Question d'un temps O est-elle crédible ?

[invite309928d4]

La question est donc :
L’inflation provoque-t-elle (ou a-t-elle provoqué) un déplacement de matière, d’énergie ou d’information à une vitesse supérieure à celle de la lumière ?

Bonjour,
Ce n'est pas à proprement parler un "déplacement". La "constante" de Hubble qui mesure l'expansion est l'inverse d'une vitesse.
Extrait de cette discussion :

Premièrement, je le répète, cette constante n'est pas une vitesse.
Par contre, on peut obtenir la vitesse d'éloignement d'un corps situé à une certaine distance en multipliant cette constante par la distance (relation de Hubble). On peut alors très bien tombé sur des vitesses plus grandes que c, sans que cela ne pose de problèmes.

La question est donc :
Quelle est la taille de l’univers actuel ?

Euh... environ 50 milliards d'années-lumière d'après Wikipedia... Je n'ai pas cherché d'autres sources.

La question est donc :
Pourquoi l’homogénéité observée ne devrait-elle être explicable que par la seule union dans le passé de toutes les galaxies au sein d’un même cône de causalité ?

Déjà, c'est plus économique au niveau des hypothèses et l'univers observable formant un seul ensemble, il est probable qu'on en vienne toujours à réduire les phénomènes à une seule cause même si ce n'est pas forcément par une unité du cône de causalité spatio-temporelle.
Ceci dit, il faudrait demander aux astrophysiciens si d'autres modèles sont proposés, par exemple une sorte de réduction statistique à l'homogène par fusion de multiple cônes de causalité. Mais bon, ça risquerait d'être purement théorique si on ne voit pas de critère d'observation pouvant discriminer les modèles.
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[invite9c9b9968]

Euh... environ 50 milliards d'années-lumière d'après Wikipedia... Je n'ai pas cherché d'autres sources.

Vrai, car il faut prendre en compte le fait que l'info recue sur les etoiles a 13 milliards al a voyage --> du fait de l'expension, c'est en realite plus loin que 13 milliards al

(grrr marre du qwerty sans accents...)

[invite9c0cbce3]

Bonjour,
Ce n'est pas à proprement parler un "déplacement". La "constante" de Hubble qui mesure l'expansion est l'inverse d'une vitesse.
Extrait de cette discussion :

J’ai soigneusement lu la totalité de cette discussion. J’avouerais d’ailleurs que je l’avais déjà lue avant d’intervenir ici et que les messages placés par Deep-Turtle et Coincoin ont particulièrement attiré mon attention. Je suis entièrement d’accord avec eux sur le fait que l’expansion de l’univers ne peut pas être exprimée par une vitesse mais par un taux, ce qui n’est pas pareil. Mais cette expansion est quand même à l’origine d’un déplacement d’objets les uns par rapport aux autres. L’explication de la déformation de l’espace permet bien de rendre compte de cette expansion et de ce déplacement, mais où ça se complique, c’est au moment où nous nous apercevons que la vitesse de déplacement relative entre les objets peut avoir dépassé celle de la lumière.

Euh... environ 50 milliards d'années-lumière d'après Wikipedia... Je n'ai pas cherché d'autres sources.

Euh... non, car les 50 milliards d’années-lumière dont parle le Wikipédia correspondent à la dimension actuelle de l’univers observable ici dans un rayon de 13 milliards d’années-lumière. Mais si nous partons du principe admis par tout le monde que l’univers n’a pas de centre, force est d’admettre qu’un observateur situé aujourd’hui à 50 milliards d’années-lumière observe lui aussi un univers ne dépassant pas les 13 milliards d’années-lumière et que s’il constate comme nous une expansion de l’univers, il en déduit lui aussi que la limite comobile maximale dont parle le Wikipédia est de 50 milliards d’années-lumière à partir de sa planète, y compris dans le sens opposé à nous. Nous pouvons faire le même raisonnement avec un autre observateur situé à 50 milliards d’annés-lumière à l’opposé. Et encore le même raisonnement avec un autre observateur situé à une distance de 50 milliards d’années-lumière de plus, ce qui nous amène à déduire qu’à partir de seulement 4 observateurs opposés sur la sphère de chaque univers observable, la dimension de l’univers est d’au moins 200 milliards d’années-lumière. Mais cette série d’observateurs n’a pas de fin, sinon cela reviendrait à dire qu’il existe des observateurs à la limite de l’univers, ce qui est considéré par tous comme une absurdité. À partir de seulement 100 observateurs, la taille de l’univers est de 5000 milliards d’années-lumière. À partir de 100000 observateurs, la taille de l’univers est de 5 million de milliards d’années-lumière. Si quelqu’un pouvait indiquer à combien d’observateurs il faut s’arrêter, car ça donne un vertige de type quasiment pascalien. Ce raisonnement ne se tient évidemment qu’à la condition expresse que l’espace est euclidien partout, hors, c’est aussi ce que l’homogénéité de l’univers observable nous révèle ...

Déjà, c'est plus économique au niveau des hypothèses et l'univers observable formant un seul ensemble, il est probable qu'on en vienne toujours à réduire les phénomènes à une seule cause même si ce n'est pas forcément par une unité du cône de causalité spatio-temporelle.

Oui, entièrement d’accord, la probabilité du fait qu’une seule cause ne se traduise pas forcément par une unité du cône de causalité spatio-temporelle est une économie d’hypothèses.

Ceci dit, il faudrait demander aux astrophysiciens si d'autres modèles sont proposés, par exemple une sorte de réduction statistique à l'homogène par fusion de multiple cônes de causalité. Mais bon, ça risquerait d'être purement théorique si on ne voit pas de critère d'observation pouvant discriminer les modèles.

J’ai cru comprendre par mes quelques lectures que justement des scientifiques travaillent actuellement sur des modèles et des expériences tentant de rendre compte des phénomènes inclus sous l’échelle de Planck. Les recherches théoriques sur les branes, les cordes, les supercordes, l’énergie du vide et les phénomènes d’intrication à l’échelle quantique semblent être prometteuses.

[invite9c0cbce3]

J’en profite pour signaler que le problème de la finitude ou de l’infinitude de l’univers me semble avoir déjà résolu par le rapprochement du calcul des probabilités et de la relativité galiléenne. Mais je ne suis pas scientifiquement qualifiée pour assurer la validité d’une telle idée, qui peut par conséquent paraître douteuse et qui en effet me paraît douteuse même à moi. Je m’étonne malgré tout de ne jamais avoir rien lu sur cette idée, que je présente ci-dessous pour la soumettre aux scientifiques qui voudront bien la consulter en espérant qu’ils donneront leur avis à son sujet.

