peut-on penser sans images ?

[jamajeff]

Dans ce cas on peut construire un raisonnement et se prouver a soi meme que l'on pense sans image

Meme si dans ce cas la le signifiant seul predetermine le raisonnement ...
on peut donc "penser" sans image .....
Meme si ca ne mene pas a grand chose
Peut etre alors que la bonne question pourais etre:
puis je aprocher une verite sans image ? et la encore l'experience si contre tend a prouver que oui.....

Non, car penser quelquechose c'est toujours associer un concept avec des objets de l'imagination. De sorte qu'on ne peut pas penser sans image.
On ne peut pas penser un concept pur, car le concept pur n'est qu'une condition de possibilité de la pensée et qu'il n'appréhende jamais seul mais toujours associé à des objets de l'expérience possible.

Celui qui croit penser sans qu'intervienne l'imagination est dans l'illusion d'un concept pur, qu'il oublie que le concept n'est pas donné mais qu'il est construit. Nécessairement, si ce concept est pensable c'est qu'il est nécessairement lié à l'imagination.

La question de la vérité se situe à un autre niveau que la pensée; dans un rapport ou on juge par la raison, dans une réflexion, de la validité d'une pensée.
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[inviteddfd4258]

jamajeff

Petit, grand, infini,... n'ont de sens que par rapport à l'objet qualifié, par rapport à l'imagination. Sans cela, ce ne sont que des formes pures, vides de contenu, qu'on ne peut pas se représenter.

Que deviennent les images anciennes,non usitées,sinon des formes vides de contenu . Vous savez que les images mentales se scindent,se superposent,ou s'amalgament dans une sensation "généralisée" quand elle s'éloignent de la mémoire immédiate. Quelle place peut prendre selon vous l'intuition,quelle coorélation peut-il y avoir avec la pensée ?

Nb: ce n'est pas une colle,mais les images mentales ,en tant que peintre m'intérressent beaucoup,et je me suis souvent demandé si les images "enfouies" participaient à l'intuition,la sensation,ou le sentiment.

merci.

[jamajeff]

Que deviennent les images anciennes,non usitées,sinon des formes vides de contenu . Vous savez que les images mentales se scindent,se superposent,ou s'amalgament dans une sensation "généralisée" quand elle s'éloignent de la mémoire immédiate. Quelle place peut prendre selon vous l'intuition,quelle coorélation peut-il y avoir avec la pensée ?

Nb: ce n'est pas une colle,mais les images mentales, en tant que peintre m'intérressent beaucoup,et je me suis souvent demandé si les images "enfouies" participaient à l'intuition,la sensation,ou le sentiment.

Bonjour,

Vous avez raison sur ce point fondamental: des images anciennes nous gardons essentiellement des formes ou plutot un ensemble de formes et des ensembles de concepts. De sorte que quand on se souvient d'une image ancienne, on ne se rappelle pas, à proprement parler, de souvenirs mais nous construisons ces souvenirs à partir d'un ensemble de concepts et de formes d'expérience.

Cependant, les formes pures n'ont de sens que comme condition de possibilité. Penser une forme pure, c'est nécessairement y associer ce qui peut être formé à partir des formes pures. On ne peut absolument pas se les représenter dans leur pureté mais seulement les déduire logiquement de ce qui est perçu dans une expérience ou de ce qui est imaginé.

De sorte que penser la forme, c'est nécessairement anticiper l'intuition sensible qui peut lui fournir une consistance. C'est dans cette anticipation que l'imagination entre en scène afin de livrer cette intuition qui nous fait apparaitre ce qui est formé, et de laquelle nous déduisons la forme.

Enfin, la forme précède toujours toute intuition sensible; d'ou émerge ce qui est perçu par une conscience. Mais dans l'acte de former ce que nous percevons, peuvent naitre de nouvelles formes ou assemblages de formes. Ainsi, dans votre évolution de peintre avez-vous certainement remarqué, par rapport à vos débuts, l'importance et la complexité graduelle des détails que vous percevez lorsque vous observez un modèle. La façon dont vous anticipez la peinture que vous allez réaliser sur base de ce modèle.

