élémentaires, "atomique", qui en principe sont vérifiables un par un.
Tu me prêtes des idées gratuitement. Je te les rends.-Premier inconvénient: la lourdeur du procédé:chaque mot est remplacé par une longue définition.
-Second inconvénient: c'est une image fausse de ce qu'est une théorie, car la théorie n'est pas un simple reflet des faits.
Exemple: la théorie de l'évolution n'est pas réductible à des micro-énoncés.
Il y a bien plus dans la théorie que dans les faits: par exemple, il a bien fallu nier l'évidence des faits pour établir que la terre tournait autour du soleil...non?
Quel rapport avec le sujet? Je peux aussi sortir des tas de citations hors contexte pour faire joli. Je m'en abstiens en général, je ne pense pas qu'il faille s'appuyer sur de grands noms pour défendre une idée que l'on pense bien comprendre.Comme le dit Gaston Bachelard,"la science est une critique de l'évidence première"...
Au passage, pourquoi ne réponds-tu pas aux questions posées?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 22/10/2006 à 14h22.
Re : Les bases de la scientificité (sciences expérimentales)
Le fait qu'elles soient montrées fausses n'exlue pas l'idée d'un progrès vers la vérité. Une théorie qui en remplace une autre n'est-elle pas, après tout, "moins fausse" que la précédente? Je pense qu'une théorie dépasse les limites de la précédente, fait émerger de nouveaux problèmes. Les nouvelles théories ne reproduiront jamais les erreurs des théories passées. Il y a donc toujours un progrès bien qu'évidemment toute théorie a des chances d'être montrée fausse un jour...TOUTES les théories sont fausses, ou seront montrées fausses un jour.
Et, en outre, peut-on réellement montrer qu'une théorie est fausse? Existe-t-il des expériences décisives, "cruciales"?
Je reconnais que l'expression "rend fou" peut porter à confusion. Je vais essayer de mieux m'exprimer: je pense que la justification de la prédiction est le but de la science, ce n'est pas seulement ce qui passione les scientifiques...La visée de la science est bien de savoir comment maîtriser le réel.Tu confonds passion et but.
Bien sûr, mais est-ce le seul critère?le critère qui permet de garder une théorie A ou d'éliminer une théorie alternative B c'est bien l'expérience
Par exemple, je pense que les théories sont soumises à des tests théoriques et inter-théoriques...Un changement de théorie est aussi un changement de "paradigme", c'est-à dire un changement de langage scientifique. Les faits ne sont pas absolument contraignants.
Je sais que tu ne l'a pas dit explicitement, mais j'essayais justement de voir quelles pouvait être les conséquences de tes propos. Mais si tu parle d'ensemble, en effet, il n'y pas atomisme. Je n'essaye pas de démolir tes idées, qui sont justifiés, mais de voir jusqu'où elles pourraient nous mener...L'atomisme que tu décris est de ton invention
Au fait, je n'utilise les citations que dans le but d'éclairer ce que je dis, (pas pour en mettre plein la vue) car les auteurs dise souvent mieux que moi
ce que je ressens... (la dernière citation était liée à ce que je venais de dire...). C'est pas pour ça que je ne pense pas par moi-même.
Excuse-moi si je ne donne pas de réponses aux questions posées, sache que je m'efforçe d'y répondre du mieux que je peux...
Peut-être qu'on se pose des questions sans réponses??
pour revenir au sujet, ta conception de la théorie comme shéma prédictif n'implique-t-elle pas que la théorie soit les faits?
Ce devient une question de vocabulaire. Pour moi, "vrai" et "faux" sont des termes binaires, absolus, relatifs à la logique. Il ne peuvent pas être qualifiés, et "moins faux" n'a pas de sens pour moi tel quel. Par contre la précision, la qualité prédictive, l'ampleur du domaine d'application, peuvent être pris sur une échelle continue. Ca permet une bonne base pour mesurer un progrès.