En partant du principe que l’univers est infini et que son espace est de type euclidien, un calcul des probabilités permet d’assurer que la partie de l’univers située à 10^28 mètres de nous est parfaitement identique à la partie que nous occupons ici. Premier point.

En partant du principe galiléen voulant que tout espace dépourvu de toute référence à un espace autre interdit d’avoir la moindre connaissance de l’existence de cet espace autre, si un hypothétique voyageur pouvait quitter le lieu de l’univers que nous occupons ici pour se rendre instantanément au lieu de l’univers prévu par le calcul des probabilité à 10^28 mètres d’ici, il n’aurait aucun moyen de savoir s’il se trouve ailleurs qu’ici ou s’il se trouve toujours ici. Deuxième point.

Il me semble que ce raisonnement permet de comprendre l’analogie de la finitude et de l’infinitude simultanée de la surface sphérique, mais sur le plan du voyage seulement. Si un voyageur hypothétique se déplace instantanément sur la circonférence de la terre pour se retrouver instantanément à son point de départ, il n’a aucun moyen de savoir qu’il a voyagé. Le rapprochement du calcul de probabilité et de l’absence de référence cité plus haut permet d’assoir le même raisonnement, mais en l’appliquant au déplacement (le voyage instantané) et aux lieux (parfaitement identiques) séparant les espaces parcouru instantanément.

Un tel univers ne peut pas être perçu autrement que sous la forme finie et infinie. Il est à la fois fini et infini.

Je ne sais pas si le C.Q.F.D est justifié, ici. Qu’en pensez-vous ?

[Médiat]

un calcul des probabilités permet d’assurer que la partie de l’univers située à 10^28 mètres de nous est parfaitement identique à la partie que nous occupons ici.

J'aimerais bien voir ce calcul, et surtout savoir ce que l'on entend par parfaitement identique (il y a tant que nous ne savons pas) ?

[invite9c0cbce3]

J'aimerais bien voir ce calcul, et surtout savoir ce que l'on entend par parfaitement identique (il y a tant que nous ne savons pas) ?

Voyez ci-dessous un article de Scientific American sur le sujet :

Univers parallèles

[Médiat]

Merci de ce lien, mais je ne vois pas beaucoup d'explications, donc je me demande toujours ce que veux dire "parfaitement identique" (à quelle échelle par exemple) et quels calculs ont donné ce résultat.

Ce qui me fait peur au point de ne pas prendre au sérieux cet article, c'est la phrase :

In infinite space, even the most unlikely events must take place somewhere.

qui n'a aucun fondement : par analogie je pourrais dire puisque IN est infini tous les nombres réels s'y trouvent.

[invite309928d4]

(...) Mais cette expansion est quand même à l’origine d’un déplacement d’objets les uns par rapport aux autres.

Bonjour,
ce n'est pas un déplacement au sens de la mécanique, c'est-à-dire par les équations qui régissent les relations entre vitesse, accélération, énergie etc.
Sinon, on dirait que la Relativité est fausse puisqu'elle interdit des vitesses supèrieure à c.

(...) Mais cette série d’observateurs n’a pas de fin, sinon cela reviendrait à dire qu’il existe des observateurs à la limite de l’univers, ce qui est considéré par tous comme une absurdité.

Là, sauf erreur, c'est des questions de topologie de l'univers.
On ne sait pas si l'univers est fini ou infini. Il peut être fini auquel cas on tournera en rond entre un nombre d'observateurs finis.
Et, à mon sens, les déductions de la théorie du Big Bang ne parlent que de ce qu'on observe d'où des théories qui se portent sur une causalité unique et qui favoriseront le fini, celles destinées à expliquer ce qu'on observe.
Pour le reste, on peut faire n'importe quelle hypothèse notamment sur de la logique pure (les antinomies cosmologiques chez Kant) mais si il n'y a pas de critère de sélection par l'observable, ce n'est plus des sciences expérimentales.
A ce propos, pour une critique de l'usage de l'infini en physique : http://www.lacosmo.com/infini.html

[invite9c0cbce3]

Merci de ce lien, mais je ne vois pas beaucoup d'explications, donc je me demande toujours ce que veux dire "parfaitement identique" (à quelle échelle par exemple) et quels calculs ont donné ce résultat.
Ce qui me fait peur au point de ne pas prendre au sérieux cet article, c'est la phrase :
qui n'a aucun fondement : par analogie je pourrais dire puisque IN est infini tous les nombres réels s'y trouvent.

Le problème, c'est que la page de Sientific American en question ne montre que le début de l'article. La suite ne peut être consultée que par abonnement et s'étale sur 4 ou 5 pages explicatives avec de nombreux graphiques à l'appui.
Scientific American est considérée comme une revue de vulgarisation des plus sérieuses et ses articles sont la plupart du temps rédigés par des scientifiques renommés.
L'auteur de l'article en question, Max Tegmark, n'est pas le premier venu puisqu'il est professeur au département de physique du Massashussets Institute of Technology (MIT) et qu’il est un grand spécialiste de la cosmologie. Ça donne pas mal de crédibilité à son article, je pense.
Par curiosité, prenez la peine de consulter son site, à cette endroit.

[invite9c0cbce3]

...pour une critique de l'usage de l'infini en physique : http://www.lacosmo.com/infini.html

Je suis entièrement d’accord avec cette critique de l’usage de l’infini. Mais alors, comment peut-on affirmer ce qui suit ?

On ne sait pas si l'univers est fini ou infini.

Je serais par ailleurs prête à changer le terme « infini » pour celui de « très grand », mais alors je ne pourrais pas fixer une limite à une telle grandeur, ce qui est gênant.

ce n'est pas un déplacement au sens de la mécanique, c'est-à-dire par les équations qui régissent les relations entre vitesse, accélération, énergie etc.
Sinon, on dirait que la Relativité est fausse puisqu'elle interdit des vitesses supèrieure à c.

Je ne vous suis pas. Voir plus bas.

Là, sauf erreur, c'est des questions de topologie de l'univers.
On ne sait pas si l'univers est fini ou infini. Il peut être fini auquel cas on tournera en rond entre un nombre d'observateurs finis.
Et, à mon sens, les déductions de la théorie du Big Bang ne parlent que de ce qu'on observe d'où des théories qui se portent sur une causalité unique et qui favoriseront le fini, celles destinées à expliquer ce qu'on observe.
Pour le reste, on peut faire n'importe quelle hypothèse notamment sur de la logique pure (les antinomies cosmologiques chez Kant) mais si il n'y a pas de critère de sélection par l'observable, ce n'est plus des sciences expérimentales.