[inviteddfd4258]

Ce qui me pose problème,c'est l'apect abouti de l'idée,voire du concept,ainsi peut-on encore parler de concept ou de forme pour ce qui est de l'intuition ,de ce qui s'offre à un état de conscience intermédiaire.

Je crois savoir que les images anciennes ,"périmées", n'ont plus de contours véritablement mais qu'elles s'inscrivent dans un "agencement" auquel elles se rattachent de sorte qu'elles ne sont plus qu'une vague sensation ex:agréable,désagréable etc.Je ne peux m'empêcher de croire que de ces amalgames "non éclairés" par une conscience pleine, surgissent nos intuitions,des intuitions qui lorsqu'elles prennent une "consistance" suffisante rejoignent l'imagination,pour éventuellement devenir des idées claires. Je ne sais pas si je suis bien clair moi-même car je n'ai pas de méthode,ni d'expérience de communication (autre que la peinture ) dans ce domaine.

Que penser de ce passage de Bergson dans "l'organisation des états de conscience:la liberté":

Il nous est arrivé,en reprenant une conversation interrompue pendant quelques instants,de nous apercevoir que nous pensions en même temps,notre interlocuteur et nous,à quelque nouvel objet,-C'est,dira-t-on,que chacun a poursuivi de son côté le développement naturel de l'idée sur laquelle s'était arrêtée la conversation;la même série d'associations s'est formée de part et d'autre.[...] Ils est bien vrai que les deux interlocuteurs rattachent le nouveau sujet de conversation à l'ancien ; ils indiqueront même les idées intermédiaires; mais ,chose curieuse ce n'est pas toujours au même point de la conversation antérieure qu'ils rattacheront la nouvelle idée commune,et les deux séries d'associations pourront différer radicalement.Que conclure de là,sinon que cette idée commune dérive d'une cause inconnue- peut-être de quelque influence physique- et que,pour légitimer son apparition,elle a suscitéune série d'antécédants qui expliquent,qui paraissent être la cause,et qui en sont pourtant les effets ?]

Peut-on supposer que la pensée est plus une "légitimation" qu'une construction rationnelle pour elle-même ?

Entre causes et effets où commence la pensée?(qui n'est pas la réflexion)

[jamajeff]

Ce qui me pose problème,c'est l'apect abouti de l'idée,voire du concept,ainsi peut-on encore parler de concept ou de forme pour ce qui est de l'intuition ,de ce qui s'offre à un état de conscience intermédiaire.

Non, mon propos ne concerne pas une phénoménologie mais seulement les conditions de possibilité.
Dans certains souvenirs sont très nets, mais d'autres sont flous. Mais dans tous les cas ils sont reconstruits (c'est d'ailleurs tout le problème des du témoignage dans un proces).
En général, le souvenir sera d'autant plus marqué et net selon que l'impact émotionnel soit plus ou moins grand (voir le syndrome post traumatique).

Aussi, il ne faut pas confondre forme et contour. Par exemple, dans l'art, les tableaux expressionistes un objet peut avoir une forme sans avoir de contour bien défini. Un terme plus adéquat que la forme est celui de "schème" qu'on emploie en vue d'éviter toute confusion induite entre forme et ce qui est formé.

Peut-on supposer que la pensée est plus une "légitimation" qu'une construction rationnelle pour elle-même ?

Selon moi, la pensée n'est ni l'un ni l'autre. Par contre l'objet de la pensée est nécessairement construit dans un rapport entre le schème et l'intuition, mais cette construction n'est ni rationnelle ni volontaire; elle est purement intuitive.

Entre causes et effets où commence la pensée?

A première vue, la question posée de cette manière est ambigue dans le sens où toute chose peut être appréhendée à la fois comme l'effet d'un état précédent et la cause de l'état suivant.

Dans ce passage Bergson traite des états mentaux qui surgissent lors d'une discussion entre deux sujets. Et il en déduit que les états mentaux émergent dans le rapport et que l'explication de cette génèse des états conscients vient toujours à postériori. De sorte que l'explication de ces états mentaux, est toujours conditionnée par l'existence préalable des états mentaux. Aussi, que dans ce cas l'état mental ne dépend pas seulement de ma volonté en tant qu'il est induit dans la discussion.