C'est un critère de "scientificité" pour une théorie qu'elle n'interdise pas sa réfutation un jour. Si une théorie est telle qu'aucune expérience décisive future ne laisse la possibilité de réfutation, il est courant de considérer qu'elle n'est pas scientifique (Poppérisme, cherche Popper sur le forum, il y plusieurs fils discutant de cela).Et, en outre, peut-on réellement montrer qu'une théorie est fausse? Existe-t-il des expériences décisives, "cruciales"?
Ca dépend pour quoi. Du point de vue acceptable comme scientifique ou non, c'est le seul critère (Poppérisme, encore). Du point de vue choix entre deux théories de capacité prédictive identique, ce n'est par définition pas le critère!Bien sûr, mais est-ce le seul critère?
Je pense que tu parles plutôt de théories équivalentes, de même capacité prédictive. Il y a un choix de langage, de manière de présenter et souvent d'interprétation. Personnellement, je pense que l'interprétation est une "mauvaise" chose en physique, mais c'est un point de vue particulier. Indépendamment de cela, une même théorie (même au sens de mêmes prédictions) peut s'exprimer dans des langages différents, des présentations différentes (e.g., le classique exemple des différentes formulations de la méca Q). Une avancée va aussi modifier (souvent, mais pas toujours) la manière de présenter des théories antérieures mais qui restent utilisables dans un certain domaine d'application et de précision. C'est là que je vois la notion de changement de paradigme.Par exemple, je pense que les théories sont soumises à des tests théoriques et inter-théoriques...Un changement de théorie est aussi un changement de "paradigme", c'est-à dire un changement de langage scientifique. Les faits ne sont pas absolument contraignants.
A mon sens, les différentes manières de présenter des théories équivalentes font effectivement partie du travail des théoriciens, parce qu'en général l'une d'entre elles est plus adaptée au progrès à venir (et donc inconnu). C'est une sorte de préparation du terrain pour que, lorsqu'un nouveau fait, une nouvelle expérience, réfute les théories courantes on puisse choisir rapidement une manière de modifier les théories pour prendre en compte ce nouveau fait.
Je peux comprendre ce que tu cherches à exprimer à partir de cet axe d'analyse.
J'ai déjà rencontré cette objection, et je sais qu'elle a été discutée par des épistémologues. Je n'ai pas en tête la réponse qui a été donnée à cette objection. Ma vue personnelle est qu'il s'agit d'une méthode de compression de l'information donnée par les faits. La théorie est les faits, au même sens où un fichier compressé de 1ko est le "même" fichier développé de 100 Go. Le contenu informatif est le même, mais la compression n'a été obtenue que par la mise au jour de schémas répétitifs, de redondance. Une théorie est un tel schéma répétitif, une compression des faits. La valeur ajoutée est dans la compression, pas dans la simple affirmation des faits.Je sais que tu ne l'a pas dit explicitement, mais j'essayais justement de voir quelles pour revenir au sujet, ta conception de la théorie comme shéma prédictif n'implique-t-elle pas que la théorie soit les faits?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 22/10/2006 à 17h23.
Personnellement, je pense qu'il faut sortir de cette logique binaire vrai ou faux. Il faut déjà définir clairement la vérité: c'est l'adéquation entre le sujet et l'objet, c'est-à-dire entre la science et le réel. Et cette définition n'exclue pas la possibilité d'un degré de vérité. La vérité est un but, il y a tension asymptotique vers la vérité.Ce devient une question de vocabulaire. Pour moi, "vrai" et "faux" sont des termes binaires, absolus, relatifs à la logique. Il ne peuvent pas être qualifiés, et "moins faux" n'a pas de sens pour moi tel quel
S'il y a adéquation au réel, il n'y a pas fusion:la science rejoint les faits, s'en rapproche, mais ne devient pas les faits.
