Pyramide de la complexité Inversée ?

[invite1ab59cc3]

En cybernétique, le principe de Variété Requise découvert par Rosh Ashby stipule que pour déterminer et maitriser l'état d'un système de complexité de rang (N), il est nécessaire de disposer d'un système possédant d'un degré de complexité
(N+1).

Concrètement cela signifie (du moins en cybernétique) qu'un certains {ensemble de possibles} ne peut-être réduit et maitrisé que par les contraintes imposées par un {ensemble de possibles} plus important, disposant d'un nombre de configuration supérieur.

Si l'on transpose le principe de Rosh Ashby, dans le champs de la cosmologie,
on en déduit que notre univers est une restriction d'un ensembles de possibilités encore plus grand et donc évolue du plus complexe, vers le moins complexe.
Ce qui invalide le raisonnement selon lequel les différents niveaux d'organisations aboutissants à l'emergence de la vie, se hiérarchiseraient selon une échelle croissante de complexité.

On aboutit à la conclusion étrange que l'univers n'évolue par vers la complexité de la vie.

Mais que ses propriétés systémiques expriment les possibilités permises par un système aux configurations encore plus complexes.

C'est un paradoxe trés interessant, qui inverse la pyramide de la complexité, et reflète une position philosophique conforme au principe Anthropique fort.

Cordialement,
Mumyo
-----

[invite1ab59cc3]

Rosh Ashby dit en fait que l'être humain en tant que système adaptatif, est assujetti à la nature et est expression de la nature. Ce qui semble logique.
Si l'homme était plus complexe que la nature, la nature serait assujettie à l'homme.

[shokin]

Si l'homme était plus complexe que la nature, la nature serait assujettie à l'homme.

Ne peut-on pas dire que ce qui est complexe est assujetti (d'une autre manière) à ce qui est simple ?

Exemple : le problème complexe est divisé en problèmes simples (et en lien entre ceux-ci).

Concrètement cela signifie (du moins en cybernétique) qu'un certains {ensemble de possibles} ne peut-être réduit et maitrisé que par les contraintes imposées par un {ensemble de possibles} plus important, disposant d'un nombre de configuration supérieur.

A rapprocher du théorème d'incomplétude de Gödel ?

on en déduit que notre univers est une restriction d'un ensembles de possibilités encore plus grand et donc évolue du plus complexe, vers le moins complexe.

Pourquoi cette chronologie dans un sens et pas dans l'autre ?

Les ensembles d'axiomes et de théorèmes, par exemple, vont vers un ensemble toujours plus complexe (dans la science que nous développons).


Shokin

[invite1ab59cc3]

Les ensembles d'axiomes et de théorèmes, par exemple, vont vers un ensemble toujours plus complexe (dans la science que nous développons).

Il me semble que vous négligez le fait, que l' {ensemble d'axiomes} que vous considérez relève de l'arbitraire. Il est extrait d'un ensembles plus vaste de d'axiomes, et donc de ce fait toute axiomatique, du fait même de son aspect restrictif, représente un passage du plus complexe au moins complexe.
Le nombre d'axiomes, est déterminé par les contraintes de calculabilité et d'intelligibilité, reflétant nos capacités cognitives, et de la nature des phénomènes observés.
Toute théorie, reposant sur un certains nombre d'axiomes opère une réduction de complexité par rapport à un ensemble plus vaste.

C'est d'ailleurs ce qui engendre les problèmes d'interdisciplinarité de la connaissance car des disciplines différentes, ne reposent pas sur la même axiomatique.

Cordialement,

Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

hm, si tout est possible a l'origine, donc infiniment possible, rien n'est déterminé, tu as bien un système infiniment complexe en possibilité.

la compléxisté apparente n'est que l'ensemble des possibles pouvant etant advenu..

prend un clavier de piano, et tente d'estimer l'ensemble des compositions possible avec cet instrument, puis étudie l'ensemble des compositions réalisé pour un etre humain ayant 10 doigt.. tu es largement en-dessous de l'ensemble des possibles jouables.

l'on peux poser un système identique pour l'univers, un etat de base neutre ou tout est possible. s'en suit qu'en vertue des possible réellement réalisable il se crée une logique propre, une sorte de matrice logique de devellopement(10 doigts) a partir de cette contrainte de base tout le reste se crée comme une sorte de language en equilibre permanant.

et tout se complexifie selon cette matrice logique(qui n'est qu'un possible parmis d'autre possible, mais la seule a pouvoir exister dans l'univers) on retrouve ici les univers possible de leibntiz..

mais cela ne justifie en rien le principe anthropique, et encore moins le renversment de la pyramide de complexité.. un alphabet etant toujours plus simple que les possibilité qu'il offre a un langage. idem pour les atomes de la table de mendeleiv, ou pour les paire de base de l'ADN.

[Médiat]

Il me semble que vous négligez le fait, que l' {ensemble d'axiomes} que vous considérez relève de l'arbitraire. Il est extrait d'un ensembles plus vaste de d'axiomes, et donc de ce fait toute axiomatique, du fait même de son aspect restrictif, représente un passage du plus complexe au moins complexe.