Mais cela ne change rien au fait que la pensée est toujours dans l'association entre un concept et un objet de l'imagination; cette association étant la condition de possibilité et non la cause dont la pensée serait l'effet.
Par contre, concernant les causes de cette association, il y a beaucoup de choses à dire. Le point de départ étant toujours qu'il y a un état mental et non qu'il y a une cause, cette seconde ne pouvant être induite que dans l'état mental.
De sorte que je pourrais être tout à fait déterminé, phénoménalement cela ne ferait pour moi aucune défférence étant donné que je ne peux percevoir ce qui est antérieur à mon état mental.

[inviteddfd4258]

Bonsoir,

Par contre l'objet de la pensée est nécessairement construit dans un rapport entre le schème et l'intuition, mais cette construction n'est ni rationnelle ni volontaire; elle est purement intuitive.

En fait mon questionnement n'a pas de réponse,ainsi on ne peut rien dire de ce qui est "purement" intuitif.

Bien,merci jamajeff et bonne soirée.

[jamajeff]

En fait mon questionnement n'a pas de réponse,ainsi on ne peut rien dire de ce qui est "purement" intuitif.

Certainement que sur ce sujet, les neurosciences peuvent nous apprendre pas mal. Notamment sur la question de l'émergence de l'esprit à partir du tissus neuronal ainsi que le rapport entre le corps et l'environnement.

[invitebdba5ac3]

Non, car penser quelquechose c'est toujours associer un concept avec des objets de l'imagination. De sorte qu'on ne peut pas penser sans image.
On ne peut pas penser un concept pur, car le concept pur n'est qu'une condition de possibilité de la pensée et qu'il n'appréhende jamais seul mais toujours associé à des objets de l'expérience possible.

Celui qui croit penser sans qu'intervienne l'imagination est dans l'illusion d'un concept pur, qu'il oublie que le concept n'est pas donné mais qu'il est construit. Nécessairement, si ce concept est pensable c'est qu'il est nécessairement lié à l'imagination.

La question de la vérité se situe à un autre niveau que la pensée; dans un rapport ou on juge par la raison, dans une réflexion, de la validité d'une pensée.

Il ne me semble que des l'apparition du signifiant il y a deja un concept pur

Prenons un ordinateur il regit un certain nombre d'operation sans avoir la moindre parcelle d'imagination
Certe il ne s'agit pas de pensée au sens noble(et au combien humain) du terme

Mais il il execute un grand nombre d'operation
Donc quelque part il pense meme si ce n'est que par petit bout

apres peut etre que pour creer un systeme de pensée on doit avoir une image

[inviteb276d5b4]

Bonjour

De sorte qu'on ne peut pas penser sans image.

Penser le néant est possible, s'en faire une image...

ainsi on ne peut rien dire de ce qui est "purement" intuitif.

On peut en dire que dans la "relation" entre l'individuel et l'universel ou un être et son milieu, l'intuition est antérieur à la sensation, à la représentation et donc au concept. On peut la situer spatio-temporellement comme "l'instant présent" où le "voir" et l'agir se combine où "ce qui exprime est ce qui est exprimé" (Nishida). On va toujours de l'intuition au concept, pas l'inverse. En ce sens, on peut dire que l'intuition, aussi irrationnelle qu'elle soit, nous meut ou nous actionne logiquement.

La question qui reste en suspend est cette étrange instantanéité qui fait qu'on ne sait situer temporellement l'action et la réaction, elle semble "jointe". C'est faire fi d'un temps linéaire et du principe de causalité.

[jamajeff]

Hello,

Bonjour

Penser le néant est possible, s'en faire une image...

Pensez vous qu'il serait possible de penser le néant sans avoir fait l'expérience préalable de choses qui sont? Un concept n'est jamais pensé seul mais toujours par rapport à un ensemble de concepts car la pensée est langagière.

