Matière/esprit: dualité ou osmose ?

[invite85dfba75]

Bonjour,

L'on a souvent tendance a séparé la matiere de l'esprit ou des les considérer comme deux choses distinctes . Pourtant Einstein se demande , comment se fait-il que les formules mathématiques se conforment aussi bien aux choses du réel ?

Les nombres sont-ils la simple expression du monde réel ou en sont-il l'essence même, comme le croyaient Platon et les Pytagoriciens?

L’efficacité des mathématiques est raisonnable pour definir le réel car elles construisent des invariants et la notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet.

Le réel tel que voudraient le percevoir les scientifiques s'inscrit donc dans une démarche qui n'a que faire des dimentions que nous connaissons de notre quotidien, il cherche leur Graal dans quelque chose qui n'est fait ni de temps , ni d'espace , ni même de matiere: la logique. Une vibration, un algorithme,une équation ? Les scientifiques basent la notion de verifiable sur la nature prédictible de la logique qu'il ne cesse de chercher en toute choses .
-----

[invite0e4ceef6]

d'une sépare, le représenté et leur vocabulaire de ce qui est. l'univers ne connais pas les nombres, qui ne sont qu'une représentation, un signifiant pour des quantités ou des positions, ou des ordres.

il n'est pas étrange que la logique tendent dans son expréssion a expliquer le réel, c'est un travail long d'adéquation de la logique a la nature et au comportement naturel des phénomène. nombre chiffre et le reste sont des artéfact humain, un langue nécessaire a la comprésension et a la transmition culturelle de ce qui a deja été compris sous ce formalisme.

l'homme est un être naturel, sa faculté a entreprendre le monde est aussi un fait naturel un possible parmit des possibles.

le fait est que de prime abord si tot est possible, le jeu du naturel tend a ne faire perdurer que ce qui peux exister, donc en équilibre avec le reste. ce shémas "equilibriste" traverse toute les discipline, même les méthématique et l'histoire des chiffres, ceux-ci n'ont pas toujours été signifié sous la forme qu'on les connais et l'on peux dire aussi que les maths théorique utilisent autant de lettre sinon plus que les chiffres.

ensuite penser que cette adéquation est "magique" ne serait pas rendre hommage a tout ceux qui ont durement travailler a rendre ces normes d'expréssion aussi adéquate avec le fait naturel.

toutefoisl'on peux dire aussi que si les mathématique physique colle avec le réel, le reste des mathématiques sont des objets par éssence métaphysique dans le sens ou elle ne cherche que leur propre cohérence logique.

la nature quand a elle est bien plus limité, elle ne sert pas de tout les possibles mathématique et logiques. le monde pourrait-etre bien différent de ce qu'il est, voir ne pas être.

mais d'ou je suis, je ne toutefois qu'admettre qu'il existe un plan logique propre a la nature, puisque la nature en as une, de logique, une logique physique etant elle-même un mode de possible logique parmit beaucoup d'autre(ce que montre les mathématique il me semble)

la logique du monde semble être eternelle, l'ensemble des concept physique "necessaire" a la présence de l'univers semblant n'être lié a rien ormis a cette necesité, ren ne semble pouvoir justifier leur présence, la présence d'une logique, de la logique tel qu'on la connait. or sans celle-ci rien ne saurait perdurer en nature ni exprimer quelquechose, ni se lier, aucunne évolution de l'univers et de toute choses ne saurait-etre possible. même le hasard, le chaos sont lié a des modes de transformation qui ne sont pas aléatoire. un dés a six face finiras toujours par se mettre en equilibre statique sur une de ses faces. et cette loi-là deja, cette habitude, ce pattern logique, est intrinsèque a l'idée d'univers, sans que toutefois l'on ne puisse tenir de raison necessaire a l'existance de celui-ci, ni a sa présence et ce au travers même de sa propre logique interne, celle que nous utilisons pour mieux le comprendre, vivre, et nous comprendre.

[invite1ab59cc3]

Ou se situe la dualité Matière/Esprit ?
matière et esprit sont sans substance propre...
ce qui nous renvoie à la problématique de l'Existence...

