Popper et Darwin

[shub22]

Sur la question du darwinisme social et d'une manière générale de l'application des concepts darwiniens à l'homme, je crois qu'il faut bien comprendre la spécificité du darwinisme, qui est de rejeter l'intervention de toute intentionnalité dans l'évolution.
En ce sens, l'évolution de l'espèce humaine est post-darwinienne, l’intentionnalité y ayant un rôle important, et sort du paradigme darwinien.

Tu veux dire que le darwinisme social n'est pas à proprement parler du darwinisme dans la mesure où dans celui-ci, le darwinisme social il y a une intention qui est le propre de tout socius à la base alors que chez Darwin dans l'Evolution lui ne fait intervenir aucune forme d'intention ?
Si c'est cela effectivement et si j'ai bien compris ton propos il y a toujours une intention dans le social: c'est tout à fait vrai je crois.
Je ne veux pas polémiquer ni trop chipoter sur les termes et leur sens mais il me semble qu'à la base de l'adaptabilité qui entraine transformation et mutation donc source de l'Evolution il y a une intention qui est de s'adapter pour pouvoir survivre non ? Echapper aux prédateurs, avoir des systèmes de défense comme le venin pour les animaux venimeux et rampants comme les serpents araignées et autres scorpions qui sont des cibles faciles car assez lents, s'adapter aux climats et à ses changements, se reproduire puis nidifier ou construire des terriers bref une liste impressionnante avec du fonctionnalisme à la clé: pourquoi les girafes ont un long cou, les éléphants une trompe etc.
Effectivement on peut interpréter toute une série de choses chez la Nature comme une volonté donc une intention de doter les animaux de ce qu'il faut pour survivre, se nourrir, se défendre ou attaquer pour les prédateurs, se reproduire etc.
C'est un débat qui nous entrainerait trop loin et à franchement parler n'étant pas naturaliste je suis pas vraiment à même d'en parler!

Ceci dit d'après Wiki le darwinisme social, ou spencérisme, est une doctrine politique évolutionniste apparue au XIXe siècle qui postule que la lutte pour la vie entre les hommes est l'état naturel des relations sociales. LE darwinisme social reprend juste l'idée américaine du struggle for life (sorte de leitmotiv du libéralisme économique) et qui se trouve être aussi sans doute le premier impératif pour tout animal que ce soit, pour tous les animaux sans exception on pourrait dire! Pour le reste la comparaison avec Darwin ça s'arrête là: les sociétés d'animaux n'ont pas grand chose à voir avec les sociétés humaines.
De toute façon c'est un débat même s'il est très intéressant qui nous entrainerait trop loin je crois.
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[JPL]

Effectivement on peut interpréter toute une série de choses chez la Nature comme une volonté donc une intention de doter les animaux de ce qu'il faut pour survivre, se nourrir, se défendre ou attaquer pour les prédateurs, se reproduire etc.
C'est un débat qui nous entrainerait trop loin et à franchement parler n'étant pas naturaliste je suis pas vraiment à même d'en parler!

Tu n’as vraiment rien comppris à Darwin et à la sélection naturelle. Lire cela au 61^e message c’est à pleurer.

[Cendres]

Tu veux dire que le darwinisme social n'est pas à proprement parler du darwinisme dans la mesure où dans celui-ci, le darwinisme social il y a une intention qui est le propre de tout socius à la base alors que chez Darwin dans l'Evolution lui ne fait intervenir aucune forme d'intention ?

Le Darwinisme social est surtout une incompréhension et une déformation des propos de Darwin, avec une simplification à outrance d'une soi-disant "struggle for life" plaquée sans subtilité sur un modèle sans nuance de société humaine.

Effectivement on peut interpréter toute une série de choses chez la Nature comme une volonté donc une intention de doter les animaux de ce qu'il faut pour survivre, se nourrir, se défendre ou attaquer pour les prédateurs, se reproduire etc.

D'une part, il n'y a pas que les animaux dans la nature. D'autre part, l'hypothèse d'une "intention" est surnuméraire en Biologie de l'Evolution. Les pressions évolutives suffisent.