Entièrement d’accord !


Les citations suivantes sont extraites du site Internet de l’Observatoire de Paris

Sur la vitesse de fuite des objets, conséquence du constat de la fuite des galaxies expliquée par l’expansion de l’univers :

« A côté de la révolution conceptuelle issue de la relativité, les progrès observationnels conduisirent Hubble à annoncer, en 1929, que les autres galaxies s'éloignent systématiquement de la nôtre, avec des vitesses proportionnelles à leur distance. »

Sur la dimension minimale de l’univers :

« Divers arguments appliqués à quelques objets cosmiques (les amas de galaxies les plus proches), permettent d'exclure un univers dont les dimensions seraient inférieures à quelques centaines de millions d'années-lumière. »
Sur la finitude de l’univers expliquée par un cas particulier de topologie :

« Un hypertore peut être considéré comme l'intérieur d'un cube ordinaire, dont les faces opposées deux à deux sont identifiées : en sortant par l'une, on rentre immédiatement par celle qui est opposée. Un tel espace est fini. »

Notons à ce sujet que le calcul de probabilité proposé par Max Tegmark à partir d’un espace euclidien infini permet d’obtenir le même résultat que celui de l’espace fini permis par un univers hypertorique. En sortant par un côté, on entre immédiatement par le côté qui est opposé, ou du moins il n’y a pas moyen de constater autre chose car cela se passe dans un volume relativiste galiléen permettant de combiner sans problème la finitude et l’infinitude de l’univers avec l’illusion parfaite d’évoluer dans un hypertore fini.

Notons également qu’en ce qui concerne la forme de l’univers, les travaux d’Angelica de Oliveira-Costa * ont permis d’éliminer de l’espace situé entre 13 milliards et 50 milliards d’années-lumière les topologies toriques, rectangulaires et cubiques à partir des données sur le rayonnement du fond du ciel fournies par les sondes WMAP, COBE et DMR. La forme de l’univers qui a aujourd’hui tendance à faire consensus est l’espace Euclidien à composantes hyperboliques négligeables.


Sur l’avenir probable de la cosmologie :

« L'écume du Vide.
Avec la "cosmologie quantique", théorie à peine ébauchée et promise à de fascinants développements, se profilent des univers multiples, simultanés, sans interaction entre eux, ne différant les uns des autres que par leur géométrie, leur topologie, leurs constantes fondamentales de la physique.
La cosmologie quantique permet d'envisager des univers multiples, sans interaction entre eux. Notre univers observable occuperait une "bulle" transitoire, située au sein d'une "écume" formée par toutes les bulles nées des fluctuations spontanées du vide quantique.
Tous ces univers ne seraient que l'écume de l'Univers majuscule, lui infini et éternel, sorte d'océan bouillonnant, en transformation perpétuelle, que les physiciens appellent le "vide quantique". On le voit, les enfants d'Héraclite n'ont pas dit leur dernier mot... » Ni ceux de Nietzsche, ajouterais-je.


* Angelica de Oliveira-Costa :

Academic Awards:
• INPE, Undergraduate Fellowship in Astrophysics, 1985-1987
• CNPq, M.Sc. Fellowship in Astrophysics, 1989-1992
• CNPq, Ph.D. Fellowship in Astrophysics, 1993-1996
• NASA, LTSA Research Program, 1997-2002
• NASA, LTSA Research Program, 2002-200?
• NSF, Astronomy and Astrophysics Research Grants, 2006-Today
Work Experience:
• INPE (B.S. work on Observational Extragalactic Astronomy), 1987-1988
• Lawrence Berkeley National Laboratory (Ph.D. work on COBE/DMR data analysis - Ph.D. Supervisor: George F. Smoot, 1993-1995
• Princeton University/Institute for Advanced Study (postdoc work on CMB with the Princeton Cosmolgy Group), 1996-1999
• Penn (Research Faculty), January 2000-December 2004
• MIT (Principal Research Scientist), September 2004-Today

[Médiat]

L'auteur de l'article en question, Max Tegmark, n'est pas le premier venu puisqu'il est professeur au département de physique du Massashussets Institute of Technology (MIT) et qu’il est un grand spécialiste de la cosmologie.

Bonjour,

Professeur au MIT ou non, il semble que cette idée ne fasse pas l’unanimité, cf. le lien donné par Bardamu.

En tout état de cause, je campe sur mes positions : que veut dire « parfaitement identique » et quels calculs.

Il me semble que notre univers n’est pas statique, et que, a minima, pour décrire une configuration dans l’espace, il faut être capable de donner la position et la vitesse de chaque « particule », et je crois qu’il y a déjà là une première difficulté théorique. Mais ce qui me « choque » le plus, c’est la désinvolture avec laquelle les concepts de probabilités et d’infini sont manipulés ; pour faire le plus simple calcul, il faudrait être capable d’affecter à chaque configuration une probabilité, pas facile, non ? En fait, cela me rappelle un petit exercice oral que je faisais faire à mes élèves de terminale, il y a de cela une éternité : Si je me pose la question « Est-ce que le soleil va se lever demain ? », l’univers des possibles est constitué de 2 événements (soit le soleil se lève, soit il ne se lève pas), en déduire la probabilité de l’événement « le soleil se lèvera demain ». Dans une belle unanimité la réponse fusait : ½ ; bien sur, et heureusement, il fallait peu de temps pour que l’absurdité de cette réponse ne saute aux yeux des élèves.

Et même en admettant tous les présupposés que ce calcul implique, c'est-à-dire en admettant que chaque configuration dans une portion de l’espace donnée a une probabilité donnée de se réaliser, je veux bien admettre que la configuration dans laquelle je suis a une probabilité non nulle (puisqu’elle est réalisée) ; peut-on en déduire que la probabilité qu’elle se réalise 2 fois n’est pas nulle ? Est-ce que répondre oui à cette question n’impose pas de démontrer que la réalisation d’une configuration est indépendante de la réalisation des configurations dans les autres portions équivalentes de l’univers ? Je ne crois pas qu’une réponse ait été donnée à cette dernière question.

Je ne demande qu’à être convaincu de mon erreur, mais cela passera par les réponses à mes deux questions.

Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

En tout état de cause, je campe sur mes positions : que veut dire « parfaitement identique » et quels calculs.