Pourquoi ne pas considérer, au contraire, que "moins" il y a d'axiomes et plus le système est complexe (puisque plus libre) ?
(Je mets "moins" entre guillemets, car une définition rigoureuse de ce "moins" est loin d'être simple cf. infra)

Toute théorie, reposant sur un certains nombre d'axiomes opère une réduction de complexité par rapport à un ensemble plus vaste.

Pour les théories complètes, tout ensemble plus vaste serait redondant ou contradictoire, il n'y a donc aucune réduction de complexité par rapport à un ensemble plus vaste.

J'ai essayé de répondre en donnant aux mots utilisés un sens intuitif, mais pour parler d'ensembles d'axiomes en mathématiques il faudrait d'abord parler du langage dans lequel ils s'expriment et définir correctement la relation d'ordre entre ces ensembles (le "nombre d'axiomes" n'a pas de sens, puisque tout ensemble d'un nombre fini d'axiomes est équivalent à un et un seul axiome, il faut sans doute chercher du côté de l'espace de Cech-Stone ...)

[invite1ab59cc3]

l'on peux poser un système identique pour l'univers, un etat de base neutre ou tout est possible. s'en suit qu'en vertue des possibles réellement réalisable il se crée une logique propre, une sorte de matrice logique de devellopement(10 doigts) a partir de cette contrainte de base tout le reste se crée comme une sorte de language en equilibre permanent.

Oui nous sommes d'accord le piano, peut jouer plus de symphonies que l''être humain puisse concevoir avec ces 10 doigts.
Dix doigts réduisent l'ensemble des possibilités.
Les contraintes de l'esthétique assujettissent encore ces possibilités aux critères esthétiques...Certaines symphonies devant d'avantage ressembler à un bruit inintelligible.
Si cette logique propre nous permet de dialoguer, c'est que parmi un ensemble trés vaste de possibilités, la possibilité de notre univers, avec ses paramètres ait été sélectionnée.

il se crée une logique propre, une sorte de matrice logique de devellopement... mais cela ne justifie en rien le principe anthropique, et encore moins le renversment de la pyramide de complexité..

Tu reconnais qu'au sein d'un ensemble infini de possibilités, qu'un ensemble plus restreint (clavier) ait limité le champ des possibles.Et qu'à partir de ce clavier la mélodie que nous connaissons ait pu se développer selon sa logique propre.

Il me semble que tu es contradictoire...Car tu reconnais une logique propre de développement générant notre univers et le vivant qu'il contient.

Mais tu réfutes le principe Anthropique....

Cordialement,
Mumyo

[inviteb41703d7]

Oui nous sommes d'accord le piano, peut jouer plus de symphonies que l''être humain puisse concevoir avec ces 10 doigts.
Dix doigts réduisent l'ensemble des possibilités.
Les contraintes de l'esthétique assujettissent encore ces possibilités aux critères esthétiques...Certaines symphonies devant d'avantage ressembler à un bruit inintelligible.
Si cette logique propre nous permet de dialoguer, c'est que parmi un ensemble trés vaste de possibilités, la possibilité de notre univers, avec ses paramètres ait été sélectionnée.

Bonjour,

Il me semble qu'il y a une erreur dans toutes ces présuppositions...

1)
Concernant l'analogie avec le piano:

Il est fallacieux de prendre le piano seul comme ayant en lui un ensemble de possibilités. Un piano seul, sans musicien, n'a aucune possibilité mélodique. La possibilités mélodiques étant toujours en rapport à des individus ayant des doigts pour jouer du piano et des oreilles pour entendre des mélodies.

De sorte que les dix doigts qui s'ajoutent au piano ne réduisent en rien les possibilités, mais sont une condition sin equa non de toute possibilité mélodique. Le terme "réduction" est donc impropre ici car c'est par ces doigts seulement que les possibilités mélodiques peuvent advenir.
Je rejoins donc, en quelques sortes, le point de vue de Mediat.

2)
Concernant l'univers:

Leibniz parlait d'une infinité, a priori, de mondes possibles. Mais ils ne sont pas pour autant compossibles (principe de non-contradiction), donc ces univers ne sont pas tous possibles en même temps. De sorte que parmi cette infinité de mondes il n'y en a qu'un qui est le notre même si ce monde est en dehors de notre portée. Cet univers étant nécessairement le "meilleur des mondes possibles" étant donné qu'il est le seul possible pour nous. Même si chacun des êtres humains a un point de vue différent, cela laisse entendre qu'il y a bien une et une seule vérité à trouver parce que Dieu (leibnis est avocat de Dieu) a préétabli un ordre du monde...
Ainsi, Leibniz justifie-t-il le point de vue des êtres humains par le point de vue de Dieu. Dieu étant le principe nécessaire d'une cohérence a priori.

