peut-on penser sans images ?

[jamajeff]

Toujours est-il que ce qui me paraît assez clair assez limpide, c'est que dès qu'on met "Dieu" dans un raisonnement digne de ce nom (règles syllogistiques respectées), alors ipso-facto le raisonnement est vrai et il est faux à la fois !

Exemple la Genèse : "Dieu dit que la lumière soit et la lumière fût" etc. Bon la lumière on voit bien ce que ça veut dire, concrètement, mais "Dieu "alors là qu'est-ce que ça veut dire concrètement, comment il a fait le Vieux pour créer la lumière croc-croc sans coup-férir ?

Dites-nous tout, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ce truc

Bon c'est vrai et faux à la fois ce truc, si on dit ça qui pourra nous contredire ?

Bonjour,

Ce sont des questions très complexes mais je vais tenter de résumer:

1) C'est ce que dit Kant. Sa critique c'est de dire notamment que Dieu ne peut pas être une prémisse dans un raisonnement. Et plus généralement que dans un raisonnement scientifique, il y a toutes sortes de présupposés à clarifier.

2) Quand à l'Histoire, elle nous montre qu'autant la notion de dieu que celle de lumière sont le fruit d'une longue construction. Pour que la lumière soit concrete et que dieu ne le soit pas, il a fallu définir un certain rapport légitime aux choses permettant de justifier qu' l'un est légitime et l'autre pas. Il a fallu acquérir un certain rapport au langage pour pouvoir dire qu'un mot peut ne rien désigner tout en étant présent à la conscience.
Comme tu disais, le "rien" désigne le néant mais pourtant il est bien présent à la conscience, on se fair une certaine représentation de cette chose...

A une certaine époque de notre histoire, tout un pan de la métaphysique devient science. On a reformulé certains énoncés, on les a formalisé, de telle sorte qu'ils ont acquis un nouveau statut de vérité. Ce qui a changé, c'est le rapport à la notion de "vérité", c'est à dire la méthode légitime permettant de dire "ceci est une vérité objective".

Dans le cas des sciences, par exemple la biologie, entre d'un coté Buffon et Linné (18e); et de l'autre Lamarck et Darwin (18e-19e), il y a une étape décisive. Alors que pour les deux premiers l'évolution des êtres s'inscrit sur un vecteur la nature, pour les seconds l'évolution des vivants est inscrite dans le vivant.
Chez Linné et Buffon, il y a un principe métaphysique nécessaire, ce principe de l'ordre est dans une sorte de devenir de la "nature". C'est pourquoi ils font de l' "histoire naturelle" et pas de la "science du vivant".
Pour Lamarck et Darwin, il y a ce qui définit les êtres, leur principe, est en eux même, dans leur fonctionnement. Parce que l'objet de cette étude devient autonome, et qu'il y a des mécanismes internes, une science du vivant (la biologie), devient possible.

2) Plus complexe encore est la notion de Dieu. Dans l'histoire, ce terme renvoie à des concepts très différentes selon les époques, les cultures, etc. Certaines religions d'ailleurs ne le nomment pas (la religion juive) et se contentent d'une réflexion critique et d'un rapport identitaire à la tradition. Il peut y avoir une notion de "dieu" sans une théologie.

Une des interprétations de cette phrase de la Génèse que tu cites, mais ce n'est que mon opinion, c'est "il y a eu de la lumiere mais on ne sait pas comment. Comme il faut donner un mot à ce principe que nous ne connaissons pas, on va l'appeler Dieu". Einstein lui fait l'inverse : il part de la lumière pour tenter d'approcher "la pensée de Dieu".

Par rapport à notre époque, l'impression que j'ai, c'est que l'épistémè a glissé vers une forme de théologie négative. L'idéologie de l'athéiste primaire se fonde sur la non-possibilité de Dieu (c'est à dire sur un présupposé métaphysique). C'est comme un rapport sacré inversé. Alors que pendant tout un temps il n'était simplement pas nécessaire, maintenant un nouveau commandement métaphysique nous dit qu'il faut absolument qu'il ne soit pas possible.
Par exemple, il suffit de lire le Traité d'athéologie d'Onfray pour s'en rendre compte. Par exemple, la farce burlesque de la critique psychanalytique de Paul de Tarse. Mais il ne pense pas plus loin que le bout de son verbe. Il ne refléchit pas à la validité de ses propres présupposés. Mais encore plus grave, il traite la question des "vérités" religieuses, dont le sens n'est que croyance, sur le mode de la vérité schientifique (alors qu'il ne parvient pas à fonder de façon positive). Ce qui signifie qu'il prend très au sérieu ce qui se dit dans les écrits religieux. Il aurait du lire Wittgenstein pour se rendre compte que les jeux de langage est bien différent...

D'autre part une pensée qui se pense elle-même c'est plutôt tordu je trouve, y'a que Dieu qui arrive à faire ça si mes souvenirs théologiques sont bons

Dans un sens, la psychologie ce n'est que cela : une pensée qui se pense elle même. C'est possible uniquement parce que nous pouvons signifier cette pensée par des mots...
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[invite0384691e]

il peut y avoir un état mental sans pensée mais pas de pensée sans états mentaux. Il peut également y avoir traitement d'infiormation sans pensée mais pas le contraire (le réflexe). Dans le cas des ordinateurs, il peut y avoir résolution de problèmes sans pensée...
Nous pouvons en tirer les conclusions suivantes : représentation, traitement d'information, etc sont insuffisants pour en déduire qu'il y a pensée.

salut

Non l'ordinateur ne résout rien du tout, il traite les données qu'on lui donne en additionnant de manière fulgurante des 0 (pas de courant ou tension min) et des 1 (courant passe ou tension sup), machinalement, mécaniquement, aveuglément. Comme toute machine électronique, il est régi en somme par la loi d'Ohm (u=ri), plus largement par u=zi. Pour calculer la somme de n entiers, il additionne bêtement mais en une fraction de seconde, 1+2+3+....+n , quand l'esprit humain problématise et voit des rapports intelligibles entre les nombres ===> qui résout cela dans une formule : S = n(n+1)/2.

c'est en "abstrayant"le mot de la chose et en distinguant

Abstraire le mot d'une chose hum, ça serait plutôt de la chose en dire, en abstraire la quintessence intelligible.

Dieu, chez Kant, n'est rien de plus qu'une espérance.

C'est ce que je pense aussi ===> heureux sont ceux qui ont la foi, vu que la foi est de l'espérance est la forme !