Mais ce qui me « choque » le plus, c’est la désinvolture avec laquelle les concepts de probabilités et d’infini sont manipulés

Les probas sur le continu est un domaine totalement miné pour l'intuition. Aucun moyen d'avancer dans ce domaine sans des précautions infinies.

; pour faire le plus simple calcul, il faudrait être capable d’affecter à chaque configuration une probabilité, pas facile, non ?

Sur le continu, c'est en général 0, point. C'est seulement dans le cas dénombrable que toutes les configurations différentes peuvent avoir une proba non nulle. Dans le cas continu, la mesure ne peut pas se présenter aussi simplement que ça.

Reste l'hypothèse d'un univers "dénombrable"...

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

car cela se passe dans un volume relativiste galiléen permettant de combiner sans problème la finitude et l’infinitude de l’univers avec l’illusion parfaite d’évoluer dans un hypertore fini.(...)La forme de l’univers (...)l’espace Euclidien à composantes hyperboliques négligeables.

Pourriez-vous expliquer ce que vous comprenez dans les deux expressions en gras ci-dessus? A ma connaissance, ce ne sont pas des termes utilisés comme cela en cosmologie.

Cordialement,

[Médiat]

Bonjour,

Sur le continu, c'est en général 0, point.

Si j'ai compris le raisonnement, les configurations de chaque portions de l'espace (et il faudrait déjà donner un sens à cette phrase ) sont en nombre finis (discrétisation de l'espace et sans doute du temps (échelles de Planck) et nombre fini de "particules") ; ce "serait" cela qui permet de dire que la probabilité de chaque configuration (on pourrait dire événement) n'est pas nul, et donc doivent toutes se réaliser lors d'une infinité de "tentatives" indépendantes.

Je suis en panne de """ .


Cordialement.

[invité576543]

les configurations de chaque portions de l'espace (et il faudrait déjà donner un sens à cette phrase ) sont en nombre finis (discrétisation de l'espace et sans doute du temps (échelles de Planck) et nombre fini de "particules")

C'est ce que j'appelle "univers dénombrable". Une spéculation; une hypothèse forte.

Mais même un ensemble infini dénombrable peut ne jamais se répéter. Si je prend un pavage de Penrose (ou un sous-ensemble adéquate de), c'est infini dénombrable et aucune situation n'est identique à une autre.

Il me semble qu'on peut construire ainsi des graphes plans infinis n'ayant aucun automorphisme. Dénombrable, isotrope et homogène en regardant "de loin", mais sans aucune répétition totale.

On trouvera par contre des répétitions de certains sous-ensembles finis. Le pavage de Penrose est tel que tout sous-ensemble fini se répète. Mais j'imagine que l'on doit pourvoir faire des graphes tels que pour toute taille de sous-ensembles à partir d'une certaine taille, certains ne se répètent pas (?)

Cordialement,

[invité576543]

un calcul des probabilités permet d’assurer que la partie de l’univers située à 10^28 mètres de nous est parfaitement identique à la partie que nous occupons ici.

En relisant l'article, un point de "détail" qui m'avait échappé. Ce n'est pas 10²⁸, mais 10¹⁰²⁸...

Et le "assurer" est plus que douteux...

Cordialement,

[invité576543]

ce "serait" cela qui permet de dire que la probabilité de chaque configuration (on pourrait dire événement) n'est pas nul, et donc doivent toutes se réaliser lors d'une infinité de "tentatives" indépendantes.

Sinon, du point de vue du langage probabiliste, il y a un problème dans le texte ci-dessus.

Qu'appelles-t-on "configuration". Si c'est "configuration possible" au sens c'est physiquement possible, la seule preuve envisageable qu'une configuration soit possible est qu'elle soit effectivement réalisée en quelque lieu-moment. Auquel cas, le "donc" est tautologique (sans même parler de "tentatives").

Si au contraire l'ensemble des "configurations possibles" (reste à définir ce que peut bien vouloir dire "possible" dans un tel cas ) est strictement plus grand que l'ensemble des configurations réalisées, le "donc" est tout simplement faux, par construction!

Mais de toutes manières, ce qui importe n'est pas tant qu'une "configuration possible" se réalise, mais la répétition d'une configuration, ce qui est le sujet de mon pénultième message.

Cordialement,

[Médiat]

mmy, ton message #77 : nous sommes pleinement d'accord, c'est aussi ce qui me gène.

mmy, ton message #75 : là nous sommes moins d'accord, puisque, si j'ai bien compris, c'est l'affirmation du nombre fini et non dénombrable de possibles, qui fait marcher le raisonnement (tel que je l'imagine).

Sinon, si tu t'intéresses aux pavages sans répétition, il existe une thèse de Bruno Poizat sur le sujet (fin des années 70 sans doute).

[invité576543]

mmy, ton message #75 : là nous sommes moins d'accord, puisque, si j'ai bien compris, c'est l'affirmation du nombre fini et non dénombrable de possibles

"fini" et "non dénombrable" sont incompatibles dans mon vocabulaire. Que veux-tu dire par là?

Cordialement,

[Médiat]

"fini" et "non dénombrable" sont incompatibles dans mon vocabulaire. Que veux-tu dire par là?

Dans mon vocabulaire aussi, je voulais dire que le nombre de configurations est fini et donc n'est pas infini dénombrable (j'aurais dû mettre "et non dénombrable" entre parenthèses).

Il s'agit de spéculation de ma part à propos de la "démonstration" (puisque je ne l'ai pas vu), mais si on admet un nombre infini de configurations, tes remarques précédentes invalident complètement cette démonstration.

[invite9c0cbce3]

Professeur au MIT ou non, il semble que cette idée ne fasse pas l’unanimité, cf. le lien donné par Bardamu.

Je crois savoir que les cosmologues sont nombreux à ne pas être du même avis sur les questions de cosmologie.

En tout état de cause, je campe sur mes positions : que veut dire « parfaitement identique » et quels calculs.

Si je me reporte à l’article que je cite, « parfaitement identique » signifie que tout ce qui existe ici est parfaitement reproduit « là-bas », c’est-à-dire que même vous et moi sommes reproduits avec toute notre histoire à 10¹⁰²⁸ mètres. (Je sais, ça peut donner le vertige ou faire éclater de rire.) Quant aux calculs de probabilité, d’après ce que j’ai cru comprendre à partir des explications de l’auteur de l’article, les dés sont pipés à un certain niveau (peut-être quantique, mais j’avoue ne pas avoir bien compris). Je vais tâcher de retrouver ces explications pour les placer ici, elles vous parlerons peut-être mieux qu’à moi.

Je ne demande qu’à être convaincu de mon erreur, mais cela passera par les réponses à mes deux questions.