Kant retournera cette conception rationnaliste et particulièrement la conceptieon Leibnizienne.
Etant donné qu'on est toujours et seulement à la place de l'être humain, on ne peut se mettre à la place de Dieu. On ne peut donc se fonder sur le point de vue divin, (Idée) pour justifier de ce que nous pouvons connaitre.
Tout au plus peut-on utiliser ce point de vue divin, qui est en fait une projection de notre raison, comme d'une borne signifiant "Attention! Zone marécageuse." qui doit provoquer chez nous une attitude sage et prudente au sens sceptique du terme.
Donc pour Kant cette spéculation métaphysique serait essentiellement négative, permettant de nous signifier une zone ou nous risquons de ne plus avoir pied. Ainsi chez Kant, le "principe de raison suffisante" cesse d'être un principe constitutif pour devenir un principe critique dont le but est de réguler nos prétentions de connaitre.

La leçon n'est autre que celle-ci : avant de batir des idéologies, même avec des termes techniques, assurons-nous du sol dans lequel nous voulons couler les fondations. Qu'entend-t-on par "univers", "monde",...

3)
Concernant le concept de "complexité":

La complexité signifie un rapport entre un sujet et quelquechose qui le dépasse. Dire "c'est complexe", cela équivant à dire "il y a quelquechose qui est toujours trop fort pour moi".
Comme il ne peut pas aborder la totalité complexe qu'il a devant lui, le sujet l'aborde suivant certains schèmes. Il ne traite donc qu'une partie de ce tout.

Cela implique qu'il n'y a pas de connaissance possible de ce tout complexe, on peut seulement aborder la chose d'une certaine manière et reconnaitre que "je dis quelquechose sur ce monde mais il y a encore bien pus à en dire".

Ainsi, parler de "pyramide du complexe" n'a de sens qu'en rapport à un schème, un certain "outil" par lequel on aborde une question telle que l'évolution du vivant. Mais pas dans l'absolu.
De sorte qu'il n'y a pas non plus de sens à réfuter cette pyramide en disant qu'il n'y a un autre concept dans l'absolu qui est antagoniste.

Par exemple, si on aborde le "vivant" en plaçant les individus dans un tableau selon le nombre de cellules, on constate une "complexification" au sens d'une évolution du nombre de cellules en interaction...
Mais si on aborde le vivant en lui même, dans son rapport avec le mileu milieu... un monocellulaire tout comme un pluricellulaire sont complexex. Il y a alors du complexe à tout niveau.

Tout dépend donc de la perspective avec laquelle nous abordons le problème.

Si l'on transpose le principe de Rosh Ashby, dans le champs de la cosmologie,
on en déduit que notre univers est une restriction d'un ensembles de possibilités encore plus grand et donc évolue du plus complexe, vers le moins complexe.
Ce qui invalide le raisonnement selon lequel les différents niveaux d'organisations aboutissants à l'emergence de la vie, se hiérarchiseraient selon une échelle croissante de complexité.

On aboutit à la conclusion étrange que l'univers n'évolue par vers la complexité de la vie.

Mais que ses propriétés systémiques expriment les possibilités permises par un système aux configurations encore plus complexes.

Ce n'est pas un paradoxe mais un paralogisme étant donné que vous comparez deux énoncés qui se rapportent à des niveaux d'explication différents.

D'un côté vous avez un énoncé sur la cosmologie, de l'autre un énoncé sur le vivant. Il n'y a donc rien de paradoxal là dedans. Tout au plus y a-t-il là un contraste.

Pour qu'il y ait paradoxe il faudrait deux énoncés sur le vivant ou deux énoncés sur le cosmos. Mais là vous comparez des choses qui sont à des échelles tout à fait différentes.

C'est comme si on voulait réfuter que deux amoureux se rapprochent pour s'embrasser sous prétexte que l'univers serait en expansion...

Cordialement.

[invite0e4ceef6]

Tu reconnais qu'au sein d'un ensemble infini de possibilités, qu'un ensemble plus restreint (clavier) ait limité le champ des possibles.Et qu'à partir de ce clavier la mélodie que nous connaissons ait pu se développer selon sa logique propre.

Il me semble que tu es contradictoire...Car tu reconnais une logique propre de développement générant notre univers et le vivant qu'il contient.

Mais tu réfutes le principe Anthropique....

Cordialement,
Mumyo

la logique est une absurdité parmit toute les absurdités de l'univers-ou-tout-est-possible.. univers neutre radicalement libre donc radicalement non-contraint par aucune logique necessaire. tout peux advenir de cet univers-absurde-là.. mais seule la logique(possible parmis les possibles) que nous connaissons engendre la matice logique necessaire au devellopement du monde que nous connaissons..