Mais Popper lui-même ne considère pas l'expérience comme la seule falsification possible. Une théorie est falsifiable logiquement.Si une théorie est telle qu'aucune expérience décisive future ne laisse la possibilité de réfutation, il est courant de considérer qu'elle n'est pas scientifique (Poppérisme, cherche Popper sur le forum, il y plusieurs fils discutant de cela).
Et puis l'expérience n'est jamais décisive puisque le fait scientifique est une construction et est exprimé en langage théorique. Le fait est dénaturé ne serait-ce que pour pouvoir être confronté à la théorie.
Tout à fait. Et ce changement de présentation, de discours, pourquoi serait-il induit seulement par la falsification par l'expérience?Une avancée va aussi modifier (souvent, mais pas toujours) la manière de présenter des théories antérieures mais qui restent utilisables dans un certain domaine d'application et de précision. C'est là que je vois la notion de changement de paradigme.
Et la science tente toujours de se sauver face aux remises en causes. Elle a peur des réfutations: par conséquent elle produit souvent des modifications ad hoc , c'est-à-dire à la marge et qui ne donne pas naissance à de nouveaux tests.C'est une sorte de préparation du terrain pour que, lorsqu'un nouveau fait, une nouvelle expérience, réfute les théories courantes on puisse choisir rapidement une manière de modifier les théories pour prendre en compte ce nouveau fait.
La théorie évolue par des modifications constantes; c'est pourquoi j'évite de parler d'abandon de théorie: toute théorie, même laissée de côtée par les scientifiques, laisse des traces.
Qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Comment on teste cette "adéquation au réel"? Comment mesure-t-on un "degré de vérité"? Tant qu'il n'y a pas de réponse pratique à ces questions, ce sont des mots dont le sens reste à définir.
En français on dit réfutation, réfutable, réfuter...Mais Popper lui-même ne considère pas l'expérience comme la seule falsification possible. Une théorie est falsifiable logiquement.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par réfutation logique. L'incohérence logique d'une théorie?
Connais-tu un exemple de prédiction erronée qui n'a pas été décisive?Et puis l'expérience n'est jamais décisive puisque le fait scientifique est une construction et est exprimé en langage théorique. Le fait est dénaturé ne serait-ce que pour pouvoir être confronté à la théorie.
Les autres arguments sont subjectifs, non? On a parfaitement le droit de préférer une présentation à une autre par considération esthétique, par exemple. Donc, oui, on peut changer de présentation, à pouvoir prédictif égal, pour d'autres raisons que l'expérience.Tout à fait. Et ce changement de présentation, de discours, pourquoi serait-il induit seulement par la falsification par l'expérience?
Et la science tente toujours de se sauver face aux remises en causes. Elle a peur des réfutations
As-tu un exemple à l'appui d'une telle affirmation?: par conséquent elle produit souvent des modifications ad hoc , c'est-à-dire à la marge et qui ne donne pas naissance à de nouveaux tests.
Le phlogistique? La génération spontanée? Le lamarckisme?La théorie évolue par des modifications constantes; c'est pourquoi j'évite de parler d'abandon de théorie: toute théorie, même laissée de côté par les scientifiques, laisse des traces.
Cordialement,
Je ne pense même pas que cette adéquation soit mesurable, et pourquoi devrait-on la mesurer? L'adéquation au réel ne se teste pas, mais est-ce pour autant une conception fausse? Ce n'est qu'une idée régulatrice qui guide la recherche, la science n'étant pas que pragmatisme; cette idée de degré de vérité n'est sûrement qu'une fiction, mais je dirais une fiction utile.Qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Comment on teste cette "adéquation au réel"? Comment mesure-t-on un "degré de vérité"? Tant qu'il n'y a pas de réponse pratique à ces questions, ce sont des mots dont le sens reste à définir.
Oui. Je pense qu'une théorie peut-être réfutée si elle ne respecte pas le principe de non-contradiction logique.Je ne sais pas ce que tu veux dire par réfutation logique. L'incohérence logique d'une théorie?