Entièrement d’accord, mais il est possible que vous n’obteniez pas ces réponses car je ne suis pas certaine de pouvoir vous les donner, auquel cas vous devrez demeurer sur votre position, je pense. Comme je le disais plus haut, je vais tâcher de retrouver les explications nécessaires, que vous comprendrez sans doute mieux que moi et qui vous permettrons peut-être de rectifier votre point de vue.

En relisant l'article, un point de "détail" qui m'avait échappé. Ce n'est pas 10²⁸, mais 10¹⁰²⁸

Merci pour cette rectification...

Pourriez-vous expliquer ce que vous comprenez dans les ... expressions en gras ci-dessus? A ma connaissance, ce ne sont pas des termes utilisés comme cela en cosmologie.

volume relativiste galiléen = J’ai inventé ce terme pour rendre compte de la proposition de Galilée avec son boulet de canons tombant du mât sur le pont d’un bateau se déplaçant, la trajectoire du boulet n’étant pas la mêmes vue du bateau que vue de la côte. Galilée avait indiqué que si des marins se trouvaient enfermés depuis toujours dans une cabine à fond de calle d’un bateau, sans référence extérieure, ils n’auraient aucune du connaissance du mouvement ni de la forme du monde extérieur. Il a ainsi exprimé l’amorce du concept de relativité mathématiquement développé plus tard par Einstein.

forme de l’univers = « topologie de l’univers » vous conviendrait-il mieux ?

espace euclidien = J’utilise ce terme pour désigner un espace physique de dimension 3 dans lequel sont définis les points, les droites, les distances et les angles. Je l’utilise donc dans son acception courante.

[Médiat]

D'abord, je tiens à préciser que j'ai eu l'impression que vous preniez mes critiques très personnellement, il n'en est d'autant plus rien que ce ne sont pas des critiques mais plutôt l'expression d'une curiosité avide.

Si je me reporte à l’article que je cite, « parfaitement identique » signifie que tout ce qui existe ici est parfaitement reproduit « là-bas »

Cela je l'avais compris, mais cela n'explique pas ce que "tout" est censé contenir, est-ce qu'on ne parle que de matière, d'énergie, d'autre chose, que savons nous de ces choses ? Est-ce que toutes ces choses sont discrètes ? Est-ce que l'on ne serait pas en train de retrouver le crédo des scientistes du XIX ième siècle ?

[invité576543]

Bonjour,

volume relativiste galiléen = J’ai inventé ce terme pour rendre compte de la proposition de Galilée avec son boulet de canons tombant du mât sur le pont d’un bateau se déplaçant, la trajectoire du boulet n’étant pas la mêmes vue du bateau que vue de la côte. Galilée avait indiqué que si des marins se trouvaient enfermés depuis toujours dans une cabine à fond de cale d’un bateau, sans référence extérieure, ils n’auraient aucune du connaissance du mouvement ni de la forme du monde extérieur. Il a ainsi exprimé l’amorce du concept de relativité

Oui, mais la relativité galiléenne a été mise en défaut depuis. L'espace-temps à la Minkowski l'a remplacé même en local, et la Relativité Générale l'a complètement détruite.

Du coup ce que couvre cette expression n'est pas claire dans le contexte de la physique contemporaine.

espace euclidien = J’utilise ce terme pour désigner un espace physique de dimension 3 dans lequel sont définis les points, les droites, les distances et les angles. Je l’utilise donc dans son acception courante.

Ben non. Un espace euclidien dans l'acception courante est une notion mathématique, et non physique, et comprend des propriétés supplémentaires d'homogénéité et d'isotropie. Ensuite la physique moderne a fait perdre tout sens physique a un espace de dimension 3 autrement comme membre arbitraire d'un ensemble très vaste des sous-espaces "spatiaux" de l'espace-temps. Pire, la RG met en défaut la notion même d'espace-temps comme quelque chose dont on peut parler en lui-même, et rend assez floue la notion de sous-espace spatial.

On ne peut pas parler de la forme de l'espace 3D, parce que l'expression "l'espace 3D" ne correspond pas à quoi que ce soit de précis. La cosmologie s'intéresse principalement à la topologie de l'espace-temps, topologie qui induit des propriétés de l'infinité d'espaces 3D que l'on peut en dériver.

Cordialement,

[invite9c0cbce3]

D'abord, je tiens à préciser que j'ai eu l'impression que vous preniez mes critiques très personnellement, il n'en est d'autant plus rien que ce ne sont pas des critiques mais plutôt l'expression d'une curiosité avide.

Soyez rassuré, je me caractérise comme vous par une curiosité dont l'avidité sort de l'ordinaire et tout ce qui tourne autour de la cosmologie m'intéresse trop pour que j'y mêle mes états d'âme. Lorsque j'exprime mon incompétence dans certains domaines, c'est pour exprimer un fait bien réel et scientifiquement prouvable. Je pense d'ailleurs que chacun devrait tenir compte de ce paramètre en toute honêteté dans toute discussion. Ce paramètre est d'essence purement scientifique et doit être traité comme tel par tous. (Et ce n'est pas une attaque personnelle de ma part, ni à votre encontre, ni à l'encontre de qui que ce soit.)

Cela je l'avais compris, mais cela n'explique pas ce que "tout" est censé contenir, est-ce qu'on ne parle que de matière, d'énergie, d'autre chose, que savons nous de ces choses ? Est-ce que toutes ces choses sont discrètes ? Est-ce que l'on ne serait pas en train de retrouver le crédo des scientistes du XIX ième siècle ?

Je ne saurais répondre aux deux premières questions, mais pour la troisième, j'avancerais peut-être que le crédo dont vous parlez pourrait avoir le même rapport avec la cosmologie actuelle que celui de l'astrologie ou de l'alchimie au regard de l'astronomie ou de la chimie d'aujourd'hui. Pour illustrer en partie ce propos, j’ajouterais que je suis fortement troublée par la concordance des textes de Nietzsche, qui était loin d'être un scientifique et qui était du genre plutôt doctrinaire, et ceux d'Heisenberg, qui lui était un vrai et un grand scientifique. Cette concordance se retrouve de façon tout aussi troublante par rapport aux derniers développement théoriques sur la cosmologie :

L’avenir probable de la cosmologie : L'écume du Vide.
Avec la "cosmologie quantique", théorie à peine ébauchée et promise à de fascinants développements, se profilent des univers multiples, simultanés, sans interaction entre eux, ne différant les uns des autres que par leur géométrie, leur topologie, leurs constantes fondamentales de la physique.
La cosmologie quantique permet d'envisager des univers multiples, sans interaction entre eux. Notre univers observable occuperait une "bulle" transitoire, située au sein d'une "écume" formée par toutes les bulles nées des fluctuations spontanées du vide quantique.
Tous ces univers ne seraient que l'écume de l'Univers majuscule, lui infini et éternel, sorte d'océan bouillonnant, en transformation perpétuelle, que les physiciens appellent le "vide quantique". On le voit, les enfants d'Héraclite n'ont pas dit leur dernier mot...