cette logique est purement contingente, mais celle-ci perdure et demeure et permet au reste des choses de se combiner.. d'ailleur cette logique est en tout une simple symétrie, posant une egalité stricte entre les deux membres de l'equation.. 1 = 1 le signe "egal" etant sa norme fondamentale.
le terme 1 -1 => 0, posant la reduction de termes egaux, et 0 => 1 -1 note l'engendrement du monde par la neutralité dans une simple symétrie centré donc relative.. 1 et -1 etant le même etre relativement l'un a l'autre (1), mais strictement inverse en propriété par rapport a la neutralité dans laquelle ils s'originent en positif ou en negatif(qui n'a de sens que dans cette opposition formelle)

quant au principe anthropique, il denote une intentionnalité originelle.. or l'intentionalité n'est possible qu'avec les etres vivants. pas de principe anthropique a l'origine de la logique, tout au contraire, le hasard lui-même dans sa logique propre est encore a mis chemin entre les possibles et la logique, une sorte d'entre d'eux. car le hasard ne répond pas vraiment a la logique, bien qu'il ne soit pas tout a fait absurde.

la matrice logique nait de cette brisure inversement egale de la neutralité, tout le reste est le devellopement logique des possibles né de l'unité et de son etre inverse.

et quand on a l'unité on a tout le reste, puisque celle-ci est multipliable à l'infini.

seule cette logique-là tiens la route par-elle dans le vide, c'est pourquoi les choses perdure, et c'est pourquoi il y a de l'etre.. et c'est pourquoi l'univers ne s'éfondre par perpetuellement sur lui-même.

c'est "pourquoi" il y a quelquechose plutôt que rien, car ceci est le "comment" par lequel les choses peuvent advenir, et peuvent croitre..

il n'y a plus de métaphysique, mais simplement de la physique: de la Nature

bonne nuit mumyo

[invite6b1a864b]

En cybernétique, le principe de Variété Requise découvert par Rosh Ashby stipule que pour déterminer et maitriser l'état d'un système de complexité de rang (N), il est nécessaire de disposer d'un système possédant d'un degré de complexité
(N+1).

Concrètement cela signifie (du moins en cybernétique) qu'un certains {ensemble de possibles} ne peut-être réduit et maitrisé que par les contraintes imposées par un {ensemble de possibles} plus important, disposant d'un nombre de configuration supérieur.

Si l'on transpose le principe de Rosh Ashby, dans le champs de la cosmologie,
on en déduit que notre univers est une restriction d'un ensembles de possibilités encore plus grand et donc évolue du plus complexe, vers le moins complexe.
Ce qui invalide le raisonnement selon lequel les différents niveaux d'organisations aboutissants à l'emergence de la vie, se hiérarchiseraient selon une échelle croissante de complexité.

On aboutit à la conclusion étrange que l'univers n'évolue par vers la complexité de la vie.

Mais que ses propriétés systémiques expriment les possibilités permises par un système aux configurations encore plus complexes.

C'est un paradoxe trés interessant, qui inverse la pyramide de la complexité, et reflète une position philosophique conforme au principe Anthropique fort.

Cordialement,
Mumyo

Enfin un bon sujet. On doit admettre que la vie n'est qu'un aspect de la complexité définit comme infiniment insolvable.. il faut considéré chaque chose comme infiniment indescriptible, pour admettre qu'elle existe en tant qu'elle même, non copiable.. bref. On doit admettre que l'univers "est" sans explication, car l'explication (par nous, entre autre) fait partie du processus de définition de l'univers..

[invite1ab59cc3]

Bonjour à tous,

Jmajeff ,

Un piano seul, sans musicien, n'a aucune possibilité mélodique.

Je ne te le fais pas dire...

Quetzal

car le hasard ne répond pas vraiment a la logique, bien qu'il ne soit pas tout a fait absurde.

Oui en effet le Hazard est comme une matrice qui permet aux choses de se produire. Les biologistes disent d'ailleurs que sans les combinaisons du "hazard" le vie serait impossible.

Quetzal

quant au principe anthropique, il denote une intentionnalité originelle..

Une sorte d'instabilité intrinsèque au sein de cette matrice de tous les possibles.On retrouve le schéma conceptuel non-dualiste des principe Yin/yang, pour employer une analogie.

One Eye Jack

On doit admettre que l'univers "est" sans explication, car l'explication (par nous, entre autre) fait partie du processus de définition de l'univers..

J'aime beaucoup cette phrase !

Je pense qu'il y a une explication à l'univers, mais que nous devons tout reprendre à Zéro, en ce qui concerne le cadre conceptuel.Que cela passera par une étude approfondie de la psychologie de la perception et de la pensée.
Et que cette nouvelle conception prendra en compte les paradoxes introduits par la relation Observateur/Chose observée. Comme a su le faire Einstein avec
la relativité.

Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

Une sorte d'instabilité intrinsèque au sein de cette matrice de tous les possibles.On retrouve le schéma conceptuel non-dualiste des principe Yin/yang, pour employer une analogie.

non tu n'y est pas encore mumyo..
le monde de tout les possibles est un monde absurde et sans logique, tut peux y advenir sans aucune cause.. c'est un monde parfaitement "libre"

la logique est un possible de ce monde absurde, une aburdité parmit d'autres (sauf pour nous )
cette logique seule possède la faculté de perdurer en nature, cette logique ne de l'absurde pose sa propre matrice logique de devellopement.. mais l'interieur de l'absurdité première du monde..

là se trouve le hasard, il n'y a aucune logique(contrainte) réelle permettant de deviner la face d'un dés. c'est un système libre et non-contraint, toutefois celui-ci possède une logique physique propre a la nature du dé et a celle des grand nombre qui vas tendre a équilibrer les faces. et cela est parfaitement intélligible donc contraint et non-libre.

le hasard se trouve a mis-chemin entre l'absurdité complete (pourquoi telle face plutôt que telle autres) et la logique de la matrice de devellopement logique, contrainte de se conformer a ses propres possibilité physique.

devant un piano, tu a le choix entre une cinquantine de touche, pourquoi choisi-tu celle-ci en premier plutôt qu'une autre alors que toute son sensiblement equivalente.. c'est un choix libre, non-contraint donc absurde. mais ce qui ne l'est pas, c'est ta volonté d'entendre le son du piano et d'appuyer sur une touche pour se faire.

la matrice tend vers une sortes d'equilibre entre toute les face du dés, voila sa logique propre equiprobable, mais le moyen d'obtenir cet equilibre quant a lui, reste absurde et libre, chaque face etant equivalente a l'autre physiquement. le choix s'opère au hasard.. sans suivre une logique propre, sans etre contraint. le dés finissant toujours par retomber(gravité) puis de s'équilibrer sur une face...

le principe anthropique pose une intention a la place de l'absurdité du monde. il n'existe pas de hasard, puisqu'il y a toujours une cause, or a ce jeu-là, le monde originel n'est pas absurde il est contraint par l'arbitraire du divin, de fait il devrait exister une intentionalité dans chaque coup de dés, dans chque chose, une conscience intelligente et arbitraire choisisant pour tout.. or l'on sait que que l'intentionalité ne commence qu'avec le vivant, et pas avant, et que donc cette intentionalité a besoin de l'absurdité et de la liberté intrinqèquedu monde pour pouvoir advenir et être se quel est un moyen se s'opposer et de pouvoir choisir arbitraiment, par gout et volonté tel ou tel "possible", plutôt qu'un autre, au hasard, hasard qui peux toujours nous etre aussi positif que nefaste. là est l'intenionalité du vivant, etre capable en connaissance de choisir ce qui nous convient le mieux.

la logique n'est qu'une absurdité qui parradoxalement tient bien la route et ne se disolve pas.. pour cela reprend les 4forces primaire de la physique, un rien suffirait pour que tout l'univers disparaisse, ou soit vraiment tout autres.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

là se trouve le hasard, il n'y a aucune logique...

Je dirais qu'on va du hasard à la logique, de l'irrationnel au rationnel, ou plus encore que l'irrationnel engendre le rationnel. Le difficulté qui se pose alors c'est qu'on ne peut comprendre l'irrationnel par la logique car un irrationnel pensé est un irrationnel déja rationalisé. L'irrationnel n'est perceptible que par l'intuition, comme un "lien" ténu vers ce qui nous est inaccessible (toujours face à face mais jamais ils ne se voit - Sandokai). Et encore, cette intuition ne peut-être pensée, elle doit être une "intuition agissante" qui se manifeste dans l'acte où "ce qui exprime est ce qui est exprimé".

[invite1ab59cc3]

Les méthodes pour caractériser la simplicité ou la complexité des systèmes sont nombreuses.

Citons-en quelques-unes:

1. Les systèmes qui ont beaucoup de composants peuvent être considérés comme complexes en comparaison des systèmes qui en ont peu. Ainsi la cardinalité d'un ensemble peut être prise comme une mesure de sa complexité.

2. Les systèmes dans lesquels il y a beaucoup d’interdépendances entre les composants sont généralement considérés comme plus complexes que les systèmes avec moins d'interdépendance entre les composants.

3. Les systèmes dont le comportement est considéré comme «indécidables» peuvent être considérés comme complexes comparés à ceux dont le comportement est tenu pour déterminable .

4. La complexité des systèmes peut être mesurée par leur contenu d'information, au sens de Shannon-Wiener. Par ce critère, les systèmes ayant beaucoup de composants identiques sont moins complexes que les systèmes de taille comparable dont les composants sont tous différents. On peut parler de façon générale non seulement de la complexité des systèmes mais aussi plus spécifiquement de la complexité des théories ou des domaines de problème ou des problématiques.

[invite1ab59cc3]

Bonjour

Je dirais qu'on va du hasard à la logique, de l'irrationnel au rationnel, ou plus encore que l'irrationnel engendre le rationnel.

Peut-être va-t-on non pas de l'irrationnel au rationnel.

Mais de l'indéterminisme au déterminisme.
De l'indécidable au décidable.
Du contingent au nécessaire.
Et donc du plus complexe au moins complexe.
Du hazard féconds générants les bifurcations
Requises à l'émergences de nouvelles structures ordonnées,
à partir duquel,
Différents types de causalités émergent :
Causalité Systémique.
Causalité Historique,
Boucles rétroactives, cybernétiques.