[shub22]

C'est marrant à quel point vous ne voulez pas entendre parler de la réalité ici.
On se croirait dans les hautes sphères de la pensée, de la théorie rien que de la théorie: de la pure théorie.

#### supprimé : hors sujet.

[invite6486d7bd]

D'une part, il n'y a pas que les animaux dans la nature. D'autre part, l'hypothèse d'une "intention" est surnuméraire en Biologie de l'Evolution. Les pressions évolutives suffisent.

La question est de savoir s'il est pertinent de faire appel à la notion d'"intention" lorsqu'on a affaire à autre chose qu'un individu.
La "Nature", c'est à dire la phénoménologie (du vivant pour ce qui nous intéresse ici), n'est pas un individu et je pense effectivement que le terme "intention" associé donc à une "volonté" ne s'applique pas à un phénomène.
On parle de Loi naturelle plutôt que d'intention.
La raison de la distinction entre Loi et Intention n'est pas que "la Nature n'a pas d'intention" en soi, puisque dire ceci ou cela est un point de vue (Et plusieurs points de vues opposés peuvent être valables simultanément), mais la raison de la distinction est que le concept d'intention est associé à une liberté d'action alors que celle de Loi est associé à une absence de liberté d'action.

Or faire des sciences nécessite de poser des Lois qui ne changent pas, c'est sa méthodologie.
Donc dire en sciences qu'il y a des lois "Intentionnelles" alors que les lois exprimées dans un cadre scientifique sont immuables, c'est faire appel à un concept auquel on a retranché ce qui fait sa particularité (le choix, la volonté).

Par contre, et c'est là où je voulais en venir, la notion d'intention individuelle (je précise bien individuelle) n'est pas nécessairement une notion à exclure en tant que mécanisme possible dans le paradigme darwinien.
La volonté individuelle est compatible avec l'explication scientifique de la sélection naturelle.
Par exemple et pour reprendre la question de la longueur du cou de la girafe, il se peut tout à fait que l'intention individuelle de la girafe, être pensant et capable d'émotion et qui comprend sa propre situation dans son environnement, soit un mécanisme supplémentaire permettant d'expliquer l'allongement de son cou.
Qu'il puisse exister un lien entre son bien-être (son ressenti) en relation avec ses aptitudes cérébrales et sa génétique n'est pas en contradiction avec la théorie moderne de l'évolution.
Exclure cette hypothèse en la mettant dans la catégorie "lamarckisme" est à mon sens une erreur, et plutôt que de constituer un argument scientifique il s'agirait plus ici, à mon avis, d'une "querelle de clocher" .

[JPL]

Par exemple et pour reprendre la question de la longueur du cou de la girafe, il se peut tout à fait que l'intention individuelle de la girafe, être pensant et capable d'émotion et qui comprend sa propre situation dans son environnement, soit un mécanisme supplémentaire permettant d'expliquer l'allongement de son cou.
Qu'il puisse exister un lien entre son bien-être (son ressenti) en relation avec ses aptitudes cérébrales et sa génétique n'est pas en contradiction avec la théorie moderne de l'évolution.
Exclure cette hypothèse en la mettant dans la catégorie "lamarckisme" est à mon sens une erreur, et plutôt que de constituer un argument scientifique il s'agirait plus ici, à mon avis, d'une "querelle de clocher" .

C’est du lamarckisme en effet que tu as voulu amender en mettant "génétique" dans une sauce mal liée mais cela n’y change rien. Quant à ce qui précède et que je n’ai pas re-cité c’est des arguties sur des mots, autrement dit du verbiage.

[invite6486d7bd]

C’est du lamarckisme en effet que tu as voulu amender en mettant "génétique" dans une sauce mal liée mais cela n’y change rien.

En tous cas les scientifiques, eux, n'ont pas votre avis tranché et vous semblez ignorer la question de l'épigénétique.

