L'univers, et les êtres vivants

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, à tous, pensez vous que l'on peut penser, que les êtres vivants, sont à l'image de l'univers, et vis versa, et utiliser ce principe pour comprendre l'existence de l'univers même.
Après tout nous suivons le même principe que l'univers, un début, une vie, et une fin.
Mais si nous existons, ces bien grâce à des géniteurs, qui descendents d'une lignée de personnes, etc... qui fait l'arbre généalogique.

Finalement pour être la personne que vous êtes, il a fallu un long parcours, de cause à effets, qui fait que vous puissiez exister, c'est une chance!!!!!!!!!!!

Après tout ce parcours sur des milliards d'années, (j'abuse), mais quand même, vous éxisté, et vous êtes unique.
Jamais il n'y aura deux personnes vous ressemblant, vos gènes sont uniques.
Ils prouvent, votre parcours évolutif, vous êtes ce parcours.


Après tout l'univers peut avoir un code génétique, encore indécellé, qui pourrait n'être jamais décellé, puisse si il existe, il doit ce trouver avent le big bang. Ce code à fait de l'univers ce qu'il est.
Tout comme nous.!!!!! l'univers serait le fruit d'un "géniteur(s)", qui ferait que notre univers, est issu d'un très long parcours génétique.


Si on admet que les trous noirs crées des univers, alors chaque trous noirs donnera un univers différents, puisque le trou noirs, n'a pas les même propriétés qu'un autre trou noir.etc... et de plus, ils sont issus eux aussi d'un long parcours évolutif différent (masse de l'étoile lui ayant donné naissance, etc, ....


Notre univers est le résultat d'un long parcours évolutif d'autres univers, qui grâce à ce parcours à fait obliger l'univers à exister.
Pour exister l'univers est obligé d'être ce qu'il est, autrement il n'existerait pas, et vous comme moi non plus.

Tout comme vous autres, pour exister, vous êtes obligé d'être l'être vivant que vous êtes, et plus précisemment la personne que vous êtes, autrement, jamais vous n'auriez existé.




Pensez vous que l'on puisse appliquer la même chose à l'univers, pour comprendre, qu'il y a quelque chose plutôt que rien???



cordialement
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[curieuxdenature]

Bonjour seb88

pour moi, déjà la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutot que rien me semble assez tordue.
Pour savoir qu'il y a quelque chose, il faut au moins que des êtres vivants puissent communiquer entre eux et discuter de ce fait. Pour que cette vie parvienne à ce niveau d'évolution, il faut du temps. Notre univers a eu tout ce temps pour y parvenir. Soit.

Mais bon, qu'est-ce qui prouve qu'avant sa naissance il n'y a pas eu des tas d'autres univers où il ne s'est jamais rien passé ?
Sans êtres pensants à l'intérieur, qui pouvait bien se poser la question malgré qu'il n'y avait pas rien ?

Ensuite, quand notre univers aura perdu toute sa vie pensante, même punition, plus personne pour affirmer qu'il y a quelque chose, et pourtant...

[inviteb402d5c9]

Bonjour, et qui te dit que dans un autre univers, il n'existe pas des êtres pensant?

Sa existe bien dans notre univers, pourquoi pas dans un autre.

Parce que selon toi, dans d'autres univers rien doit ce passer?

Certe si dans d'autres univers ni galaxies, ni planète existe, cet univers ne donnera rien, il ne pourra pas engendré d'autres univers, il est un univers stérile, dépourvu de matière.


Si pour que notre univers existe, il a fallu que ces prédécésseurs existent, alors oui on peut comparer sa, à un code génétique, tel le notre.

Disons que notre univers, est un univers qui peut donner naissance à d'autres univers, chacuns avec des particularités différentes.
Pour que ces univers puissent exister il faut que notre univers existent, sans quoi ils n'existent pas.

Chaque univers est uniques, il n'y en a pas deux pareil.


cordialement

[invite6b73e3e6]

Chaque univers est uniques, il n'y en a pas deux pareil.