[invite0384691e]

A nouveau, est-ce que "si... alors..." est une "image", une représentation ?
Est-ce qu'un affect (amour, haine etc.) est une image ?
Qu'est-ce qui dans la pensée peut se réduire à la représentation et qu'est-ce qui y échappe, qu'est-ce qui est mal décrit si on le traite comme tel ?

salut

La forme des inférences logiques est une donnée de la Nature, les neurosciences en élucidieront peut-être un jour les mécanismes, mais en attendant il faut faire avec. Quand les neurosciences sauront un peu mieux de quoi il s'agit, on y verra peut être un peu plus clair là-dessus ...

Dans tous les cas, il faut se défaire de cette idée d'une pensée qui serait pure réception passive d'une réalité extrinsèque. Pour connaître ce qu'est un poulet il est inutile d'essayer de devenir soi-même un poulet. Il y a une part d'intentionnalité dans tout processus de connaissance.

Les cadres a priori de la logique participent de cet élan intentionnel qui préside à toute démarche de connaissance.

[jamajeff]

Non l'ordinateur ne résout rien du tout, il traite les données qu'on lui donne en additionnant de manière fulgurante des 0 (pas de courant ou tension min) et des 1 (courant passe ou tension sup), machinalement, mécaniquement, aveuglément. Comme toute machine électronique, il est régi en somme par la loi d'Ohm (u=ri), plus largement par u=zi. Pour calculer la somme de n entiers, il additionne bêtement mais en une fraction de seconde, 1+2+3+....+n , quand l'esprit humain problématise et voit des rapports intelligibles entre les nombres ===> qui résout cela dans une formule : S = n(n+1)/2.

Je vois les choses différemment.

Il n'est pas nécessaire d'être conscient de ses actes pour résoudre un problème ou un calcul. Mais ce calcul n'a valeur de calcul et cette résolution n'a valeur de résolution que pour l'être conscient qui use du résultat. Cela se formalise de la sorte : il se passe quelquechose tel que ce quelquechose est est une résolution de problème.

Par exemple, si il me faut résoudre une équation à l'aide d'une calculatrice, j'introduis les chiffres dans la calculette et je commande l'opération à effectuer. Puis en appuyant sur "exec" le résultat m'apparait. On ne peut pas dire pour autant que j'ai résolu le calcul, je n'ai fait qu'intriduire des chiffres.
La résolution est faite par la calculatrice, même si cela n'a valeur de calcul et de résolution que pour moi.

Dans le cas de Deep Blue par exemple, des ingénieurs ont créé des conditions de possibilité pour que l'ordinateur puisse résoudre des parties d'échecs; mais dans la partie, c'est l'ordinateur qui résout et non les ingénieurs.

De même, dans l'esprit humain il arrive que des problèmes trouvent des solutions sans qu'il faille consciemment problématiser. Cela peut se passer en background. De telle sorte que pour cette personne cela ne semble pas être un problème, mais pour le psychologue qui tente de comprendre ce qui se passe, il y a bien résolution de quelquechose, d'un problème.

Par exemple, en sciences cognitives, les expériences effectuées par Marc Jeannerod ont démontré le phénoimène dedissociation entre le comportement et la conscience chez des sujets volontaires qui devaient effectuer des rectifications rapides d'un mouvement. Il s'agissait d'une expérience ou le sujet devait attraper un objet en évitant des obstacles qui surgissaient. On a ainsi découvert que l'impulsion qui dévie la trajectoure de la main est envoyée plusieures centaines de millièmes de secondes avant que cela soit perçu.
Il arrive même que le sujet, dont la conscience est dirigée vers le but à atteindre, n'est pas conscient (aware) de tous ces changements de trajectoire qui sont opérés pour effectuer cette action. C'est là ou searle distinguait l'intentionnalité en action et l'intentionnalité préalable. Par exemple, le rugbyman dont l'attention se focalise sur la ligne à dépasser en évitant les tentatives de l'équipe adverse. D'ou souvent des fautes dont les joueurs ne sont pas conscients.

[invite0384691e]

De même, dans l'esprit humain il arrive que des problèmes trouvent des solutions sans qu'il faille consciemment problématiser. Cela peut se passer en background. De telle sorte que pour cette personne cela ne semble pas être un problème, mais pour le psychologue qui tente de comprendre ce qui se passe, il y a bien résolution de quelquechose, d'un problème.

hum, pour résoudre il faut problématiser, poser les problèmes : la pensée en acte en somme, chose que l'ordinateur ignore bien entendu. Après c'est une affaire d'intuition, certains ont des intuitions comme d'aucuns ont des illuminations divines comme on reçoit un coup sur la tête comme Jeanne qui entendait des voix , ou alors c'est l'histoire du subconscient, le l'inconscient psychanalytique ===> ???

Abstraire le mot d'une chose hum, ça serait plutôt de la chose en dire, en abstraire la quintessence intelligible.

Je voulais dire ce faisant/ce pensant que ce qui est abstrait c'est la quantité, alors que le nombre nomme la quantité.

Je fais de la muscu sur des "barres parallèles" ===> j'abstrais la "parallèlétude" et la quantité.

Comme j'ai appris à compter, je dis qu'il y avait deux "barres parallèles" quand je faisais de la muscu...

[invite0384691e]

aïe aïe aïe je m'enmêle les neurones ... bon c'était pas "nombre" mais "mot" mais je me fais comprendre ... j'espère

[jamajeff]

hum, pour résoudre il faut problématiser, poser les problèmes

Problematiser et résoudre sont deux choses différentes. Ainsi, même si le problème et la résolution n'ont de sens que pour un individu conscient, cela n'empêche pas qu'une résolution puisse être effectuée par une machine.
Mais ça ne signifie pas pour autant que la machine peut résoudre tous les problèmes.

Avec une calculatrice graphique, si on me donne la marche à suivre, je pourrai trouver la réponse d'une équation sans même savoir comment la résoudre. A ce moment c'est la machine qui a résolu l'équation, mais ce n'est que dans mon esprit que le résultat veut pour une résolution du problème de départ qu'était l'équation. La résolution peut ne rien être d'autre qu'un traitement d'information.

[invite0384691e]

1)Problematiser et résoudre sont deux choses différentes. Ainsi, même si le problème et la résolution n'ont de sens que pour un individu conscient, cela n'empêche pas qu'une résolution puisse être effectuée par une machine.
Mais ça ne signifie pas pour autant que la machine peut résoudre tous les problèmes.