Le darwinisme ne répond pas à toutes les questions...
Sans remettre en cause la théorie de l'évolution selon Darwin, plusieurs études récentes apportent un éclairage nouveau sur certains points. Yves Coppens émet également des doutes sur la notion de hasard dans le processus d'évolution. Ce n'est pas, bien sûr, un retour au Lamarckisme... mais des questions sont posées... et le Darwinisme n'apporte pas toujours de réponses pleinement satisfaisantes.
Hominidés.com n'est pas là pour faire l'apologie du Lamarckisme et se contente de vous présenter des études qui ne sont pas dans l'air du temps...
Si une science est vivante elle doit savoir être à l'écoute... Elle doit admettre les "amendements" ! et surtout, ne jamais, jamais, être absolue et réfuter toute critique ou apport...

http://www.hominides.com/html/theori...-evolution.php

Quant à ce qui précède et que je n’ai pas re-cité c’est des arguties sur des mots, autrement dit du verbiage.

Cet avis n'engage à nouveau que vous-même.

[invite9dc7b526]

elle a bon dos l'épigénétique...

[invite6486d7bd]

elle a bon dos l'épigénétique...

L'épigénétique n'est juste qu'un exemple...

[Deedee81]

Salut,

elle a bon dos l'épigénétique...

L'épigénétique a pris une importance croissante ces dernières années. Et on sait que sans épigénétique, pas de spécialisation cellulaire (tissus). Mais elle n'est quand même qu'une goutte d'eau par rapport à l'océan de la génétique.
Et en tout cas elle ne joue aucun rôle dans la longueur du cou de la girafe (ou la présence ou non de la queue des souris, selon une expérience célèbre où à l'époque fut remise en cause de lamarckisme).

EDIT croisement. LeMulet, en dehors de l'épigénétique, qu'as-tu donc comme autre exemple de l'occurrence du lamarckisme dans l'évolution ???

[JPL]

(ou la présence ou non de la queue des souris, selon une expérience célèbre où à l'époque fut remise en cause de lamarckisme).

Tu veux parler de cette expérience où l’on a coupé la queue de souris de génération en génération pour voir si à la longue les descendants hériteraient d’une queue raccourcie ? Je me suis toujours demandé pourquoi on avait fait cette expérience alors que la circoncision est pratiquée chez les juifs depuis au moins 3000 ans (sa première citation dans la Bible fait état d’un couteau en pierre !) et pourtant il faut recommencer lors de chaque naissance !

Et pour LeMulet, je me doutais que tu ferais cette objection mais cela n’a rien à voir avec la tambouille par laquelle tu introduis le cou de la girafe, son bien-être, ses aptitudes cérébrales et la génétique, le tout mélangé on ne sait comment avec une pincée d’intentionnalité. On ne fait pas de la bonne cuisine en mélangeant n’importe quoi n’importe comment.

[Deedee81]

Tu veux parler de cette expérience où l’on a coupé la queue de souris de génération en génération pour voir si à la longue les descendants hériteraient d’une queue raccourcie ?

C'est ça.

Tiens, j'avais jamais pensé à la circoncision.

[invite6486d7bd]

EDIT croisement. LeMulet, en dehors de l'épigénétique, qu'as-tu donc comme autre exemple de l'occurrence du lamarckisme dans l'évolution ???

La mutagenèse "dirigée" par l'environnement par exemple.
http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...S_1997_3_I.pdf

[invite6486d7bd]

Tu veux parler de cette expérience où l’on a coupé la queue de souris de génération en génération pour voir si à la longue les descendants hériteraient d’une queue raccourcie ? Je me suis toujours demandé pourquoi on avait fait cette expérience alors que la circoncision est pratiquée chez les juifs depuis au moins 3000 ans (sa première citation dans la Bible fait état d’un couteau en pierre !) et pourtant il faut recommencer lors de chaque naissance !

A expérience stupide, conclusion stupide.

Et pour LeMulet, je me doutais que tu ferais cette objection mais cela n’a rien à voir avec la tambouille par laquelle tu introduis le cou de la girafe, son bien-être, ses aptitudes cérébrales et la génétique, le tout mélangé on ne sait comment avec une pincée d’intentionnalité. On ne fait pas de la bonne cuisine en mélangeant n’importe quoi n’importe comment.

Non, VOUS ne voyez pas de quoi il est question, ne dites pas "ça n'a rien à voir" comme si vous étiez la référence mondiale de la question.
Pour ma part je vois très bien en quoi l'activité des gènes impliqués dans l'usage des muscles du cou de la girafe POURRAIT avoir un impact sur la mutagenèse des mêmes gènes de la lignée somatique.