Il y a assurément dans notre galaxie d'autres systèmes planétaires : nous avons découvert déjà assez d'exoplanètes pour l'affirmer. Il y a assurément d'autres galaxies dans l'univers: on les observe depuis déjà longtemps. Cela fait déjà beaucoup de mondes différents du nôtre offerts à nos supputations. Qu'il faille encore ajouter des univers différents, rien ne l'interdit mais rien non plus ne l'autorise. Et il faut se méfier à ce propos des affirmations gratuites proférées comme des vérités incontestables.

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

Bonjour, et qui te dit que dans un autre univers, il n'existe pas des êtres pensant?

Sa existe bien dans notre univers, pourquoi pas dans un autre.

Parce que selon toi, dans d'autres univers rien doit ce passer?

bein tu sais, quand je joue au loto je ne gagne pas à chaque fois, mais sur le plan maths, dans un ensemble infini il y a autant d'infinis qu'on veut bien le supputer.
Il ne reste alors plus qu'à prouver que ces infinis existent.

Sur le plan de la logique, je ne vois vraiment pas de raison singulière de penser que tous les univers, si toutefois ce fût le cas, ont aboutit à des cas de figures identiques au notre. C'est cela qui serait une raison d'étonnement.
De plus, comment prouver que notre univers n'est pas le 1er d'une longue liste de futurs ratés ?
Un univers qui a débouché sur des paramètres libres lui assurant une durée de vie de 100 000 ans, peut-il offrir les ressources necessaires à la vie que nous connaissons ?

Mais est-il possible de prouver l'existence de ce qui n'existe pas (plus) ?
Perso, je préfére passser mon temps à d'autres sujets d'interrogations.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, justement le vif du sujet, c'est de savoir pourquoi l'univers existe, et comment a t-il pu exister.

L'univers ont en fait parti, alors pourquoi ne serions nous pas à l'image de celui ci.

Après tout l'univers a eu un avant début, un début, une évolution telle l'expansion, et une vieillesse, et une mort.

Nous sommes à l'image de l'univers, nous suivons les mêmes étapes que lui.

Y- a t- il un parallèle à faire entre l'univers, et les êtres vivants qui font parti de l'univers.


Utiliser les êtres vivants, à l'image de celui ci pour comprendre l'existence de l'univers.

[invite6b73e3e6]

L'univers ont en fait parti, alors pourquoi ne serions nous pas à l'image de celui ci.

L'idée que nous serions à l'image de l'univers est une idée à laquelle je me suis intéressé naguère et qui est à la base de ce message par exemple:

http://forums.futura-sciences.com/post424621-173.html

[invite653c579e]

Peut-être toute les etoiles et toute les galaxies de l'univers son les atomes et les cellules d'un être vivant :P
Et nous nous somme une petite merde en orbite atour d'un des atome constituant son corps, il n'en a même pas conscience.

[inviteb402d5c9]

L'idée que nous serions à l'image de l'univers est une idée à laquelle je me suis intéressé naguère et qui est à la base de ce message par exemple:

http://forums.futura-sciences.com/post424621-173.html

Bonjour, je trouve ton sujet très intéréssant, et nous partageons les mêmes points de vus sur le sujet.

Du moins pourquoi ne pas trouver une explication logique à l'existence même de l'univers, si ce n'est à travers les êtres vivants, parti intégrante de l'univers.

cordialement

[inviteb41703d7]

Bonsoir, à tous, pensez vous que l'on peut penser, que les êtres vivants, sont à l'image de l'univers, et vis versa, et utiliser ce principe pour comprendre l'existence de l'univers même.
Après tout nous suivons le même principe que l'univers, un début, une vie, et une fin.
Mais si nous existons, ces bien grâce à des géniteurs, qui descendents d'une lignée de personnes, etc... qui fait l'arbre généalogique.

Bonjour,

Il faut voir ce que vous entendez par "à l'image de".
Ce n'est absolument pas une idée nouvelle que vous donnez là étant donné qu'à la fin du Moyen-Age et à la Renaissance, ce genre de propositions se formulaient déjà. Le problème étant que si poétiquement c'est assez beau, cela pose un grave problème de rigueur, donc ne convient plus aux sciences depuis près de quatre siècles. En effet, l'interprétation de l'univers en fonction du vivant, des yeux en fonction des étoiles (comme à la renaissance),etc. repose sur des classifications trop subjectives, ne permettant donc pas de forger une connaissance solide des choses pour résister à la critique...