C’est troublant, ça, lorsqu’on sait qu’Héraclite a directement inspiré Nietzsche, qui semble avoir écrit presque mot pour mot le passage souligné dans le texte coloré ci-dessus, texte qui a été rédigé par nul autre que les responsables de l’Observatoire de Paris.

Nous avons là un crédo qui remonte à plusieurs millénaires et qui se matérialise aujourd'hui par l'intermédiaire de ce que nous promet la science. À rapprocher du crédo atomique de Démocrite.

Je pense que l'épistémologie m'autorise à affirmer que les scientifiques créent aujourd'hui de la philosophie sans avoir à en parler. Surtout en cosmologie. Les vrais philosophes du rationalisme matérialiste, ce sont maintenant les scientifiques, qui méritent aujourd'hui toute notre attention.

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... la relativité galiléenne a été mise en défaut depuis. L'espace-temps à la Minkowski l'a remplacé même en local, et la Relativité Générale l'a complètement détruite. Du coup ce que couvre cette expression n'est pas claire dans le contexte de la physique contemporaine.
... Un espace euclidien dans l'acception courante est une notion mathématique, et non physique, et comprend des propriétés supplémentaires d'homogénéité et d'isotropie. Ensuite la physique moderne a fait perdre tout sens physique a un espace de dimension 3 autrement comme membre arbitraire d'un ensemble très vaste des sous-espaces "spatiaux" de l'espace-temps. Pire, la RG met en défaut la notion même d'espace-temps comme quelque chose dont on peut parler en lui-même, et rend assez floue la notion de sous-espace spatial.
On ne peut pas parler de la forme de l'espace 3D, parce que l'expression "l'espace 3D" ne correspond pas à quoi que ce soit de précis. La cosmologie s'intéresse principalement à la topologie de l'espace-temps, topologie qui induit des propriétés de l'infinité d'espaces 3D que l'on peut en dériver.

Pour répondre en gros à l’ensemble de ces remarques, je dirais que je suis entièrement d’accord malgré les apparences. Si je parle de relativité galiléenne, d’espace euclidien et d’infini, c’est de ma part un choix totalement arbitraire. Et c’est justement parce que, comme vous le dites, « la RG met en défaut la notion même d'espace-temps comme quelque chose dont on peut parler en lui-même, et rend assez floue la notion de sous-espace spatial [sous-entendu de forme mathématiquement définie au moyen de la géométrie euclidienne]». J’ajouterais qu’en cosmologie, le domaine de ce qui est flou ou même inconnu me semble bien vaste pour l’instant. Je ne peux pas m’y appuyer pour définir la notion d’impossibilité de cause commune à tous les effets, que je tente d’établir ici. Je vise en réalité à trouver dans un premier temps la dimension minimale de l’univers admise par la communauté scientifique. Mon choix arbitraire vise à montrer de façon arbitraire que l’univers est plus grand que les 50 milliards d’années-lumière de la distance comobile maximale correspondant aux 13 milliards d’années-lumière de la distance du fond de rayonnement cosmique. Je pense y être parvenue, mais je n’en suis pas absolument sûre. En définitive, je ne connais ni la topologie, ni la dimension de l’univers.

Alors je consulte les scientifiques. Ils disent que leurs recherches débouchent sur une élimination progressive de toutes les topologies complexes de l’univers. Ils disent qu’en réalité, ils ne connaissent pas la topologie de l’univers. Ils disent qu’ils croient que 30 % de l’univers est constitué de particules de « matière noire » mais qu’ils ne constatent nulle part l’existence de ces particules, qui demeurent donc pour eux dans le domaine du mystère. Ils disent que 60 % de l’univers est constitué d’une « énergie noire » dont ils ignorent tout. Ils disent qu’il se pourrait que le vide soit le siège d’une énergie colossale, mais qu’ils ne savent pas comment le prouver. Ils disent que la mécanique quantique leur pose des problèmes impossibles à résoudre. Ils disent qu’ils ne savent pas si l’univers est fini ou infini. Ils disent qu’ils ne connaissent pas la dimension de l’univers. Mais ils disent que l’univers mesure au moins 50 milliards d’années-lumière, chose simple qu’un mathématicien peut déduire simplement à partir de l’augmentation de la vitesse de fuite des galaxies dans un univers défini mathématiquement par la seule géométrie euclidienne.

Et pour l’instant, ce paramètre suffit à établir le raisonnement voulant que toute communication entre les lieux les plus éloignées entre eux est impossible et que toute communication entre les lieux respectifs de leur origine première, à la limite de Planck, est donc impossible et que par conséquent il peut y avoir plusieurs causes au moment exact où l’univers a passé la limite de Planck.

Je sais que l’inflation permet de contourner le problème, mais je ne voie pas comment pour l’instant, car si nous prenons l’analogie de l’élastique en perpétuelle extension sur lequel évolue deux fourmis qui ont été en contact au début de l’extension, qui pouvaient donc avoir communiqué entre elles à cette époque lointaine, mais qui ne le pourraient plus maintenant à cause de leur éloignement, qui les obligeraient à aller plus vite que la lumière, chose impossible, je ne voie pour l’instant qu’un paradoxe du genre de la flèche de Zénon, c’est-à-dire un paradoxe qui risque fort d’être réfuté par les faits. Quels faits, je ne le sais pas pour l’instant. Peut-être qu’un jour, avec les nouvelles voies offertes par la cosmologie quantique, qui semble se pointer à l’horizon ...

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(...)
Tous ces univers ne seraient que l'écume de l'Univers majuscule, lui infini et éternel, sorte d'océan bouillonnant, en transformation perpétuelle, que les physiciens appellent le "vide quantique". On le voit, les enfants d'Héraclite n'ont pas dit leur dernier mot...

C'est joli, mais avec tout le respect dû à Monsieur Luminet, évoque-t-il les conditions de vérification des hypothèses physiques ?
Ce qui est parfois malheureux dans la cosmologie c'est que des physiciens ne posent pas les distinctions nécessaire entre modèles vérifiables expérimentalement et modèles purement théorique. On se retrouve dans la même situation que Kant critiquant le rationalisme dogmatique, la seule différence étant que les "illusions de la raison" sont enveloppées dans une inspiration venue du formalisme mathématico-physique.