2) Avec une calculatrice graphique, si on me donne la marche à suivre, je pourrai trouver la réponse d'une équation sans même savoir comment la résoudre. A ce moment c'est la machine qui a résolu l'équation, mais ce n'est que dans mon esprit que le résultat veut pour une résolution du problème de départ qu'était l'équation. La résolution peut ne rien être d'autre qu'un traitement d'information.

bonjour

1) en effet problématiser ce n'est pas résoudre, mais cela dit il n'y a pas à proprement parler de résolution sans problématisation.

2) En ce sens la machine électronique ne résout rien parce qu'elle ne problématise pas, c'est celui qui s'en sert ou alors celui qui l'a conçue et réalisée qui problématise ou a problématisé pour elle.


Cela dit il me semble qu'en fait la pensée n'est pas faite pour se penser elle-même, il me semble que la pensée (humaine) est faite pour agir. Une pensée (humaine) qui se pense elle-même c'est une pensée contemplative, mais là encore contempler ça ne sert à rien du tout, ce qui sert à quelque chose c'est d'abstraire et abstraire c'est agir.

D'ailleurs ne dit-on pas que la Pensée qui se pense elle-même (i.e la Pensée divine en somme) est toute entière en acte d'exister, est l'Acte pur d'exister ?

Donc ainsi j'en reviens à ma questio :

C'ets là qu'est le problème, quand on sera devant "le Vieux" comme vous dites, pourra-t-on encore penser à quelque chose vu qu'on n'aura plus d'images sensibles pour cela ? Bon si le Vieux il a une tête d'abruti, que je veux pas passer ma vie à le contempler, bon si je veux construire une catapulte pour lui envoyer une tarte à la crême ou autre chose dans la figure ===> comment ferai-je

Ce qu'il y a derrière tout ça c'est la "liberté", de quoi parle-t-on quand on parle de "liberté" en somme ?

Y'en a qui passent leur temps à parler avec tellement d'ampleur et de suffisance de la "liberté", mais savent-ils seulement de quoi ils parlent ?

D'ailleurs quand on leur demande de préciser ce dont ils parlent, le plus souvent ils sont bien en peine de répondre

Remarque :
quelques repères sur la sensation/perception :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perception

http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching...eb/senper.html

http://www.devoir-de-philosophie.com...hp?PARAMS=1564

[jamajeff]

1) en effet problématiser ce n'est pas résoudre, mais cela dit il n'y a pas à proprement parler de résolution sans problématisation.

2) En ce sens la machine électronique ne résout rien parce qu'elle ne problématise pas, c'est celui qui s'en sert ou alors celui qui l'a conçue et réalisée qui problématise ou a problématisé pour elle.

Non, accorder à une suite de chiffres la valeur d'une résolution n'est pas résoudre. Car il me faut distinguer:
- Le fait de problématiser
- Effectuer la résolution
- Accorder au résultat, le satut de résolution.

Si je prend deux cas (A et B) ou un élève doit effectuer 32x19:

A) Dans le cas de la machine à calculer:
1- Un ingénieur invente une machine capable d'effectuer certaines opérations arithmétiques. Ainsi, la calculette effectue des calculs sans savoir qu'il s'agit de calculs, elle résout sans savoir qu'il s'agit de résolutions.
2- Un utilisateur problématise, introduit les chiffres, l'opération à effectuer et appuie sur "exec".
3- la machine calcule et affiche le résultat.
4- L'utilisateur accorde à ce résultat le statut de résolution.

B) Dans le cas du prof de math:
1- Un prof a appris l'arithmétique. Mais il sait que les calculs sont des calculs.
2- L'élève problématise, énonce au prof les chiffres, l'opération à effectuer et demande au prof le résultat.
3- Le prof calcule et énonce le résultat.
4- L'élève accorde à ce résultat le statut de résolution.

Dans les deux cas, résoudre consiste à calculer. Or l'élève n'a rien calculé, il a seulement accordé à ce qui est énoncé (ou affiché à l'acran) le statut de "résultat d'un calcul". Tout au plus, peut-on euphémiser en disant "il a résolu le calcul à l'aide d'une calculatrice ou de son prof", mais en soi, dans A comme dans B l'élève n'a rien calculé de sorte qu'il n'a rien résolu.

Quand à l'ingénieur, il n'a pas résolu le calcul qui préoccupait l'étudiant mais a créé les conditions de possibilité permettant de le réaliser. De sorte que c'est grace à l'ingénieur que l'étudiant peut trouver le résultat mais l'un comme l'autre n'ont pas résolu ce calcul 32x19.

Ainsi, il n'y a pas de résolution sans un sujet considérant qu'il s'agit d'une "résolution", et si on dit qu'il s'agit d'une résolution alors implicitement on situe le résultat par rapport à un problème posé. Cependant, entre le problème et le résultat, l'élève ne résout pas nécessairement de lui même.

De sorte qu'il n'y a pas de lien nécessaire entre le fait de problématiser et le fait de résoudre mais seulement entre le le fait de problématiser et le fait d'accorder à la réponse le statut de résolution.

Cela dit il me semble qu'en fait la pensée n'est pas faite pour se penser elle-même, il me semble que la pensée (humaine) est faite pour agir. Une pensée (humaine) qui se pense elle-même c'est une pensée contemplative, mais là encore contempler ça ne sert à rien du tout, ce qui sert à quelque chose c'est d'abstraire et abstraire c'est agir.

D'ailleurs ne dit-on pas que la Pensée qui se pense elle-même (i.e la Pensée divine en somme) est toute entière en acte d'exister, est l'Acte pur d'exister ?

On peut voir dans le fait de penser une forme d'action d'un sujet sur lui même. Or cela n'empêche pas que l'action posée est une pensée. De sorte que "action" et "pensée" ne sont pas contradictoires mais se situent à deux niveaux différents, mais complémentaires.

Aussi, lorsque nous traitons de la pensée, il s'agit bien pour nous d'une pensée qui se prend elle même pour objet. En effet, quel autre moyen a-t-on que de se référer à notre propre pensée? Sans quoi le concept de "pensée" est nécessairement sans contenu.

Enfin, sans entrer dans les détails, la pensée qui se prend elle même pour objet chez des auteurs tels que Saint Augustin ou Spinoza vient du concept "Dieu" qui est considéré comme immanent. De sorte que lorsqu'ils pensent la question divine, c'est Dieu qui se pense lui même. Pour ces auteurs, le contenu de toute pensée renvoie nécessairement à cette entité métaphysique qu'est Dieu.