Pensez vous que l'on puisse appliquer la même chose à l'univers, pour comprendre, qu'il y a quelque chose plutôt que rien???

1) La biologie ne dit pas pourquoi il y a des êtres vivants mais comment ils sont. Car si la biologie ne portait pas sur les mécanismes du vivant mais sur ses causes métaphysiques, elle cesserait d'être une science au sens moderne. En effet, cette méthodologie rigoureuse, il lui a fallu l'arracher durement à l'Histoire Naturelle et la philosophie naturelle qui était encore en vigueur au début du 19e siècle. Notamment avec Cuvier en ce qui concerne l'introduction de la "fonction" pour la classification du vivant selon l'étude des organes au sein d'un organisme (et son rapport un environnement), et avec Darwin en ce qui concerne l'évolution du vivant (démontrant qu'une quelconque Raison a priori de l'Histoire ne permettait pas de prédéfinir la finalité du vivant).

De sorte que s'il faut parler de "cause" en tant que cause première, elle se situe logiquement avant la création des êtres vivants, or ces causes là ne sont pas observables, donc en dehors du champt d'investigation proprement scientifique.
Quant à la question corollaire au pourquoi dans une perspective téléologique, le problème est le même. On ne peut pas faire l'expérience de ce qui n'est pas encore, donc la cause finale est également en dehors du champ empirique (a moins que vous ayez une boule de crystal). Et Darwin, en montrant que la nature produit des êtres dont le fonctionnement échappe à toute raison naturelle, a clairement démontré cette impossibilité téléologique. Il n'y a pas de raison dans la nature...

Quant à la physique ou l'astrophysique, elles tentent de sonder l'univers actuel, à partir des objets que nous définissons au sein de cet univers. Mais il est impossible d'expérimenter une hypothétique cause qui se situerait avant l'univers, ou e de conjecturer une quelconque finalité de l'univers. Comme disait Leibniz, ces causes là sont transcendantes (elles sont absolument en dehors de notre portée)... Et en tant que tel, il n'y a donc pas de connaissance scientifique possible de ces hypothétiques causes ou finalités.

2) Mais peut-on appliquer la méthodologie biologique à l'astrophysique? Par exemple la transposition de l'étude de la "fonction" des organes (donc d'une finalité intrinsèque des organes relative à l'organisme) à l'univers ou les étoiles, les planètes, les vivants,etc. auraient une fonction au sein de cet univers en tant que grand organisme...

Posons nous la question : en vertu de quoi une telle transposition méthodologique serait-elle possible? Les objets d'étude dont ils similaires? Sont-ils définissables de la même manière? Et l'on voit alors qu'en vertu de la différence de l'objet d'étude, ce n'est pas possible. Car le vivant est un être fini (même si fluctuant) et observable comme un tout où l'on peut observer le changement quant à une partie (l'organe) sur le tout (l'organisme); alors que l'Univers est un objet transcendant, non délimité, non observable en tant que tel et où l'on ne peut faire varier les paramètres (essayez de déplacer une étoile, une comète!) et encore moins vérifier les effets sur le tout qu'est sensé être l'univers.

De sorte que cette transposition de l'univers comme un grand organisme ne peut être qu'une absurdité scientifique.
Mais cela ne doit pas empêcher le poète de s'exprimer. Tout en gardant que poétiser ce n'est pas faire pratiquer une science.

Cordialement.


Cordialement.

[invite309928d4]

Bonsoir, à tous, pensez vous que l'on peut penser, que les êtres vivants, sont à l'image de l'univers, et vis versa, et utiliser ce principe pour comprendre l'existence de l'univers même.

Bonjour,
petite proposition d'inversion de la logique :
ne construit-on pas l'image de l'univers à notre image tout simplement parce que ce qui nous est accessible de l'univers doit avoir quelque chose de commun avec nous ?

On parle de "lumière" parce que nous avons des yeux. Quelle "image" de l'univers produirait un aveugle ?

[invite6b73e3e6]

Bonjour, je trouve ton sujet très intéréssant, et nous partageons les mêmes points de vus sur le sujet.