[JPL]

C'est ça.

Tiens, j'avais jamais pensé à la circoncision.

En fait c’est un très vieux travail. J’en avais lu une mention dans les années 50 ()

Pour la circoncision c’est parce que j’ai souvent les idées mal placées

[Cendres]

Pour ma part je vois très bien en quoi l'activité des gènes impliqués dans l'usage des muscles du cou de la girafe POURRAIT avoir un impact sur la mutagenèse des mêmes gènes de la lignée somatique.

Eh bien, publie un travail là-dessus et proposes-le aux biologistes, qui n'y ont peut-être pas pensé. Cela va sûrement les intéresser.

[Cendres]

A expérience stupide, conclusion stupide.

C'est un peu court...

[Cendres]

L'épigénétique a pris une importance croissante ces dernières années.

Oui, cela a permis parfois de sauter sur un supposé "retour du Lamarckisme", suite à des lectures plus ou moins bien digérées d'articles scientifiques.

[Cendres]

Ceci posé, il me semble que le sujet, c'était...quoi, déjà? Popper et Darwin, ou un truc comme ça.

[invite6486d7bd]

Eh bien, publie un travail là-dessus et proposes-le aux biologistes, qui n'y ont peut-être pas pensé. Cela va sûrement les intéresser.

Probablement pas... mais de toutes façons vous imaginez à quoi nous allons ressembler d'ici quelques centaines d'années si nous commençons à choisir les mutations de nos descendants ?

C'est un peu court...

C'est encore plus court, bravo.

Oui, cela a permis parfois de sauter sur un supposé "retour du Lamarckisme", suite à des lectures plus ou moins bien digérées d'articles scientifiques.

Mais oui mais si vous mangez les articles, ça marche pas bien.
Il vaut mieux laisser faire les scientifiques, ils vous expliqueront plus tard comment ça marche lorsqu'ils auront du temps.
En général d'ailleurs ils se moquent de savoir si tel ou tel mécanisme évolutif est à classer dans le darwinisme ou le lamarckisme ou le néo je ne sais pas quoi.
Mais ce sont des questions intéressantes annexes pour ceux qui aiment le travail bien fait.

[vep]

Comme dit au message 79 par Cendres, merci de recentrer le débat sur la question d'origine.

[shub22]

Par exemple et pour reprendre la question de la longueur du cou de la girafe, il se peut tout à fait que l'intention individuelle de la girafe, être pensant et capable d'émotion et qui comprend sa propre situation dans son environnement, soit un mécanisme supplémentaire permettant d'expliquer l'allongement de son cou.
Qu'il puisse exister un lien entre son bien-être (son ressenti) en relation avec ses aptitudes cérébrales et sa génétique n'est pas en contradiction avec la théorie moderne de l'évolution.
Exclure cette hypothèse en la mettant dans la catégorie "lamarckisme" est à mon sens une erreur, et plutôt que de constituer un argument scientifique il s'agirait plus ici, à mon avis, d'une "querelle de clocher" .

Intéressant. A mettre en relation avec la phrase de Lamarck "La taille des acacias a augmenté pour permettre aux girafes d'étirer leur cou".
Une idée intéressante celle de Lamarck et la tienne. Ceci dit difficile de prouver quoique ce soit...
En mettant les 2 en relation, la parole de Lamarck et ce que tu dis, on pourrait supposer que la taille des acacias ayant augmenté et augmentant continuellement une sorte de message subliminal s'est transmis aux girafes et qui a influé sur la mutation de leur gène pour la partie cervicale.
C'est un peu de la science-fiction au sens premier du terme car on ne peut pas prouver quoi que ce soit.
Totalement de la science-fiction quelque part: un sujet de roman peut-être... On peut tout supposer ce qui traduit notre ignorance pour une grande part des causes et influences qui ont joué un rôle dans l'Évolution finalement.

P.S. Merci à certains modérateurs de ne pas insulter les modestes forumeurs que nous sommes...
La modestie et l'humilité c'est bien aussi quand ça se partage.