Non. Mais je ne suis pas sûr qu'on ait besoin d'exemple pour comprendre, car ce n'est qu'une illustration.Connais-tu un exemple de prédiction erronée qui n'a pas été décisive?
Ce que je voulais dire c'est que la notion de "fait brut"
est une illusion: un fait est en partie une construction théorique, et donc souvent l'expérience ne montre que ce qu'on veut qu'elle montre...
Oui; mais je considère la cohérence logique comme un critère de choix entre différents paradigmes. Alors, la logique est-elle subjective?Les autres arguments sont subjectifs, non?
L'exemple le plus typique est la tentative de sauvetage effectuée par les tenants de la théorie du phlogistique:Citation:
: par conséquent elle produit souvent des modifications ad hoc , c'est-à-dire à la marge et qui ne donne pas naissance à de nouveaux tests.
As-tu un exemple à l'appui d'une telle affirmation?
cette substance s'échappait du métal lorsqu'il y a combustion; or Lavoisier à montré que leur masse augmentait après combustion; résultat, les défenseurs du phlogistique ont affirmés que cette substance avait un poids négatif! Cette hypothèse est invérifiable et ne donne pas naissance à de nouveaux tests: c'est ce que j'appele une modification ad hoc.
Je me suis extrêmement mal exprimée...Citation:
La théorie évolue par des modifications constantes; c'est pourquoi j'évite de parler d'abandon de théorie: toute théorie, même laissée de côté par les scientifiques, laisse des traces.
Le phlogistique? La génération spontanée? Le lamarckisme?
Ce que je voulais en fait dire, c'est qu'une théorie prend en compte les théories antérieures. Bref, la trace que laisse une théorie est une sorte de conscience qui empêche les scientifiques de reproduire les erreurs des anciens.
Bonjour,
Dans ma manière étroite de voir les choses, ce n'est alors pas une conception fausse, mais une conception qui sort du domaine de la science pour entrer dans celui de la philosophie.
Oui. En général on considère que la cohérence est un pré-requis, mais on peut imaginer des cas où la découverte d'une auto-contradiction est faite après-coup. Dans ma manière de voir, le point est d'ailleurs un peu plus restrictif: la cohérence demandée est que la théorie ne permettent pas de faire deux prédictions incompatibles. Le distingo est important. Dans le cas de la MQ, certains peuvent voir la dualité onde-corpuscule comme une incohérence logique; mais en pratique la dualité n'amène pas de prédictions incompatibles, l'une obtenue en considérant la vision "onde", l'autre en considérant la vision "particule". La MQ est cohérente quelle que soit l'interprétation que l'on fait des formules.Oui. Je pense qu'une théorie peut-être réfutée si elle ne respecte pas le principe de non-contradiction logique.
La notion de prédiction permet d'échapper à ce problème: une prédiction contient tout à la fois, et la seule chose que l'on demande est qu'on puisse répondre objectivement à la question prédiction réalisée ou non.Ce que je voulais dire c'est que la notion de "fait brut"
est une illusion: un fait est en partie une construction théorique, et donc souvent l'expérience ne montre que ce qu'on veut qu'elle montre...
Certes, mais comme exprimé ci-dessus, la cohérence logique est quasiment un pré-requis.Oui; mais je considère la cohérence logique comme un critère de choix entre différents paradigmes.
Ce n'est pas la même chose que la première partie du principe qui exige qu'une théorie ne puisse en remplacer une autre que si elle permet a) toutes les prédictions de la première avec une précision au moins aussi bonne, et b) au moins une prédiction supplémentaire ou une plus précise?Ce que je voulais en fait dire, c'est qu'une théorie prend en compte les théories antérieures. Bref, la trace que laisse une théorie est une sorte de conscience qui empêche les scientifiques de reproduire les erreurs des anciens.
Cordialement,