Cordialement,
Mumyo

[invitebdba5ac3]

Mais tu réfutes le principe Anthropique....

Cordialement,
Mumyo


Ce qui nous fait donc alors furieusement penser a l'idee de paysage cosmique ......
Cette toute derniere limitte de la theorie des cordes .....
Au dela de l'anthropique une realiter statistique ?

[invite333943ff]

Bonjour Mumyo

En cybernétique, le principe de Variété Requise découvert par Rosh Ashby stipule que pour déterminer et maitriser l'état d'un système de complexité de rang (N), il est nécessaire de disposer d'un système possédant d'un degré de complexité
(N+1).

Concrètement cela signifie (du moins en cybernétique) qu'un certains {ensemble de possibles} ne peut-être réduit et maitrisé que par les contraintes imposées par un {ensemble de possibles} plus important, disposant d'un nombre de configuration supérieur.

Supérieur ou égal.

Si l'on transpose le principe de Rosh Ashby, dans le champs de la cosmologie,
on en déduit que notre univers est une restriction d'un ensembles de possibilités encore plus grand et donc évolue du plus complexe, vers le moins complexe.
Ce qui invalide le raisonnement selon lequel les différents niveaux d'organisations aboutissants à l'emergence de la vie, se hiérarchiseraient selon une échelle croissante de complexité.

Depuis Hubbel, nous savons que l'univers est en expansion; les galaxies s'éloignent les unes des autres. Mais cela ne nous empêche pas d'observer le contraire localement.

Et puis, en quoi la loi des variétés empêche t'elle la complexité? Si l'univers est le tout et puisque nous en sommes une partie, alors localement il nous est impossible de calculer l'univers; nous sommes condamnés à une complexité inférieure à ce que représente l'univers.

Par ailleurs, l'univers étant en expansion, à chaque seconde 300 000 km de nouveau "territoire" répartie à à la limite d'une sphère deviennent accessibles à notre entendement. À supposer qu'un jour tu trouve un mécanisme pour "comprendre" l'entièreté de l'univers à l'instant t₀, l'univers nous surclassera en complexité à l'instant t + t. Bref, l'univers devient à chaque instant plus complexe et cela semble amplement suffisant pour permettre à une multitude de processus interne à l'univers de se complexifier.

On aboutit à la conclusion étrange que l'univers n'évolue par vers la complexité de la vie.

Notre seule présence prouve le contraire (principe anthropique faible).

C'est un paradoxe trés interessant, qui inverse la pyramide de la complexité, et reflète une position philosophique conforme au principe Anthropique fort.

Hum... mais en contredisant ton argumentaire, j'arrive toujours à me passer de la version forte pour expliquer ma présence...

Cordialement,

PdQ

[invite1ab59cc3]

Nous pouvons donc nous libérer de cet anthropomorphisme,
qui tend à situer le vivant, au sommet de la pyramide de la complexité.

La manière dont j'exprime le principe anthropique, c'est que l'univers n'a pas "créé quelque chose" de plus complexe que lui-même...

Le vivant et l'univers n'ont pas d'existence indépendante. Mais sont inter-dépendants.

Les matérialistes affirment que la matière aboutit à la conscience.
alors que les idéalistes affirment le contraire.

La vie est plutôt un reflet de la complexité inhérente de l'univers. On a tendance à vouloir établir un lien de cause à effet.

Mais il serait plus correcte de nier ces liens de causalité.

En considérant que matière et conscience sont différents aspects de l'univers,
interdépendants et vide d'existence propre.

Cordialement,
Mumyo

[invite6b1a864b]

Nous pouvons donc nous libérer de cet anthropomorphisme,
qui tend à situer le vivant, au sommet de la pyramide de la complexité.

La manière dont j'exprime le principe anthropique, c'est que l'univers n'a pas "créé quelque chose" de plus complexe que lui-même...

Le vivant et l'univers n'ont pas d'existence indépendante. Mais sont inter-dépendants.

Les matérialistes affirment que la matière aboutit à la conscience.
alors que les idéalistes affirment le contraire.

La vie est plutôt un reflet de la complexité inhérente de l'univers. On a tendance à vouloir établir un lien de cause à effet.

Mais il serait plus correcte de nier ces liens de causalité.

En considérant que matière et conscience sont différents aspects de l'univers,
interdépendants et vide d'existence propre.

Cordialement,
Mumyo

Je suis d'accord.. à mon avis, le temps est une illusion propre à chaque observateur.. On doit admettre que chacun (chaque objet, conscient ou non) a un point de vue, qui porte sur le passé, et qu'aucun ne puisse définir l'univers dans son tout, à quelque niveau de globalisation que ce soit (de l'information à la théorie).. Par contre chacun peut constaté une certaine cohérence de l'univers qui tend à faire pensé qu'il existe un "tout" globale et déterminisme (qui définit et est définit par la causalité), un tout intemporel.
Concernant le rapport en matiére et conscience, pour moi la conscience n'a rien de si "exceptionnel" pour qu'on la considère comme "un élément particulier".. quand on observe la complexité du comportement d'une cellule, à coté notre psychologie fait pâle figure..
Il y a cependant un fait : l'être humain conscient est quand même l'organisation la plus élevé de l'univers (à notre connaissance) en se sens que c'est la chose où le "pouvoir" est le plus grand par unité de masse.. (je considère le "pouvoir" comme la capacité à modifier les choses dans son propre intérêt, et surtout à résister au maximum de situation possible)..