[Merlin95]

On peut tout de même dire que cette idée de la girafe témoigne d'une analyse jugée comme insuffisante de la théorie de l'évolution sans cette idée, c'est-à-dire où les mutations sont totalement aléatoires. Au contraire de ce qui a été dit, il me semble que de ce point de vue une théorie bien différente de la théorie de l'évolution et que pour cette raison ca puisse être contestée.

[invite23cdddab]

Ne pas oublier que Larmarck est mort 30 ans avant la parution de "De l'origine des espèces"... Personne ne peut dire ce qu'il aurai pensé des travaux de Darwin. Pas sur non plus que sans Lamarck, Darwin aurai pu élaborer sa théorie : Lamarck montre que l'évolution existe (et se trompe dans son mécanisme), et Darwin vient apporter le mécanisme (principal).

Le fait de concevoir que les girafes aient vu la longueur de leur cou augmenter est au moins aussi important conceptuellement que de savoir par quel mécanisme c'est arrivé.

[JPL]

Ce qui est drôle... ou inquiétant c’est que l’histoire de la girafe n’occupe même pas une page entière dans l’œuvre volumineuse de Lamarck et pourtant c’est la seule chose que tout le monde cite. De même qu’on résume à tort la lamarckisme à l’hérédité des caractères acquis alors que le point essentiel du lamarckisme c’est que l’évolution des espèce serait causée par des mécanismes internes poussant à évoluer dans certaines directions, ce qui par extension laisse supposer que l’évolution serait pilotée par un "but à atteindre". Ceci est totalement en contradictions avec la théorie de Darwin, lequel n’excluait pas la possibilité de l’hérédité des caractères acquis, même s’il ne fait que l’évoquer rapidement dans un passage de son livre fondamental.

[invite23cdddab]

ce qui par extension laisse supposer que l’évolution serait pilotée par un "but à atteindre"

Je n'ai pas l'impression que c'était la position de Lamarck (mais je peux me tromper). Son idée (fausse), c'est plutôt que les êtres vivants se complexifient au fil du temps, mais cela n'entraine pas forcément une évolution pilotée par un "but à atteindre" (pas plus que le second principe de la thermodynamique n'implique que l'univers est piloté par un but à atteindre). Chez Lamarck, c'est l'individu qui a un but à atteindre, et c'est la somme des buts individuels qui crée l'évolution, l'espèce devant de plus en plus complexe au fil du temps car ses membres ont rencontrés de multiples situations auxquels ils se sont adaptés.

[invite6486d7bd]

Je n'ai pas l'impression que c'était la position de Lamarck (mais je peux me tromper). Son idée (fausse), c'est plutôt que les êtres vivants se complexifient au fil du temps, mais cela n'entraine pas forcément une évolution pilotée par un "but à atteindre" (pas plus que le second principe de la thermodynamique n'implique que l'univers est piloté par un but à atteindre). Chez Lamarck, c'est l'individu qui a un but à atteindre, et c'est la somme des buts individuels qui crée l'évolution, l'espèce devant de plus en plus complexe au fil du temps car ses membres ont rencontrés de multiples situations auxquels ils se sont adaptés.

Plus précisément :

L’exemple le plus fameux de sa part et qui a le plus frappé les esprits a été l’évolution de la girafe : « On sait que cet animal, le plus grand des mammifères, habite l'intérieur de l'Afrique, et qu'il vit dans des lieux où la terre, presque toujours aride et sans herbage, l'oblige de brouter le feuillage des arbres, et de s'efforcer continuellement d'y atteindre. Il est résulté de cette habitude soutenue depuis longtemps, dans tous les individus de sa race, que ses jambes de devant sont devenues plus longues que celles de derrière, et que son col s'est tellement allongé, que la girafe, sans se dresser sur ses jambes de derrière, élève sa tête et atteint à six mètres de hauteur (près de vingt pieds)... Les efforts dans un sens quelconque, longtemps soutenus ou habituellement faits par certaines parties d'un corps vivant, pour satisfaire des besoins exigés par la nature ou par les circonstances, étendent ces parties, et leur font acquérir des dimensions et une forme qu'elles n'eussent jamais obtenues, si ces efforts ne fussent point devenus l'action habituelle des animaux qui les ont exercés. » ( J.B Lamarck Philosophie Zoologique. Exposition des considérations relatives à l'histoire naturelle des animaux).