Ce qu'il y a derrière tout ça c'est la "liberté", de quoi parle-t-on quand on parle de "liberté" en somme ?

Il me semblait qu'il était question de pensée et d'images...

[invitef5022903]

Bonjours

Peut on penser à une chose abstraite et dont on ne connaît pas l'image associée.

Quant je pense à une musique je ne la visualise pas !
Est ce que lorsqu’on pense, on fait référence à des idées que notre mémoire a enregistrée suivant nos sens ?
Une idée peut donc t elle être d’ordre olfactive, gustative, tactile, visuel ou auditive.

[invite0384691e]

Dans les deux cas, résoudre consiste à calculer.


Ainsi, il n'y a pas de résolution sans un sujet considérant qu'il s'agit d'une "résolution", et si on dit qu'il s'agit d'une résolution alors implicitement on situe le résultat par rapport à un problème posé. Cependant, entre le problème et le résultat, l'élève ne résout pas nécessairement de lui même.

De sorte qu'il n'y a pas de lien nécessaire entre le fait de problématiser et le fait de résoudre mais seulement entre le le fait de problématiser et le fait d'accorder à la réponse le statut de résolution.

Bonjour

Si je comprends bien, pour vous résoudre c'est calculer ! Mais en fait à bien y réfléchir on ne résout véritablement que ce qui n'a jamais été résolu auparavant.

Prenez le fameux "problème à N corps" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_à_N_corps)

bon, c'est pas seulement en calculant comme une bête qu'on pourra espérer résoudre si peu que ce soit un tel problème, non

Pour résoudre il faut étudier, poser correctement les problèmes, problématiser, chose que ne fait pas un ordinateur ou un animal si évolué qu'il soit.

Problématiser ce n'est pas seulement calculer.

Une souris dans un labyrinthe va-t-elle "problématiser" pour en sortir ? Pour elle "problématiser" cela se réduit à se souvenir si tenté qu'elle le puisse, des chemins empruntés qui se sont avérés être sans issue. L'ordinateur fera comme la souris, par essais et erreurs, bêtement, machinalement, aveuglément.

En plus pas la peine de parler à la souris ou à l'ordi de "résolution", de "problème", de "calcul", de ce côté-ci ils sont sourds comme un pot les malheureux

L'esprit humain est quand même un peu plus futé que ça, non ?

Il me semblait qu'il était question de pensée et d'images...

C'est la question de la liberté qui en filigramme est posée derrière tout ça.

Qu'est-ce que c'est en somme la "liberté", si on ne peut pas penser sans images et sans représentations

[invite0384691e]

Pour résoudre il faut étudier, poser correctement les problèmes, problématiser, chose que ne fait pas un ordinateur ou un animal si évolué qu'il soit.

Problématiser ce n'est pas seulement calculer.

Une souris dans un labyrinthe va-t-elle "problématiser" pour en sortir ? Pour elle "problématiser" cela se réduit à se souvenir si tenté qu'elle le puisse, des chemins empruntés qui se sont avérés être sans issue. L'ordinateur fera comme la souris, par essais et erreurs, bêtement, machinalement, aveuglément.

En plus pas la peine de parler à la souris ou à l'ordi de "résolution", de "problème", de "calcul", de ce côté-ci ils sont sourds comme un pot les malheureux

L'esprit humain est quand même un peu plus futé que ça, non ?

re-moi

C'est-à-dire que la pensée humaine travaille avec des abstractions en grand nombre (cf un fil plus bas là-dessus), il y a pratiquement autant d'abstractions que de mots de vocabulaire, davantage même puisqu'un même mot peut traduire divers degrés d'abstraction selon les contextes de son énonciation.

D'ailleurs, si on reprend la hiérarchie aristotélo-thomiste des degrés d'être, il y aurait en somme autant de degrés d'abstraction que de degrés d'être ...> les nombres que manipulent les savants se situent à un certain degré d'abstraction, ce sont des abstractions particulières, mais l'intelligence humaine qui problématise use pour ce faire de toutes les abstractions à des degrés divers "qui lui passent par la tête" si j'ose dire.

Voilà pourquoi c'est très réducteur de comparer l'"intelligence" d'une machine électronique ou d'un animal pour évolué qu'il puisse être, avec l'intelligence humaine.

Une souris n'a pas la réflexivité nécessaire pour problématiser, pour résoudre comme peut le fair el'intelligence humaine

L'ordinateur manipulant diligemment des courants et des tensions est plus sûr si on veut sortir du labyrinthe rapidement car on sait que lui au moins il se "souviendra" de toutes les voies sans issue testées auparavant, et à une vitesse prodigieuse mais il "problématisera" au même degré de problématisation que la souris (degré très bas ) comprenez-vous entendez vous ?

bons soirs

[jamajeff]

Si je comprends bien, pour vous résoudre c'est calculer ! Mais en fait à bien y réfléchir on ne résout véritablement que ce qui n'a jamais été résolu auparavant.

Non, ce n'est pas cela que je dis.
Résoudre en général ce n'est pas nécessairement calculer. Mais dans le cas concret d'un problème arithmétique consistant à effectuer une somme, résoudre consiste à calculer.
Cependant, lorsque j'emploie la calculatrice, je n'ai rien calculé. J'ai seulement entré les données, l'opération à effectuer et je note la réponse. Je n'ai rien résolu, c'est la calculatrice qui l'a fait à ma place.
De même, si je demande la réponse au prof de math, sans effectuer moi même le calcul, je n'ai rien résolu. C'est le prof de math qui l'a fait à ma place.

De sorte que si la machine ne problématise pas, on ne peut pas pour autant dire qu'elle ne résout rien. De sorte qu'il n'est pas nécessaire de problématiser pour résoudre. Par contre lorsqu'on comprend un énoncé comme étant une résolution, ce sera nécessairement et implicitement par rapport à un problème posé.

Dans ce genre de problèmes, l'argumentaire tourne au sophisme lordsqu'on mélange le point de vue subjectif et le point de vue absolu. Or ce point de vue absolu, il est en dehors de ma sphère de connaissances, purement spéculatif.
Ainsi, il se peut que je résolve par moi même un problème sans savoir qu'il a déjà été résolu par une autre personne. Le fait qu'une autre personne l'ait fait avant moi n'implique pas nécessairement que je n'ai rien résolu mais seulement qu'une personne avait déjà résolu le problème sans que je le sache.