Un adepte des multi-univers peut-il donner les conditions d'un jugement d'existence sur d'autres univers, autres univers qu'il ne peut pas observer par définition puisqu'il s'agit d'autres univers ?
Jugement fondé sur l'adhésion à une forme de pythagorisme, de rationalisme dogmatique ? La cohérence logico-mathématique suffit à affirmer des existences ? En sciences expérimentales, ce n'est pas la coutume.

Personnellement, quand je vois des rapprochements avec des auteurs anciens, j'en conclus qu'on n'est plus dans les sciences contemporaines mais dans de la philosophie qui penserait qu'une théorie physique permet de déterminer une métaphysique.

Je préfère l'approche de J-.M. Lévy-Leblond qui donne la citation suivante (de mémoire...) : "Les sciences donnent des réponses philosophiques négatives". Elles ne disent pas ce qu'on peut penser philosophiquement, métaphysiquement, elles disent ce qu'on ne peut pas penser. Un philosophe ne peut plus penser que la Terre est plate.

Pour le reste, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé mais il est sans doute préférable de partir d'Héraclite et de se faire plaisir à voir que ça fait écho à certains modèles mathématico-physique que de penser que ces modèles légitiment Héraclite. Héraclite ou Nietzsche n'ont pas besoin des sciences contemporaines pour avoir leur pertinence.

Mon choix arbitraire vise à montrer de façon arbitraire que l’univers est plus grand que les 50 milliards d’années-lumière de la distance comobile maximale correspondant aux 13 milliards d’années-lumière de la distance du fond de rayonnement cosmique. Je pense y être parvenue, mais je n’en suis pas absolument sûre.

Tu changes les postulats utilisés en physique (contrainte observationnelle d'où découle la mesure de 50 milliards d'année-lumière) pour conclure qu'à partir de tes postulats l'univers est plus grand.
Tu ne montres pas que "l'univers est plus grand", tu montres que si on prend l'hypothèse qu'il existe autre chose que ce qu'on peut observer, alors l'univers est plus grand que ce qu'on déduit de ce qu'on observe.
Certes.

Les théories scientifiques se limitent actuellement à dire qu'on n'en sait rien et que de toute manière tant qu'on n'aura pas de critère observationnel pour trancher entre divers modèles, on n'aura rien à en dire qui soit vraiment de la physique...
On doit avoir toutes les combinaisons possibles : des modèles à univers infini unique, des modèles à univers fini unique, des modèles à univers fini multiples et des modèles à univers infini multiples.
Dans le modèle de Luminet, l'univers est fini et à causalité unique, son évocation des modèles multi-univers (Linde) n'a pas de lien avec la taille de l'univers.

Ceci étant, les poétiques envolées héraclitéennes sont le sujet de ce que critique Christian Magnan : cette facilité à abandonner le critère essentiel des sciences expérimentales (l'observation) pour privilégier une vision "mathématicienne" et tenir des discours "métaphysiques".
Si on prend comme critère d'existence l'observation, eh bien l'univers n'est pas plus grand que ce qu'on déduit de l'observation et certainement pas infini puisque toute observation est finie...
Cela n'implique d'ailleurs pas une causalité unique à l'échelle de Planck (ou à une autre échelle), cela implique seulement que l'hypothèse la plus simple est celle d'une causalité unique et que c'est celle qui est privilégié pour des raisons épistémologiques (rasoir d'Occam).

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Bardamu, la lecture de vos messages me donne l'impression d'être plus intelligente que je pensais. Merci !

Le lien que j'établis entre les philosophes et les scientifiques n'est qu'une digression. Ce ne sont pas tous les philosophes qui méritent tel traitement. Ceux de la ligne du Platonisme et de la Scholastique ont fait un tort énorme à la science et aux scientifiques. S'ils ne s'étaient pas mis sur le chemin de la science, nous aurions 2000 ans d'avance et les problèmes de cosmologie dont nous discutons ici auraient sans doute été tous résolus. Mais les philosophes de la ligne de Leucippe, Démocrite d'Abdère, Antisthène, Aristippe de Cyrène, Héraclite, Épicure, Métrodore, Philodème de Gadara, Lucrèce, Diogène d'Œnanda, etc. peuvent être placés avec Galilée, Newton, Nietzsche, Einstein, Borh, Dirac, Heisenberg, Bachelard, Laborit, etc. sur la même ligne historique du devenir de la pensée. Le vide de l'obscurantisme séparant les premiers des seconds est littéralement vertigineux. Ne permettons plus que cela se reproduisent, dirais-je... (Fin de cette nouvelle digression)

Tu changes les postulats utilisés en physique (contrainte observationnelle d'où découle la mesure de 50 milliards d'année-lumière) pour conclure qu'à partir de tes postulats l'univers est plus grand.
Tu ne montres pas que "l'univers est plus grand", tu montres que si on prend l'hypothèse qu'il existe autre chose que ce qu'on peut observer, alors l'univers est plus grand que ce qu'on déduit de ce qu'on observe.
Les théories scientifiques se limitent actuellement à dire qu'on n'en sait rien et que de toute manière tant qu'on n'aura pas de critère observationnel pour trancher entre divers modèles, on n'aura rien à en dire qui soit vraiment de la physique...

Entièrement d’accord ! Alors reprenons mon raisonnement.

D’abord, dans la série de mes observateurs, que j’utilise pour en déduire que l’univers est plus grand que les 50 milliards d’années en question, je ne détermine en aucune façon le nombre maximal de ces observateurs. Je me suis débarrassée du concept d’infini en précisant que le terme « infini » avait dans mes raisonnements la signification de « très grand ». Le terme infini correspond à l’impossibilité de déterminer ce qu’est ce « très grand ».

Ensuite, je me limite aux critères observationnels en reprenant à mon compte les observations de certains scientifiques sur la topologie de l’univers : Les topologies complexes ne sont pas observées. Un espace euclidien permet de rendre compte de la forme de l’univers observé. Les distorsions contredisant cette forme ne sont constatées que dans des espaces très limités et peuvent être qualifiées de négligeables. La forme de l’univers observé étant euclidienne, la géométrie euclidienne s’applique sur les 50 milliards d’années-lumière déterminant la sphère dont nous occupons le centre.

Les scientifiques nous indiquent que ce centre n’est pas un lieu privilégié. Deux observateurs situés à quelque distance l’un de l’autre n’observent pas la même partie de l’univers.