Nous affectons à la matière une certitude d'existence, parce qu'elle présente relativement à notre perception des aspects invariants, qui confèrent à la matière l'illusion de permanence....

La permanence d'un phénomène ne prouve pas son existence-en-soi, ni le fait qu'aprés une nuit de sommeil, le phénomène n'ait pas varié par rapport à la perception que l'on en a...
La perception d'un phénomène, ne prouve pas l' existence d'un "phénomène-en-soi".
Ce que nous nommons "phénomène" résulte d'un processus d'identification, de la conscience...
Ce qui n'a pas varié, c'est ma perception des aspects invariants du phénomène...lesquels aspects invariants sont sans substance...
Alors que le phénomène lui n'a cessé de varier...
S'il n'a cessé de Varier, c'est qu'il n'a pas d'existence-en-soi...
C'est un corrélat implicite de l'existence du Temps, et du mouvement....

Le temps, et le mouvement sont les considérations selon lesquelles, les phénomènes ne cessent de varier...

S'ils varient c'est qu'ils n'ont pas d'existence propre....
Si la glace avait une existence-en-soi, elle ne pourrait se transformer en eau...

A la question posée par Hubert Reeves : " Pourquoi existe-t-il quelque-chose plutôt que rien ? "

Je répond,

Ce que nous nommons causalité, nous induit aussi à croire à l'essence des choses...
Alors que la causalité, ne fait que mettre en rapport différents phénomènes perçus dans le cadre d'une relation relativement invariante d'implication qui correspond à l'irreversibilité du temps...

[Médiat]

L’efficacité des mathématiques est raisonnable pour definir le réel car elles construisent des invariants et la notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet.

Eugène Wigner (physicien du XXième siècle) parlait même de la "déraisonnable efficacité des mathématiques".

Si le sujet t'intéresse toujours, je te signale deux pistes :

1. Jean Louis Krivine qui utilise la correspondance de Curry-Howard pour montrer que les mathématiques seraient des "programmes écrits dans la mémoire morte de nos cerveaux par un processus d'évolution", et pense que s'ils étaient buggés nous n'en serions pas là (c'est le processus de l'évolution qui "choisi" les bons programmes, c'est à dire les mathématiques (et en particulier la logique) que nous connaissons.
2. Alain Badiou qui soutient la thèse que les mathématiques serait l'ontologie (cf. L'être et l'événement)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1ab59cc3]

Jean Louis Krivine qui utilise la correspondance de Curry-Howard pour montrer que les mathématiques seraient des "programmes écrits dans la mémoire morte de nos cerveaux par un processus d'évolution", et pense que s'ils étaient buggés nous n'en serions pas là (c'est le processus de l'évolution qui "choisi" les bons programmes, c'est à dire les mathématiques (et en particulier la logique) que nous connaissons.

Rien ne prouve qu'ils ne sont pas buggés...Oui nous sommes ici, mais où exactement ?

Il me semble qu'il n'y a pas de quoi pavoiser, si l'on considère le statut globale de l'humanité .

Les sous-programmes qu'elle met en œuvre pour s'organiser comportent de nombreuses aberrations...

Cordialement,
Mumyo

[invite85dfba75]

Salut,

Est ce que la logique peut etre apparentée à l'esprit ?

[invite1ab59cc3]

La logique ne serait-elle pas plutôt un aspect de l'esprit, qui a aussi la capacité d'être illogique ?

Cordialement,
Mumyo

[Médiat]

Est ce que la logique peut etre apparentée à l'esprit ?

Non pas apparentée, mais serait le "système d'exploitation" de l'ordinateur/cerveau.

[invite85dfba75]

Dans la logique il y a un aspect invariable et inaltérable. Elle est la lois qui gouverne chaque chose, même un esprit humain illogique

Dans l'absolu nos comportements sont au moins autant dictés par ce que l'on ignore que par ce que l'on connaît. L'esprit humain ne fait qu'entrevoir un aspect du réel, il est donc relativement logique . Pour ce qui est de la logique absolu celle que les sciences ignorent en grande partie elle ne peut avoir cette liberté de "mouvement" , agissant sur tout, omnipotente elle ne peut rien ignorer .

Il faut donc discerner une logique relative, de la logique obsolu.