[jamajeff]

Bonjours

Peut on penser à une chose abstraite et dont on ne connaît pas l'image associée.

Quant je pense à une musique je ne la visualise pas !
Est ce que lorsqu’on pense, on fait référence à des idées que notre mémoire a enregistrée suivant nos sens ?
Une idée peut donc t elle être d’ordre olfactive, gustative, tactile, visuel ou auditive.

Bonjour,

Vous avez raison. On ne peut se représenter l'idée d'une chose que sur base d'expériences passées.

Dans l'antiquité et jusqu'à la renaissance, on pensait encore que les idées nous précédaient ou qu'elles étaient pré-connues. Nous trouvons par exemple chez Platon une théorie de la réminiscence selon laquelle l'âme connait a priori les choses, mais elle est corrompue par le corps; ce corps par lequel nous abordons les choses du monde sensible. Ainsi, à la naissance, selon Platon, le corps corromp l'âme de sorte qu'on oublie. Il faut alors redécouvrir les choses. Toute connaissance se fonde alors sur la contemplation des idées.

Aristote va renverser ce schéma platonicien de la connaissance en fondant celle-ci non sur les idées mais sur les réalités sensibles à partir desquelles nous accédons aux idées... Ainsi, il y a pour lui de l'Être, mais il se présence de plusieurs manières; de sorte que nous n'avons qu'un acces métatisé par les Etants.
Epicure poussera encore plus loin ce principe en postulant que toute connaissance part nécessairement de nos sens, dans un rapport matériel du corps avec le monde. Epicure se fonde uniquement sur ce rapport sensible.

Pendant le Moyen Age, il y a une conception similaire à Platon selon laquelle c'est Dieu qui est la source de la connaissance. Mais à la corruption de l'âme par le corps se substitue la question du péché originel. Le moyen age, en ce sens, c'est un peu la pensée Platonicienne qui a sauté l'étape critique d' Aristotéle.

Ce n'est qu'à la fin de la renaissance que nous redécouvrirons les textes d'Aristote. Ainsi, va se développer la théorie de la connaissance sur base d' une critique sévère des doctrines dans les écoles scolastiques et qui aboutiront au grand tournant rationaliste du 16e et 17e.
Le second tournant critique de l'épistémologie, et qui serale plus décisif, s'opère à la fin du 18e avec Kant.
En effet, Kant mettra au clair que tout concept, quel qu'il soit, est vide de sens si il ne peut se rapporter à une intuition empirique, c'est à dire au moins à une expérience possible.
La pensée consistant, chez Kant, à associer un concept à un objet phénoménal, c'est à dire à une chose telle qu'elle nous apparait ou telle qu'elle peut nous apparaitre (sur base d'un souvenir par exemple).
Mais l'entendement quand à lui, est comme naturellement porté à la spéculation, à nous faire imaginer dans les phénomènes les choses telles qu'elles sont au delà des limites de notre perception, dans les choses en soi (noumènes). Il faut donc, nous dit Kant, se fixer des lois de la pensée pour éviter que la pensée aille vers sa propre perte.

Il peut donc y avoir pensée sans images, mais pas de pensée sans expérience qui soit au moins anticipée (par exemple, sur base du contenu des expériences passées qui nous fait dire qu'il y a quelquechose à anticiper). Donc l'ouie, l'odorat, le touché...

Or de nos jours, avec le développement récent des sciences cognitives, des philosophies du langage... On se demande si pour qu'il y ait pensée, il ne faut pas également du langage. Plus exactement un langage discursif.
On peut donc se demander si les catégories qui nous permettent de définir consciemment et de synthétiser des objets en vue d'une image mentale ne sont pas liées aux nécessités du discours, le rôle du langage articulé dans la formation de notre cerveau...
Mais également on peut se demander si il peut y avoir une catégorie, au sens ou nous l'entendons, sans qu'il y ait discours.
Et donc si il peut y avoir pensée, donc association entre concept et objet, sans qu'il y ait discours.

[invite0384691e]

Il peut donc y avoir pensée sans images, mais pas de pensée sans expérience qui soit au moins anticipée

salut

En fait "une image" ça signifie deux choses :

1) une re-présentation d'une réalité, si tenté que cette réalité existe : photographies, icônes, "images du Dieu invisible ", etc.

2) quelque chose dont on peut avoir souvenir : cinq sens + images intellectuelles comme le myriagone dont il n'y a pas d'images sensibles mais qui peut donner à penser via l'idée expérimentale de polygone. Je peux "avoir souvenir" du myriagone même si je n'ai jamais vu sensiblement un myriagone, car je peux me souvenir d'une sorte de triangle que j'ai vu ici ou là.

En cela, sauf à mettre le futur avant le passé , sauf à sombrer dans l'irrationnel le plus désuet qui se puisse concevoir, pour sauver une doctrine religieuse par exemple , il apparaît clairement que dans tous les cas : on ne peut pas penser sans images.

[jamajeff]

2) quelque chose dont on peut avoir souvenir : cinq sens + images intellectuelles comme le myriagone dont il n'y a pas d'images sensibles mais qui peut donner à penser via l'idée expérimentale de polygone. Je peux "avoir souvenir" du myriagone même si je n'ai jamais vu sensiblement un myriagone, car je peux me souvenir d'une sorte de triangle que j'ai vu ici ou là.

En cela, sauf à mettre le futur avant le passé , sauf à sombrer dans l'irrationnel le plus désuet qui se puisse concevoir, pour sauver une doctrine religieuse par exemple , il apparaît clairement que dans tous les cas : on ne peut pas penser sans images.

Le terme d'image est ambigu dans le sens où, dans les deux cas, la connotation est essentiellement visuelle. De sorte que ce dont tu parles est certainement sensé mais le terme "image" porte à confusion.

[invite0384691e]

En fait "une image" ça signifie deux choses :

1) une re-présentation d'une réalité, si tenté que cette réalité existe : photographies, icônes, "images du Dieu invisible ", etc.