Je propose alors d’appliquer ici et maintenant un raisonnement similaire à celui du bras ou du bâton tendu à la limite de l’univers en considérant dans un premier temps que cette limite est celle de l’univers observé : Puisqu’il n’existe aucun point privilégié permettant d’établir le centre unique de l’univers observable, si deux observateurs situés à seulement 1 mètre l’un de l’autre observent l’univers, ils occupent l’un et l’autre le centre d’une sphère différente de l’autre. Ces deux sphères sont non seulement différentes mais se caractérisent aussi par un décalage de 1 mètre se traduisant par une limite située à 50 milliards d’années-lumière + 1 mètre ou 50 milliards d’années lumières - 1 mètre, suivant la direction du regard sur la droite passant par celle qui relie les deux observateurs. L’un des deux observateurs voit de son côté 1 mètre plus loin que son voisin et 1 mètre moins loin du côté de son voisin. En confrontant le résultat de leurs observations, ils constatent que l’univers mesure au moins 50 milliards d’années-lumière + 2 mètre sur le prolongement de la droite qui les relie.

Le raisonnement peut s’appliquer à deux observateurs séparés par une distance de 2 mètres, ou de 3 mètres, ou de 1 parsec, ou d’une année-lumière, et ainsi de suite. Je me refuse évidemment d’augmenter cette distance à l’infini, mais si quelqu’un peut m’indiquer à quelle distance je dois m’arrêter... Autrement dit, si quelqu’un peut dire à quelle distance l’espace cesse de pouvoir être défini par un espace euclidien et commence à s’enrouler sur lui-même... Autrement dit de nouveau, si quelqu’un peut m’indiquer la topologie de l’univers à des distances impossibles à observer...

[invite9c0cbce3]

Je ne sais pas si je suis bien claire en parlant d'un espace défini par la gémotrie euclidienne, car j'ai l'air d'exclure t de l'espace-temps. Je ne l'exclue évidemment pas. Je me contente de ne pas en avoir besoin si je me place hors de la relativité des points de vue différents. Je me place en fait du point de vue de l'ensemble des points de vue, au même moment, simultanément, en prenant pour chaque point de vue la valeur t donnée par une sorte d'horloge universelle. L'horloge que je nous ne voyons pas à telle (grande) distance donne maintenant du point de vue de "son" observateur la même heure que la nôtre si nous partons du principe que son mécanisme a été mis en mouvement au même moment que pour nous.

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il me semble que cela est très pensable, par le fait, si l'on considère une dimension temporelle, un historique de mesure des modification de l'univers propre a celui-ci, alors tout les autres temps locaux, historique locaux se plie au temps-historique universel, celui de l'univers.

l'on se retrouve avec une mesure du temps qui n'est plus relatif au mouvement propre d'un referenciel d'observation donnée. mais qui correpsond a la norme moyenne de la modification globale de l'univers.

ce temps comme toute echelle de mesure, peu avoir n'importe quel unité en propre, la seconde, l'année terrestre, du moment que ce mouvement est en-soi régulier.. metronomique dirais-je.

et l'on se retrouve bien dans un espace il me semble euclidiens, ou l'ensemble des mobiles peuvent avoir leur propre mouvement et etre mesuré comme tel, au même titre que ceux que l'on pourrais faire sur terre..

un simple esapce à trois dimensions et une dimension de mesure des variations de position spatiale, mais ou cette fois-ci c'est la topologie de l'espace qui est en 3D et ou le rayon lumineux suit ces courbures topologique.. et ou la lumière n'est pas l'unité de mesure du système, mais ou les abhérations du a sa vitesse peuvent-etre facilement corrigé..

infini ou pas, la question il me semble ici n'a pas de sens physique, mais le champs observable est et resteras quanta lui bien fini, ou plutôt realif a nos capacité à produire des instrument capable d'étendre notre capacité de mesure de l'univers..

[invite309928d4]

(...)
Entièrement d’accord ! Alors reprenons mon raisonnement.

Bon, je crois avoir enfin compris ce que tu voulais dire...

Un espace à courbure plate ou quasi-plate ne peut pas s'arrêter brusquement et donc l'univers observable se prolonge plus loin.
Tu en conclus qu'il y a possibilité que cet univers inobservable soit régis par une autre causalité.

Qu'une absence de courbure implique une prolongation de l'univers observable est faux (cf plus loin le modèle de Luminet) mais si j'ai bien compris l'objectif était plutôt de défendre l'idée d'une multi-causalité reliée à un espace plus grand que le visible.

Seulement, la séparation causale actuelle n'implique pas une séparation causale dans le passé.
La "platitude" que tu poses reviens à celle d'économie ou de simplicité des hypothèses (ce qu'on n'observe pas fonctionne comme ce qu'on observe) et ça s'applique aussi aux autres principes de physique. L'expansion qu'on observe peut être posé comme identique dans un univers "très grand" ou même spatialement infini, et avec la Relativité Générale, cet univers spatialement infini se contracte aussi vers une causalité unique (finitude temporelle dans le passé).

Si on sort de la simplicité des hypothèses, on peut alors avoir des modèles comme celui de Luminet qui sont multiconnexes et peuvent impliquer un univers plus petit que l'univers observable.
Dans son modèle, des faces font passer brutalement d'un bout de l'univers à l'autre. C'est compatible avec la Relativité Générale parce que celle-ci ne donne que des indications sur la courbure mais pas sur la topologie.
Un gars à notre droite peut serrer la main à un gars à notre gauche du moment que les 2 sont près d'un "bord". C'est indépendant de la courbure, donc ça marche sur une courbure pseudo-euclidienne, comme expliqué dans le lien... que tu nous as donné.

Donc, en postulant une causalité multiple, à mon sens tu sors de la simplicité, l'hypothèse la plus simple étant celle d'une causalité unique indépendamment d'un univers "très grand" ou spatialement infini. Le problème de ton hypothèse c'est qu'elle n'est pas testable puisqu'on ne peut connaître que notre causalité à moins que tu aies une idée de comment on pourrait vérifier l'hypothèse.
Quand Luminet explore des topologies exotiques par rapport à notre environnement, il est dans la prospective mais avec l'avantage d'avoir des éléments testables. Des éléments observationnels vont d'ailleurs dans son sens (cf http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...minet.fr.shtml ) même si je trouve l'idée de cet espace vraiment exotique (qu'est-ce qui ferait que l'espace n'aurait cette caractéristique qu'à l'échelle de l'univers ?).