Lamarck fait du milieu l’élément essentiel. La girafe hante les savanes occupées surtout par de très grands arbres avec des arborescences très élevées. L’idée qu’il soutient considère que progressivement pour manger les feuilles les plus hautes, les girafes ont étirés leurs cous. Cet étirement qui intervient au cours de la vie, se transmet d’individus en individus. C’est bien une transmission qui, réalisée par chaque animal, va progressivement s’inscrire dans la descendance. Les aptitudes acquises à chaque génération se transmettent aux générations suivantes.

http://www.academie-sla-marseille.fr...le-clarac.html

C'est l'individu qui au cours de son existence, change sa physiologie, afin de pourvoir à un besoin.
Les changements acquis de la sorte se transmettent à ses descendants.

[antek]

C'est l'individu qui au cours de son existence, change sa physiologie, afin de pourvoir à un besoin.
Les changements acquis de la sorte se transmettent à ses descendants.

Pourquoi cette affirmation ?
Si c'est pour résumer Lamarck, il me semble que c'est pourtant clair.

[invite82078308]

Comme je l'ai dit l'absence d'une intention, ou d'intentions, qui guident l'évolution est fondamentale dans le darwinisme.
Quelle est la nature de ce postulat ?

Notons pour commencer que le rejet d'explications de type intentionnel est une des caractéristique de la science moderne (hors sciences humaines).
Si vous dites qu'un tremblement de terre a eu lieu du fait de la volonté de punir d'un dieu, ce n'est pas scientifique (et ce n'est pas la meilleure méthode pour lutter contre leurs effets, à défaut de les prévoir)
Si vous dites que l'évolution est le résultat de l'action d'un dessein intelligent, ce n'est pas scientifique.
Notons que le comportement de divers animaux s'explique mieux si on leur suppose des intentions, mais bien plus limitées et bien moins complexes que les intentions humaines.

Ce postulat est-il réfutable ?
Notons qu'il est non seulement réfutable mais facile à réfuter concernant l'évolution des sociétés humaines , c'est pourquoi j'ai exclu les sciences humaines.
De façon plus détaillée, ce postulat se traduit par le fait que l'évolution est le résultat de variations aléatoires des caractère héréditaires et des processus de sélection naturelle.
Est-il nécessaire de faire appel à une intention, ce qui réfuterait notre postulat ?
Comme je l'ai dit plus haut les principes darwiniens ont très bien expliqué ce qu'on observe par l'étude comparée des génomes des êtres vivants. Une corroboration donc.

Prétendre qu'une intention est à l’œuvre demanderait plus qu'une vague impression ou le constat d'une ignorance de certains phénomènes évolutifs.
Constater une ignorance ne permet pas de déduire quelque chose de positif; pour le scientifique,il ne faut pas se contenter d'une explication ad hoc mais chercher.

[shub22]

Je trouve que cette objection "ce n'est pas scientifique“ c'est un peu le lapin qu'on sort du chapeau chaque fois qu'on émet une hypothèse qui sortirait un peu du cadre de la stricte scientificité!
Pourquoi les différentes tribus dans la préhistoire se sont fédérées en sociétés qui ont donné naissance plus tard à des civilisations et ce dans tous les coins du globe ?
Si on réduit la problématique de l'auto-organisation à la faculté du langage que nous sommes sur cette planète les seuls à posséder, cela ne suffit pas à expliquer ce mouvement et cette tendance qu'on constate des fois simultanément avec des sociétés qui ne pouvaient pas être en contact les unes avec les autres pour de simples raisons géographiques.
La question ici reste ouverte pour moi: y a-t-il un gène qui a poussé les populations humaines ou d'hominidés à s'organiser en sociétés puis à créer des civilisations ? Ou alors le milieu qui a joué dans cette auto-organisation le rôle d'un catalyseur sur des dizaines de milliers d'années voire plus ?
La réponse du “dessein intelligent“ pour expliquer l'Evolution (en général ça inclut la girafe avec le cou qui s'allonge ce qui est une question moins pointue parce qu'avec moins de paramètres surtout) ça veut peut-être dire que dans le fond on n'en sait rien.
Popper a ses limites quand même...