Nous nous représentons nécessairement le néant par des symboles "qui tiennent lieu de" donc nécessairement dans la présence de quelquechose qui est. Par exemple la couleur noire dans notre culture Européenne, qui est définie comme absence de couleur.

On va toujours de l'intuition au concept, pas l'inverse. En ce sens, on peut dire que l'intuition, aussi irrationnelle qu'elle soit, nous meut ou nous actionne logiquement.

J'en doute fort. D'ailleurs comment Nishida pourrait-il penser une intuition pure sans intervention de concept? L'absurde ici c'est que Nishida s'oublie en tant que sujet qui conceptualise.

En effet, il m'est impossible de penser et d'appréhender la notion d'intuition sans faire appel à un concept de sorte que l'énoncé "On va toujours de l'intuition au concept, pas l'inverse" est purement spéculatif.

Enfin, ce que vous postulez est insuffisant pour justifier de votre conclusion.

Il ne me semble que des l'apparition du signifiant il y a deja un concept pur

Prenons un ordinateur il regit un certain nombre d'operation sans avoir la moindre parcelle d'imagination
Certe il ne s'agit pas de pensée au sens noble(et au combien humain) du terme

Mais il il execute un grand nombre d'operation
Donc quelque part il pense meme si ce n'est que par petit bout

1)
Le "signifiant" est un concept. Et si il est signifiant, c'est qu'il se rapporte nécessairement à un signifié au moins possible; sans quoi il cesse d'être signifiant.
En fait, lorsqu'on y regarde de près (par exemple chez Peirce) le signifiant est une réification du concept de l'entendement chez Kant de même que le signifié est la réification de l'intuition sensible. La seule différence que la philosophie de Kant est transcendantale alors que celle de peirce est sémiotique.

2)
Concernant votre remarque selon laquelle l'ordinateur pense, vous faites un lien que rien ne justifie entre un traitement d'information et de la pensée. Ainsi, votre propos a pour présupposé qu'il y a de la pensée non-consciente, ce qui est spéculatif et infondé. Si on prend très au sérieu l'énoncé, dés qu'il y a un rapport de cause-effet, il devrait y avoir un certain niveau de pensée. De sorte qu'en poussant à bout les conséquences de votre raisonnement, on en arriverait au fait que tout dans l'univers pense (par exemple les plantes)...

Ainsi voyez vous que cela ne tient pas. Tout au plus, et dans l'état actuel de mes connaissances, un énoncé tel que "l'ordinateur pense" ne peut être qu'une métaphore poétique qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre...

Cordialement.

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Pensez vous qu'il serait possible de penser le néant sans avoir fait l'expérience préalable de choses qui sont ?

Hum, il semble bien difficile de faire l'expérience de "choses" qui ne seraient pas. Par contre, il certainement possible de faire l'expérience de "non-chose", c'est à dire une expérience non-objectivée.

Un concept n'est jamais pensé seul mais toujours par rapport à un ensemble de concepts car la pensée est langagière.

Si vous voulez dire que le concept est relatif, je suis d'accord.

Par exemple la couleur noire dans notre culture Européenne, qui est définie comme absence de couleur.

Ne trouvez vous pas paradoxal qu'une couleur définisse l'absence de couleur ?

D'ailleurs comment Nishida pourrait-il penser une intuition pure sans intervention de concept ?

L'intuition se vit comme expérience directe. Sa conceptualisation ne se fait qu'aprés coup grâce à la mémorisation puis du souvenir de l'expérience.

L'absurde ici c'est que Nishida s'oublie en tant que sujet qui conceptualise.

Ce n'est pas absurde, c'est volontaire. c'est un principe opposé à celui de Kant. Nishida part "des faits à la raison" et non l'inverse.

En effet, il m'est impossible de penser et d'appréhender la notion d'intuition sans faire appel à un concept de sorte que l'énoncé "On va toujours de l'intuition au concept, pas l'inverse" est purement spéculatif.

l'intuition est spatio-temporellement antérieur au concept. Elle se vit avant d'être pensée non ?