2) quelque chose dont on peut avoir souvenir : cinq sens + images intellectuelles comme le myriagone dont il n'y a pas d'images sensibles mais qui peut donner à penser via l'idée expérimentale de polygone. Je peux "avoir souvenir" du myriagone même si je n'ai jamais vu sensiblement un myriagone, car je peux me souvenir d'une sorte de triangle que j'ai vu ici ou là.

re-moi

C'est-à-dire que c'est pas tellement l'image dont on doit pouvoir avoir souvenir que ce qu'elle re-présente (m'étais mal exprimé )

Et que de surcroît il faut 1) et 2) indissociablement. Si on veut avoir des jugements/raisonnements valides ( = intelligibles), il faut que les idées/images qui y sont logiquement reliées re-présentent quelque chose d'intelligible.

Je prends une photo d'une rose ===> l'image qui en résulte m'est intelligible car je sais que ce qu'elle re-présente existe réellement, que l'idée de rose n'est pas un fantasme.

Mais puis-je prendre le Vieux, un cercle-carré en photo ?

Bon, si vous avez une photo du Vieux vous viendrez me dire comment vous avez fait, le genre de drôle de bizarre d'appareil photo dont vous vous êtes servi pour réaliser un tel prodige

L'équation elle est simple : penser = connaître = agir (abstraire) et l'expérience (sensible/intellectuelle) de la connaissance est la forme.

[jamajeff]

Mais puis-je prendre le Vieux, un cercle-carré en photo ?

Bon, si vous avez une photo du Vieux vous viendrez me dire comment vous avez fait, le genre de drôle de bizarre d'appareil photo dont vous vous êtes servi pour réaliser un tel prodige

- Platon aurait certainement dit : "on ne peut pas photographier le Vieu", car en effet, la vieillesse n'existe chez lui objectivement que comme Idée, indépendamment de sa matérialité. Cette derniere n'étant que la copie imparfaitement réalisée de l'Idée.

- Ce à quoi Aristote répondrait : "il y a du Vieu, mais il ne se présente à nous que de façon multiple, dans les choses qui sont vieilles", de sorte qu'en photographiant les choses vieilles, nous photographions la vieillesse.

- Et Kant, clot le débat (en tout cas il le met en suspens pour un bon moment) : toute connaissance du concept "vieu" est vide de sens si cela ne se rattache à un objet de l'intuition tel que je puisse le juger comme "chose qui est vieille". Mais je ne peux juger la chose comme vieille que si je dispose de la catégorie "vieu"; les choses n'étant pas vieilles en soi mais seulement jugées comme tel par un sujet.

De sorte que considérer la vieillesse comme étant quelquechose qu'on peut ou qu'on ne peut pas photographier, cela n'a pas de sens car elle est une qualité que relativement à un objet (la le vieux meuble).

Le concept de "rose" renvoie à plus que son image tout comme le concept de "vieux" renvoie à plus que l'image de la chose vieille. Cependant dans les deux cas, "rose" et "vieux" sont des concepts qui peuvent être appréhendés dans la chose à laquelle elles renvoyent.

L'équation elle est simple : penser = connaître = agir (abstraire) et l'expérience (sensible/intellectuelle) de la connaissance est la forme.

Si seulement cela pouvait être aussi simple!
-Penser c'est connaitre lorsqu'on ne prend pas la peine de limiter les prétentions excessives de la raison.
-Connaitre c'est abstraire lorsqu'on oublie qu'il n'y a pas abstraction à partir de la chose en soi mais seulement d'un phénomène, c'est à dire d'une représentation qui est en elle même déterminée et synthétisée dans un rapport où l'entendement limite la sensibilité. Aussi, nous ne connaissons pas seulement en abstrayant mais aussi en unifiant.
-Enfin, nous ne faisons pas l'expérience des formes mais seulement de ce qui est formé dans l'entendement sur base des intuitions sensibles. La raison, qui est portée à voir plus que ce qui est donné par les sens, cherche alors la forme dans le phénomène d'ou elle tire son existence.

Ainsi, penser une chose, associer un concept à un objet de l'intuition, donne du sens mais ne définit pas en soi un critère de validité de la connaissance. Sans quoi, on arrive à la contradiction logique selon laquelle nous pouvons connaitre ce qui est en dehors de la sphère de connaissance; c'est à dire prétende connaitre l'inconnaissable. L'objet réel auquel se réfère l'objet représenté dans l'expérience est induit dans un raisonnement a posteriori et non donné dans l'expérience.

Concernant l'image, si toute représentation est image, alors un son, une sensation tactile sont des image. De sorte qu'on voit vite les limites du terme "image". Car l'image serait à la fois ce qui est donné par la vue mais aussi ce qui est donné par l'ouïe, de sorte qu'elle ne se distingue pas de la seconde.
D'ou le fait que "image" est impropre lorsqu'on l'emploie pour dire plus que ce qui est donné par la vue. a moins de l'employer comme métaphore. Mais alors Image renvoie à autre chose de sorte que "on ne peut pas penser sans image" désigne alors autrechose qui n'est pas "on ne peut pas penser sans image".

[invite0384691e]

salut

Platon aurait certainement dit : "on ne peut pas photographier le Vieu", car en effet, la vieillesse n'existe chez lui objectivement que comme Idée, indépendamment de sa matérialité. Cette derniere n'étant que la copie imparfaitement réalisée de l'Idée.

- Ce à quoi Aristote répondrait : "il y a du Vieu, mais il ne se présente à nous que de façon multiple, dans les choses qui sont vieilles", de sorte qu'en photographiant les choses vieilles, nous photographions la vieillesse.

- Et Kant, clot le débat (en tout cas il le met en suspens pour un bon moment) : toute connaissance du concept "vieu" est vide de sens si cela ne se rattache à un objet de l'intuition tel que je puisse le juger comme "chose qui est vieille". Mais je ne peux juger la chose comme vieille que si je dispose de la catégorie "vieu"; les choses n'étant pas vieilles en soi mais seulement jugées comme tel par un sujet.

De sorte que considérer la vieillesse comme étant quelquechose qu'on peut ou qu'on ne peut pas photographier, cela n'a pas de sens car elle est une qualité que relativement à un objet (la le vieux meuble).

Il m'apparaît surtout que « le Vieux » devant être par essence atemporel, « la vieillesse » n'a rien à voir là-dedans ... vous pouvez bien photographier « la vieillesse » via les choses vieilles, mais « le Vieux », un « cercle-carré » ceux-là qui les photographiera ?

Le concept de "rose" renvoie à plus que son image tout comme le concept de "vi eux" renvoie à plus que l'image de la chose vieille. Cependant dans les deux cas, "rose" et "vieux" sont des concepts qui peuvent être appréhendés dans la chose à laquelle elles renvoyent.