Pour moi, l'humain fait partie d'un tout, et rien dans l'apparition et le fonctionnement des humains ne découle pas des lois de la physique qui régit le reste de l'univers..
Pour moi, l'univers (vu hors du temps) est une figure fractale (un peu comme les jolies images) dont nous sommes une partie spécifique (l'auto-similarité étant justement le rapport entre les choses et leur environnement le concepte de "objets" dans "l'univers former par les autres "objets", et plus finement le rapport entre matière et information).
Quand à savoir si on est "libre" ou si on subit un destin immuable, en faite c'est une illusion : notre liberté, nos pensés, nos choix font partie du scénario, et ne sont jamais que des simulations de ce qu'on va faire avant de le faire réélement.. (qu'on a toujours intérêt à faire)... autrement dit, quoi que l'on pense qu'il doive se produire, ce n'est jamais qu'une hypothèse.. et notre liberté existera toujours simplement par le fait que nous ignorons l'avenir..
L'apparente complétude de nos modèles conscient de l'univers n'en fait pas des univers réels..
On peut accepter que l'univers soit déterministe (que tout soit à postériori explicable), mais que nous ne pourrons jamais le déterminer entièrement tant il est complexe.

[invite0e4ceef6]

Le vivant et l'univers n'ont pas d'existence indépendante. Mais sont inter-dépendants.

hm est-ce bien raisonable.. tu pense vraiment que si la vie disparraissait l'univers disparaitrait lui-aussi??

mais dans ce cas comment explique-tu que la vie ne etre apparue qu'il y a peu de temps finalement dans l'histoire de l'univers??

[invite1ab59cc3]

hm est-ce bien raisonable.. tu pense vraiment que si la vie disparraissait l'univers disparaitrait lui-aussi??
mais dans ce cas comment explique-tu que la vie ne etre apparue qu'il y a peu de temps finalement dans l'histoire de l'univers??

Non pas du tout, je ne dis pas que la disparition de la vie n'implique pas Disparition de tout.

Je dis que ces deux choses sont inhérentes à l'univers tel qu'il est...CE sont des aspects interdépendants...

Donc dans ce cadre là, ton scénario est exclu.

Mais on peut imaginer des univers sans vie sans doute avec des lois physiques différentes...surement...

[invite1ab59cc3]

Non pas du tout, je ne dis pas que la disparition de la vie n'implique pas Disparition de tout.

Correction :

Je voulais dire :" La disparition de la vie n'implique pas la disparition du tout"

[invite1ab59cc3]

Comment explique-tu que la vie ne etre apparue qu'il y a peu de temps finalement dans l'histoire de l'univers??

L'univers est un tout, inséparable et interdépendant.
Un système.
Comportant différents niveaux d'organisation.

Ces différents niveaux d'organisation, dépendent des différents états du système.

Mais la relation de causalité ne rend pas compte des raisons fondamentales de l'apparition de la vie.

Il faut analyser les choses de manière systémique. et considérer différents niveaux d'organisation.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

quelle est ta définition d'interdépendant ?? parceque j'ai l'impréssion qu'on a pas la même définition.

[invite1ab59cc3]

Quelle est ta définition d'interdépendant ?? parceque j'ai l'impréssion qu'on a pas la même définition.

Mon axiome de base : C'est la Vacuité.Toute est vide d'existence-propre, en mouvement permanent,tout est lié selon différents mode d'inter-action selon les différents niveaux d'organisation.

L'univers est une totalité indivis.
Une trame de fond en quelque-sorte, ou les évènements ne peuvent exister séparément.Mais se co-produisent de manière interdépendante.

Un peu comme un matériau à mémoire de forme...

Quand quelque-chose bouge, tout bouge au niveau fondamental...car l'information de l'univers y est conservée.
Au niveau quantique par exemple, on découvre ces propriétés de non-localité,
et d'interdépendance , de non séparabilité, de cette trame de de fond.

Le monde se construit à partir de cette trame, en franchissant différents niveau d'organisation, faisant apparaitre des formes nouvelles, des modes d'inter-actions nouveaux, des modes de causalité nouveaux et donc des propriétés nouvelles.

Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

hm, c'est une bonne réponse, mais pas à ma question..

inter-dependant: qui dépendent de l'un et de l'autre quand a leur survie ou existance.

de fait tu reconnais d'emblé que tu a deux êtres séparé, l'univers et le vivant, et qu'il ne peuvent exister l'un sans l'autre.

si tu n'a pas de vivant, tu ne peux avoir de vie => exact, mais la réciproque est tout aussi vraie, pas de vie, pas d'univers.. (il me semble que sur ce point tu ne decris pas tout à fait le réel). puisque le vivant émerge de l'univers qui est son ascendant ou transcendant.

par contre je veux bien reconnaitre, que l'etat dans lequel se trouve l'univers, depend aussi de la manière dont le vivant se devellope. une description de l'evolution de l'univers doit prendre en compte le mode logique particulier du dévellopement de la chimie du carbonne sur terre.

mais tu te trouve dans le fait de description, pas dans l'être de l'univers ou du vivant, ce n'est pas le même système d'etude (domaine de def, koi)

[invite1ab59cc3]

Tu a deux êtres séparé, l'univers et le vivant, et qu'il ne peuvent exister l'un sans l'autre.

Oui c'est cela...

mais la réciproque est tout aussi vraie, pas de vie, pas d'univers..

Oui dans la mesure ou si la vie se manifeste, elle est une forme probable.
Et donc compatible avec les lois de l'univers.
De ce point de vue l'univers reflète le vivant, le vivant reflète l'univers.
Mais de mon point de vue , il n'est pas nécessaire de considérer la prééminence de l'un sur l'autre...

le vivant émerge de l'univers qui est son ascendant ou transcendant.

Nous avons tendance à tout traduire en terme de causalité. Ce qui engendre des contradictions.

SI la vie est possible, aprés coup on peut dire que depuis le début de l'univers, cette possibilité est inscrite dans le champ de ses possibles dévelloppements.

Tout comme la forme d'un arbre est préexistante dans la forme impliée d'une graine.

Mais la graine n'est pas transcendante à l'arbre...L'arbre est juste une modalité de son develloppement...






Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

hm, dans le monde des possibles, ce n'est pas parceque c'est possible que c'est inéluctable..

plante cent graine dans le sol, et tu n'auras pas forcément 100 plantes et parmis celle qui ont germé combien te donnerons des fruit après 20ans??

dire que quelquechose est possible c'est aussi dire que la chose n'a rien d'inéluctable et n'est donc pas nécéssaire, et par là il n'y a pas d'interdépendance de l'un a l'autre, puisqu'il pourrais en etre tout a fait autrement (abscence d'inéluctabilité, de déterminisme temporel)

mais cela n'empèche en rien que l'arbre qui te donneras des fruits soit determiné a te donner des pommes si tu as planté des pépins de pomme.. (encore faut-il qu'il ne gèle pas au printemps)

c'est ta façon de penser qui provoque des contradictions, puisuq'il suffirais que la vie disparaisse pour que l'univers lui-aussi disparaisse.

un possible n'est qu'une possibilité, prend un dé, tu peux etre sur que le dé retomberas sur une face, mais tu ne peux jamais savoir sur qu'elle face il s'equiliberas.

pour l'univers, posont que la logique soit une possibilité parmi d'autre, puis que cette logique engendre a son tour tout un champs de possibilité, dont la matière est une expréssion, dela la matière produit sont propre champs de possibilité dont la vie est une expréssion et ainsi de suite, la conscience et l'intélligence etant l'expréssion des possible du vivant, soit des paires de base de l'ADN...

tu vois pas de contradiction, tout s'enchaine.

[invite1ab59cc3]

hm, dans le monde des possibles, ce n'est pas parceque c'est possible que c'est inéluctable..

Oui mais ce n'est pas parceque l'univers a une nature probable, qu'il invalide les principe d'interdépendance et d'organisation. Au contraire.

C'est certainement cet aspect probabiliste qui permet au chaos de s'organiser par le biais de bifurcations.

Mais cela n'empêche pas les inter-connexions...
Sans interdépendance, coproduction des phénomènes, il n'y aurait pas d'organisation possible.

Nous pourrions même imaginer un univers purement déterministe, engendrant aux autres échelles un chaos probabiliste, vecteur de nouveaux niveaux d'organisations.

Touts ces aspects sont compatibles...Aprés c'est affaire de conviction personnelle sans doute...

[shokin]

Je ne vais citer qu'un message parmi les récents derniers :

Oui mais ce n'est pas parceque l'univers a une nature probable, qu'il invalide les principe d'interdépendance et d'organisation. Au contraire.

C'est certainement (1) cet aspect probabiliste qui permet au chaos de s'organiser par le biais de bifurcations.

Mais cela n'empêche pas les inter-connexions...
Sans interdépendance, coproduction des phénomènes, il n'y aurait pas d'organisation possible.

Nous pourrions même imaginer un univers purement déterministe, engendrant aux autres échelles un chaos probabiliste, vecteur de nouveaux niveaux d'organisations.

Touts ces aspects sont compatibles...Aprés c'est affaire de conviction personnelle sans doute...

(1) Entendons "probablement".

Avec tout ce gras, on nage dans l'océan de l'hypothétique.

Et si c'est une affaire, je le souligne, de convictions personnelles, que vient faire cette discussion, du moins sa tournure actuelle, sur ce forum ? (l'univers des possibles va-t-il écraser Pangloss ?)



Shokin