[jamajeff]

Hum, il semble bien difficile de faire l'expérience de "choses" qui ne seraient pas. Par contre, il certainement possible de faire l'expérience de "non-chose", c'est à dire une expérience non-objectivée.

L'expérience "non-objectivée" n'est pas le néant. Aussi, cette "expérience non-objectivée" je ne sais pas ce que c'est.
Je ne fais pas l'expérience du néant parce je ne peux en avoir qu'une Idée (sur base de concepts de l'absence, du noir...). Cette Idée, elle même, se rapporte de façon imparfaite à un idéal. Mais il n'y a jamais l'expérience sensible du néant.

Si je pense le néant, je rapporte ce concept à quelquechose qui est imaginé de telle sorte que cela "tient lieu de" ce néant... Mais il n'y a pas d'intuition du néant car, par la définition même du néant, si j'intuitionne quelquechose il n'est pas néant.

Ne trouvez vous pas paradoxal qu'une couleur définisse l'absence de couleur ?

Non, car, bien que dans le langage courant on parle de "couleur noire", en fait le noir n'est pas une couleur mais l'absence de couleur (est noir ce qui absorbe toute longueur d'onde), de sorte qu'il ne s'agit pas d'une couleur (car il n'y a de couleur que si l'oeil perçoit une certaine fréquence d'onde).

Et que le noir soit l'absence de couleur n'empêche pas que nous percevons des choses qui sont noires (sans couleur). Car le noir, n'est pas le néant mais l'absence de couleurs.

L'intuition se vit comme expérience directe. Sa conceptualisation ne se fait qu'aprés coup grâce à la mémorisation puis du souvenir de l'expérience.

Pas d'accord car cette expérience directe je ne la vis pas. L'intuition sans concept, je ne peux que m'en approcher par une Idé car dans l'expérience consciente, l'intuition se donne toujours par rapport à un ensemble de concepts comme background.

Mon point de départ est l'ensemble des choses perçues que je vis d'emblée dans toute leur complexité; mais jamais dans la simplicité d'une intuition originaire. Cette intuition je la déduis de cette expérience car je suis toujours en aval de la source.

De sorte que si , comme ce que vous dite de Nishida, il faut prendre comme point de départ cette intuition première, alors vous vous fondez sur quelquechose qui pourrait bien être une illusion.
En effet, cette intuition n'est qu'une des "possibilités" en vertu d'une loi qui stipule que ce que je perçois a nécessairement une cause. Je parlais d'absurde car cette aproche de Nishida est que rattrapée par ce qu'il a refoulé : la possibilité qu'il puisse y avoir des causes.

Ce n'est pas absurde, c'est volontaire. c'est un principe opposé à celui de Kant. Nishida part "des faits à la raison" et non l'inverse.

Là encore je ne partage pas votre avis.

Déjà sur Kant vous vous trompez sur Kant car toute sa critique c'est "le proces de la raison". Dans l'optique Kantienne, le point de vue de Nishida ne serait valable que comme doctrine métaphyque dont le postulat premier est dogmatique. En effet, ce que Nishida prend pour nécessaire et et inconditionné est, dans une perspective critique, ce qui pose problème. Ce qu'il pose comme inconditionné, nous pouvons aussi l'aborder dans une autre perspective comme ce qui est conditionné.

Vous postulez deux possibilités : soit "des faits à la raison", soit "de la raison aux faits". Or l'une comme l'autre aproche repose sur un oubli : que dans ce "les faits" il y peut y avoir à la foi la raison, l'intuition, l'imagination,... C'est cela que nous dit Kant.

l'intuition est spatio-temporellement antérieur au concept. Elle se vit avant d'être pensée non ?

Là encore, Nishida ne voit pas que cette suite temporelle est le fruit de la raison. De sorte que comme je disais, il s'oublie comme sujet qui conceptualise mais aussi comme sujet qui se fonde sur sa raison.

[invite0384691e]

Prenons un ordinateur il regit un certain nombre d'operation sans avoir la moindre parcelle d'imagination
Certe il ne s'agit pas de pensée au sens noble(et au combien humain) du terme

Mais il il execute un grand nombre d'operation
Donc quelque part il pense meme si ce n'est que par petit bout

apres peut etre que pour creer un systeme de pensée on doit avoir une image

salut

L'ordinateur est incapable de "penser" au sens de relier entre elles des abstractions à des degrés divers.