C'est le cas pour les choses sensibles, temporelles, ce n'est plus le cas pour « le Vieux », pour un « cercle-carré ». « Dieu dit », « Dieu veut » qu'est-ce que ça veut dire concrètement en somme ? « Dieu dit », « Dieu veut », ça ne veut pas dire grand chose de compréhensible, d'intelligible si on veut bien dire enfin les choses comme elles doivent être dites

Penser c'est connaitre lorsqu'on ne prend pas la peine de limiter les prétentions excessives de la raison.
-Connaitre c'est abstraire lorsqu'on oublie qu'il n'y a pas abstraction à partir de la chose en soi mais seulement d'un phénomène, c'est à dire d'une représentation qui est en elle même déterminée et synthétisée dans un rapport où l'entendement limite la sensibilité. Aussi, nous ne connaissons pas seulement en abstrayant mais aussi en unifiant.
-Enfin, nous ne faisons pas l'expérience des formes mais seulement de ce qui est formé dans l'entendement sur base des intuitions sensibles. La raison, qui est portée à voir plus que ce qui est donné par les sens, cherche alors la forme dans le phénomène d'ou elle tire son existence.

Ainsi, penser une chose, associer un concept à un objet de l'intuition, donne du sens mais ne définit pas en soi un critère de validité de la connaissance. Sans quoi, on arrive à la contradiction logique selon laquelle nous pouvons connaitre ce qui est en dehors de la sphère de connaissance; c'est à dire prétende connaitre l'inconnaissable. L'objet réel auquel se réfère l'objet représenté dans l'expérience est induit dans un raisonnement a posteriori et non donné dans l'expérience.

connaître = con-naître : dans le mot déjà est signifiée la limite d'un tel concept.

con-naître ce n'est pas savoir ce qu'est la chose dans son mystère propre et dans son intelligibilité propre (chose en soi), c'est savoir ce que de la chose on peut en connaître, ça va bien sans dire mais ça va encore mieux en le disant, c'est entendu

Concernant l'image, si toute représentation est image, alors un son, une sensation tactile sont des image. De sorte qu'on voit vite les limites du terme "image". Car l'image serait à la fois ce qui est donné par la vue mais aussi ce qui est donné par l'ouïe, de sorte qu'elle ne se distingue pas de la seconde.
D'ou le fait que "image" est impropre lorsqu'on l'emploie pour dire plus que ce qui est donné par la vue. a moins de l'employer comme métaphore. Mais alors Image renvoie à autre chose de sorte que "on ne peut pas penser sans image" désigne alors autrechose qui n'est pas "on ne peut pas penser sans image".

Tous les mots sont foireux, métaphoriques, ambigus, ont un foisonnement de sens possibles selon les contextes de leur énonciation.

Si vous limitez « image » à « image visuelle », vous risquez de ne pas avoir une très bonne note à votre devoir de philo, sauf si le correcteur est aussi bigleu que vous, ce qui peut arriver je vous le concède bien volontiers, spécialement dans les épreuves-concours type agrég, capes là les listes vertes, roses, jaune caca d'oie, bleues, violettes, oranges, rouges, noires sont faites à l'avance.

C'est un lieu commun de dire que y'a pas plus subjectif qu'une note de philo

Encore une fois, je pense qu'image veut dire deux choses indissociables :
1) re-présentation d'une réalité dont on sait préalablement qu'elle existe (par l'expérience sensible/intellectuelle : l'expérience est la forme de toute connaissance valide, i.e intelligible).
2) Ce dont on peut avoir souvenir.

Les personnes atteintes de maladies de la mémoire (Alzeimher et autres) au bout d'un certain temps ne pensent plus rien ni à rien car elles n'ont plus de souvenirs du tout.

Ainsi il apparaît clairement que dans tous les cas, on ne peut pas penser sans images.

[jamajeff]

Il m'apparaît surtout que « le Vieux » devant être par essence atemporel, « la vieillesse » n'a rien à voir là-dedans ... vous pouvez bien photographier « la vieillesse » via les choses vieilles, mais « le Vieux », un « cercle-carré » ceux-là qui les photographiera ?

Si par "vieux" vous ne voulez parler ni du concept de "vieillesse" par lequel nous qualifions les choses, ni des choses qui sont vieilles
; mais que pourtant vous dotez "Vieux" d'une essence propre alors votre concept est purement Idéel, au sens platonicien.

[invitef5022903]

L'équation elle est simple : penser = connaître = agir (abstraire) et l'expérience (sensible/intellectuelle) de la connaissance est la forme.

Erreur

connaître= (Experience + Sens )
Experience=Logique
connaître<---->Réflexion--->pensé=schémat = ? Experience=>Logique
Réflexion=vrais = Action

[jamajeff]

connaître = con-naître : dans le mot déjà est signifiée la limite d'un tel concept.

Désolé mais le sens d'un mot n'est pas intrinsèque à sa syntaxe. Ce n'est pas dans la définition ni dans la syntaxe du mot que nous trouvons les limites de la connaissance valide.

Si vous limitez « image » à « image visuelle », vous risquez de ne pas avoir une très bonne note à votre devoir de philo, sauf si le correcteur est aussi bigleu que vous, ce qui peut arriver je vous le concède bien volontiers, spécialement dans les épreuves-concours type agrég, capes là les listes vertes, roses, jaune caca d'oie, bleues, violettes, oranges, rouges, noires sont faites à l'avance.

Certainement que je suis "bigleux". parce que je ne suis pas d'accord sur la terminologie.
Il y a un usage philosophique du terme "image" qui me semble problématique. Mais ce n'est pas de moi, cela fait déjà quelques temps que les philosophes sont en désaccord sur le mot. Mais bon, soit...

Encore une fois, je pense qu'image veut dire deux choses indissociables :
1) re-présentation d'une réalité dont on sait préalablement qu'elle existe (par l'expérience sensible/intellectuelle : l'expérience est la forme de toute connaissance valide, i.e intelligible).
2) Ce dont on peut avoir souvenir.

Le bigleux voit un problème logique induit par votre définition :

La pensée n'a pas seulement pour objet des représentations de choses existantes. Nous pouvons penser des chimères (Dieu...) dont on sait préalablement qu'elles n'existent pas..

Tel que si "il n'y a pas de pensée sans image" et que l'image est le souvenir d'une "re-présentation d'une réalité dont on sait préalablement qu'elle existe", mais qu'on peut penser des chimères dont on sait a priori qu'elles n'existent pas, alors il y a logiquement des pensées sans images.