Prenez ce petit problème d'arithmétique :

Un train met 20 s à défiler devant un poteau et 50 s à traverser un tunnel de 150 m.

Calculer la vitesse et la longueur de ce train.

Ce train en marche est rencontré par un second train d'une longueur de 98 m venant en sens inverse.

Sachant que la durée du passage de ces trains l'un devant l'autre a été de 8 s, calculer la vitesse de ce second train.

L'esprit humain lie entre elles des abstractions à des degrés divers (ici vitesses, temps, distances, et nombres bien entendu). Puis il ramène tout ça à des relations entre des nombres, des nombres qui nomment des abstractions particulières (quantités).

L'ordinateur brassent des "nombres" via des courants et des tensions, et le fait qu'on puisse tout ramener à des rapports entre des nombres cela vient du déterminisme physico-chimique, du fait que les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes effets (= d'autres conditions déterminantes).

Mais ce qui problématise, ce qui résout c'est le ou les analystes-programmeurs qui ont mis au point l'algorithme correspondant. L'ordinateur n'a pas de sensibilité ce qui explique qu'il est incapable d'abstraire et donc de se re-présenter quoique ce soit et donc aussi de problèmatiser/résoudre quoi que ce soit.

D'ailleurs les unités de mesure sont insignifiantes pour lui, ce sont les programmeurs qui affichent les unités de mesures (mètres, ampères, volts, secondes etc.) qui pourront être par la suite lues, par les physiciens par exemple. Que voulez-vous qu'une "règle de trois" puisse signifier pour un ordinateur

La "pensée" de l'ordinateur n'a rien à voir avec celle des êtres humains

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Mais il n'y a jamais l'expérience sensible du néant.

Oui bien sur. Le sensible est capteur de ce qui est phénoménologique.

Car le noir, n'est pas le néant mais l'absence de couleurs.

Nous sommes bien d'accord. Le noir n'est pas une image du néant.

Pas d'accord car cette expérience directe je ne la vis pas.

Je crois là que nous ne parlons de la même chose. Je ne parle pas d'une intuition pensée, objectivée; ni subjectivée d'ailleurs. Mais de l'intuition qui est "agissante". C'est à dire de l'intuition qui nous meut instantanément mais qui n'est pas du domaine du sensible, a contrario de l'instinct.
Et cette expérience est pleinement vécue, elle s'établit au présent comme fait historique spatio-temporel.

Je parlais d'absurde car cette approche de Nishida est que rattrapée par ce qu'il a refoulé : la possibilité qu'il puisse y avoir des causes.

Nishida ne nie pas la cause mais précise que la relation de cause à effet se fait par l'intermédiaire d'une "négation absolue". Ce que dit Nishida c'est que les faits sont une "auto-détermination" d'un "présent absolu" qui est dépourvu de substratum.

Je cite:
"Qu'apparaisse ici un fait absolument dépourvu de substratum signifie qu'il apparait en niant les autres faits moyennant absolument la négation de l'autre.
Là se trouve la véritable signification de la loi de causalité. Les relations réciproques des individuels médiatisés par la négation absolue sont des relations causales. Il n'y a pas de vraies relations causales là où il est question des changements ou du développement d'une chose. Les relations causales doivent être continuité de la discontinuité."(Nishida)

C'est à dire que pour Nishida, la véritable loi de causalité n'est ni mécanique ni téléologique.

Ce qu'il pose comme inconditionné, nous pouvons aussi l'aborder dans une autre perspective comme ce qui est conditionné.

Ce qui nous conduit soit à un substratum, soit à un en-soi inconnaissable. Là, la réalité nous échappe.

De sorte que comme je disais, il s'oublie comme sujet qui conceptualise mais aussi comme sujet qui se fonde sur sa raison.