[invite0384691e]

La pensée n'a pas seulement pour objet des représentations de choses existantes. Nous pouvons penser des chimères (Dieu...) dont on sait préalablement qu'elles n'existent pas..

salut

Peut-être faut-il distinguer images virtuelles et images réelles :

Je me regarde dans un miroir, je sais que l'image que renvoie le miroir est une image réelle, que j'existe actuellement quand je me regarde dans le miroir. L'image renvoyée par ce miroir c'est moi et ce n'est pas moi, si je touche le miroir ce n'est pas moi que je touche ... l'image du miroir, la photographie d'une rose : images réelles.

Le gugusse machin qui monte au ciel sur un chariot de feu, ce genre de trucs on sait pas d'où ça sort mais ça en sort, le buisson parlant l'enfant le petit jésus dans une étable : légendes, paraboles, allégories, mythes, romans etc. dont je ne discuterai pas de savoir s'il y a ou non un fond de vérité là-dedans, j'en sais rien du tout j'ai pas connu des extases des illuminations divines, des oracles divins comme on reçoit un coup sur la tête : images virtuelles.

Bonnes journées

[jamajeff]

Peut-être faut-il distinguer images virtuelles et images réelles :

C'est justement ce type de distinctions qui rend caduque votre définition d'image.

En fait, dans votre définition de l'image, vous faites entrer en amalgame la pensée et la réflexion. La première rapporte un objet de l'imagination à un concept et ne dit rien sur la validité de la chose pensée. Par contre la seconde, la réflexion, consiste à chercher le domaine et les conditions de validité de ce qui est pensé, par exemple si le concept est lié à un objet dont on peut au moins faire l'expérience possible.

De sorte que "on ne peut penser sans image" peut être pertinent si, comme chez Kant, on limite la définition d'"image" à ce qui es produit par l'imagination. Le fait que l'objet traité est réel ou pas n'est pas dans la définition de l'image ni de la pensée mais dépend plutôt d'un jugement qui trouve sa source dans la réflexion. Il n'y a donc pensée que si il y a possibilité d'associer un concept à un objet de l'imagination (dont l'existence réelle est possible, c'est à dire également impossible, donc contingente).

De sorte que si nous appelons "image" ce qui est produit par l'imagination, et que nous appelons imagination la fonction de l'entendement, alors, en vertu de la définition de la pensée sus-mentionnée, il n'y a pas de pensée sans image.

[invite0384691e]

... c'est une façon de voir les choses, de problématiser, mais ça limite énormément le sens qu'on peut/doit conférer au mot "image" ! Mais là votre conclusion est la même que la mienne : on ne peut pas penser sans images.

Ce qui contredit un tantinet ce que vous disiez plus haut

Je vous en sers cinq

[jamajeff]

... c'est une façon de voir les choses, de problématiser, mais ça limite énormément le sens qu'on peut/doit conférer au mot "image" ! Mais là votre conclusion est la même que la mienne : on ne peut pas penser sans images.

Ce qui contredit un tantinet ce que vous disiez plus haut

Je vous en sers cinq

Je ne me contredit pas vraiment dans le sens où je ne fait que recontextualiser le propos en rapport à la Critique de la raison pure de Kant.
La chose intéressente en philo n'étant pas d'avoir raison mais de voir, en prenant le problème par tous les côté, ce que l'énoncé peut avoir sous le capot, un peut à la manière d'un pilote d'essais.

Ainsi, je me rend compte que sur l'énoncé "il n'y a pas de pensée sans image", abstraction faite du terme "image", je suis d'accord avec vous. Même si ce n'est pas pour les mêmes raisons.
Mais comme me disait une personne dernièrement : en fin de compte nous parlons de la même chose.

[inviteddfd4258]

J'ai l'impression confuse que l'on peut penser sans images comme l'on peut danser sur une seule jambe.Si l'image mentale est le principal matériau qu'utilise la refléxion,l'image n'est qu'un ingrédient de "la soupe".

Pouvez-vous avoir une image de "petit","grand",infini,temps.. ...?

[invitebdba5ac3]

considerer vous un signe comme une image ?

[jamajeff]

Pouvez-vous avoir une image de "petit","grand",infini,temps.. ...?

Petit, grand, infini,... n'ont de sens que par rapport à l'objet qualifié, par rapport à l'imagination. Sans cela, ce ne sont que des formes pures, vides de contenu, qu'on ne peut pas se représenter.

Aussi, si je pense le temps, je ne peux penser ce concept (y associer un contenu), que dans la mesure ou j'ai fait l'expérience du temps, donc nécessairement dans un rapport avec l'expérience sensible.

Infini, quand à lui, est quelquechose qu'on ne peut se représenter que de façon finie. En effet, penser l'infini suppose d'avoir fait l'expérience de la grandeur et d'extrapoler au delà de l'expérience possible quelquechose qui soit toujours absolument plus que toute grandeur possible.

considerer vous un signe comme une image?

Non, c'est un concept. Mais il est difficile de penser un signe sans imaginer un signifiant qui soit au moins susceptible de s'y lier. L'image étant alors ce qui est produit par l'imagination...

[invitebdba5ac3]

Petit, grand, infini,... n'ont de sens que par rapport à l'objet qualifié, par rapport à l'imagination. Sans cela, ce ne sont que des formes pures, vides de contenu, qu'on ne peut pas se représenter.

Aussi, si je pense le temps, je ne peux penser ce concept (y associer un contenu), que dans la mesure ou j'ai fait l'expérience du temps, donc nécessairement dans un rapport avec l'expérience sensible.

Infini, quand à lui, est quelquechose qu'on ne peut se représenter que de façon finie. En effet, penser l'infini suppose d'avoir fait l'expérience de la grandeur et d'extrapoler au delà de l'expérience possible quelquechose qui soit toujours absolument plus que toute grandeur possible.



Non, c'est un concept. Mais il est difficile de penser un signe sans imaginer un signifiant qui soit au moins susceptible de s'y lier. L'image étant alors ce qui est produit par l'imagination...

Dans ce cas on peut construire un raisonnement et se prouver a soi meme que l'on pense sans image

Meme si dans ce cas la le signifiant seul predetermine le raisonnement ...
on peut donc "penser" sans image .....
Meme si ca ne mene pas a grand chose
Peut etre alors que la bonne question pourais etre:
puis je aprocher une verite sans image ? et la encore l'experience si contre tend a prouver que oui.....