Vous avez raison mais ceci est volontaire. La philosophie nishidienne est aussi expérientielle, elle allie théorie et pratique (Zen et Zazen). Et Nishida commence par la pratique pour aller vers la théorie puis retourner à la pratique etc. Là est l'importance du choix "des faits à la raison".

Ce qui importe à Nishida, c'est comment s'établit un "fait historique" spatio-temporel, comment la forme se forme, comment devient-elle relative et comment s'établit-elle dans une "auto-identité absolument contradictoire".
La philosophie nishidienne se veut une ontologie de la réalité, c'est une métaphysique au sens noble du terme. Elle se situe ainsi antérieurement à l'épistémologie.
Ce que Nishida nomme "intuition agissante" signifie que le "soi" qui a une vision dualiste des choses disparait pour laisser place à une sorte de "vision pure" du principe de création du monde. Cela consiste comme dans la monade, à la fois à refleter le monde et à exprimer le monde. Là, refléter et exprimer sont un. "La représentation est/n'est pas l'expression". Ici, l'intuition est liée à l'agir. C'est la "reconnaissance" du Présent comme émergence d'une auto-négation réciproque du passé et du futur. En fait, Nishida parle d'un temps "granulaire" et d'une géométrie qui serait double, c'est à dire que soit le temps englobe l'espace ou inversement que l'espace englobe le temps, suivant que l'on va de l'un au multiple ou du multiple à l'un.

Par pure spéculation analogique, je rapprocherai volontiers les concepts nishidiens de ceux de Carlo Rovelli (LQG) et ceux d'Alain Connes (Géométrie non-commutative). Mais je n'ai malheureusement pas de connaissances mathématiques et physiques autre que la vulgarisation donc pas assez pour en faire une homologie.

En final, je dirais que Nishida opte pour une position absolue plutôt que relative. peut-être est-il à rapprocher d'Herbart .

[invite0384691e]

Penser le néant est possible, s'en faire une image...

C'est surtout que je ne vois pas bien ce que vient faire ce cours d'ésotérisme dans un questionnement philosophique qui est de savoir si on peut penser sans images

Thomas d'Aquin lui-même l'a dit qu'on ne peut pas penser sans images :
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/...DAnimaQe14.htm

Question 14

Objection 14 : Si l'âme peut être séparée du corps, il faut que l'une de ses opérations s'exerce sans le corps, car aucune substance n'est inactive. Mais aucune opération ne peut venir de l'âme sans le corps, y compris l'intellection car, à l'évidence, il n'y a pas d'intellection sans image, comme dit le Philosophe[6], et pas d'image sans le corps. Donc l'âme ne peut être séparée du corps, mais elle se corrompt à la corruption du corps.

Réponses :

a. L'intellection en effet, comme le Philosophe le prouve dans le De anima[12], n'est pas un acte accompli par un organe corporel. Car on ne pourrait trouver un organe corporel capable de recevoir tou*tes les natures sensibles. Notamment parce que le recevant doit être dépouillé de la nature du reçu, à l'exemple de la pupille qui est dépourvue de couleur. Or tout organe corporel possède une nature sensible. Mais l'intellect, par quoi nous faisons acte d'intel*lection, est capable de connaître toutes les natures sensibles. C'est pourquoi il est impossible que son opération - l'intellection - s'exerce par quelque organe corporel.

b. réponse à l'objection 14 : 14. Que le Philosophe dise qu'il n'y a pas d'intellection sans image[16] est à comprendre en référence à l'état présent de notre vie, où l'homme exerce l'intellection par son âme. Mais autre sera le mode d'intellection de l'âme elle-même une fois séparée.

Bon les réponses ne résolvent rien du tout ce sont des pétitions de principe à répétition, à moins que Thomas d'Aquin ait éprouvé si peu que ce soit ce qui sera la vie post-mortem, si vie post-mortem il doit y avoir mais au moins on arrive bonant-malant à comprendre un peu ce qui se dit là-dedans.

Tandis que votre ésotérisme c'est de l'obsurantisme à plein tuyaux que voulez-vous, ça n'a plus rien à voir avec de la philosophie

[inviteb276d5b4]

Tandis que votre ésotérisme c'est de l'obsurantisme à plein tuyaux que voulez-vous, ça n'a plus rien à voir avec de la philosophie

Que je sois hors sujet, soit. Par contre niveau ésotérisme vous vous m'éprenez. Nishida est un philosophe et c'est justement en évitant des phrases comme "l'homme exerce l'intellection par son âme" qu'on sort de l'obscurantisme.

Quant au néant, je trouve assez drôle de vouloir se faire une image de ce qui ne peut en avoir.
Si ce n'est vouloir obstinément penser le monde d'une manière conceptuelle abstraite en sachant pertinemment qu'elle est erronée...

[invite0384691e]

Prenez le petit problème d'arithmétique que je donnais plus haut : on comprend parfaitement ce dont il est question, le problème posé est parfaitement valide, intelligible.

Et bien voyez-vous en philosophie c'est la même chose, on se sert d'idées, de jugements et de raisonnements comme on le fait en mathématiques ou en physique, mais encore faut-il que les idées soient intelligibles, valides, et pour ce faire il faut qu'elles soient reliées de près ou de loin au concret, à l'expérience sensible.

Les idées philosophiques comme les idéalités mathématiques ou de physique sont abstraites, ce ne sont pas seulement des mots pour sauver des doctrines, des "je crois que" des intimes convictions, ce ne sont pas non plus d'obscurs mantras que seuls quelques non moins obscurs initiés sont autorisés à comprendre.

La philosophie ce n'est ni la théologie ni l'ésotérisme, que voulez-vous

[invite0384691e]

Voyez la "dérobade" thomasienne : Thomas d'Aquin était à court d'arguments proprement philosophiques et même pour tout dire il n'en avait guère (c'est pas un reproche qu'on peut lui faire, j'ai par ailleurs beaucoup d'estime pour Thomas d'Aquin c'est pas le problème), d'où ce recours au dogme, la conclusion théologique qui clôt toute discussion comme quoi là-bas aux quatre cent diables on pourra penser sans images.

Thomas d'Aquin faisait oeuvre de théologie, c'était avant tout un théologien

bonnes journées

[invite0e4ceef6]

je revient au problème de base, de penser sans image.

pour moi, les images sont le mode premier de la phénoménologie, toute perception produit une "image" de la chose qu'elle soit auditive, visuelle, tactile ou autres.
l'ensemble de ces intuitions sensibles sont stocké en mémoires, et la raison se sert de ces images au sein de l'imginaire pur absolue, pour créer des objets virtuel et des situations virtuelles plus ou moins réaliste selon la connaisance que l'on a des comportement généraux de ces items.

la raison pure, est une logique pure, donc absolue prenant pour vraie toute les solutions possible de l'imginaire pur.

donc il n'est pas possible de penser(se représenter quelquechose sans l'imaginaire) quant a cogiter, il est nécéssaire d'avoir soit des images, soit des sons, phonènes, ou des sensations, pour pouvoir réflechir.

a ce titre la raison est pour moi un element pratique de l'imaginaire, un mode de la psyché pouvant se remémoré toute choses et surtout reconstruire toute chose, mais surtout en construire d'autres.. un chien-lapin par exemple.

la raison elle-même est posé sur la logique, et se comporte comme une boite a outils complexe, annalyse, synthèse deduction comparaison induction etc, voila de quoi est fait la raison, de methode, tendis que l'imaginaire est l'ensemble des objets deja perçu, en mémoire.

il me semble impossible de faire quoique se soit de logique et de sencé sans mémoire, et sans une certainne capacité de jugement raisonable soit de comparaison de ce qui est avec ce qui est deja connu.

sans mémoire tout est toujours nouveau, sans imaginaire, la raison n'a rien a faire, sans raison l'imginaire se limite au souvenir et ne peux rien faire d'autre que se souvenir, sans pouvoir comparer se souvenir a ce qui advient et est donc perçu comme toujours nouveau.

penser c'est se représenter, mais deja la représention des phénomènes a partir de ce que les sens en donne sont deja des reconstructions, des virtualité en parfaite adéquation avec le réel subjacent contre lequel nos sens buttent.

a+