Du moins pourquoi ne pas trouver une explication logique à l'existence même de l'univers, si ce n'est à travers les êtres vivants, parti intégrante de l'univers.

cordialement

Bonjour Seb,

Je me réjouis de voir que nous partageons des points de vue. Attention cependant : il ne faut pas me faire dit plus que je dis. S'il m'apparaît qu'il y a une propriété commune entre l'univers et les êtres vivants qui est celle de se reproduire (du moins de reproduire une forme analogue) en ses produits, il ne me semble pas qu'il y en ait d'autres. En particulier l'univers ne m'apparaît ni sensible, ni pensant pour dire nettement les choses.

Quant à trouver une explication logique à l'existence de l'univers à travers les êtres vivants qui en seraient partie intégrante, je suis, en dernière analyse, d'accord avec cette idée. Mais, pour en montrer la justesse, il faudrait d'abord établir que les êtres vivants font bien partie intégrante, nécessaire, de l'univers et donc que la vie, telle que nous la connaissons, a dû nécessairement jaillir ailleurs que sur notre terre, qu'elle n'est donc pas un accident, un pur fruit du hasard.

Sur un autre forum où le sujet précisément débattu était justement celui de l'apparition d'une vie extra-terrestre, j'avais soutenu contre un autre intervenant que la vie, telle que nous la connaissons et avec le système précis qui la code, devait être commune ailleurs. Je me permets de citer ce texte qui a en outre l'avantage de préciser ma conception de la matière et j'espère que les modérateurs me pardonneront ce qui a l'apparence d'un hors sujet.

Cordialement,


Clément

Voici ce message:

Toutes tes remarques reviennent à dire que je m'enferme dans une logique circulaire. Et toute l'argumentation dont tu les soutiens repose sur une réalité dont tu ne peux certifier l'existence ni définir précisément la forme. La définition de l'être vivant que tu proposes me paraît -autant que je puisse la comprendre: je ne suis pas angliciste- rudimentaire, incomplète, en tout cas discutable. Bref, je crains que nous nous enfermions l'un et l'autre dans une logique d'affrontement effectivement circulaire et j'ai horreur des débats stériles. Surtout que la discussion dans ce fil porte précisémént à l'origine sur l'existence ou non d'une vie extra-terrestre et que les convictions que je veux faire ressortir ont trait justement à cette existence.

La seule certitude absolue que j'aie c'est que la vie est apparue dans l'univers sur notre terre. Et -ce qui est à considérer quant à la définition de sa nature- qu'elle a évolué pour produire des êtres d'abord simplement doués de conscience sensible puis de conscience réfléchie.

Ensuite j'ai des convictions. D'abord celle que la forme de vie qui est apparue sur la terre comme toutes celles qui ont pu apparaître dans l'univers est due uniquement à l'existence de conditions physicochimiques adéquates et nullement à l'intervention de quelque puissance surnaturelle que ce soit.

Après j'ai la conviction que la forme de vie qui est apparue sur la terre est due à des conditions physicochimiques qui n'ont rien d'exceptionnel et qui peuvent se reproduire partout dans l'univers selon une probabilité très grande. Ce qui fait que non seulement pour moi la vie de forme terrestre existe ailleurs mais qu'elle est advenue ou adviendra dans un très grand nombre d'occurrences.

La vie "terrestre" suppose l'existence d'une planète tellurique dont la dimension, la distance par rapport à son étoile, relativement bien sûr à la dimension et à la chaleur de cette étoile, sont voisines de celles calculées pour la terre. Cette condition semble à l'heure actuelle universellement réalisée. la formation d'un système planétaire apparaît comme l'accompagnement naturel de la formation d'une étoile. Et c'est seulement parce qu'elle serait de trop grande ou de trop faible dimension , engloutissant ses planètes ou les laissant dériver dans l'espace, qu'on pourrait convenir de l'existence d'étoile "isolées".

Les planètes ne sont pas disposées n'importe comment autour des étoiles. Laurent Nottale a pu établir la pertinence de sa théorie sur la relativité d'échelle en calculant la distance à laquelle devrait se trouver théoriquement d'une étoile telle planète d'un système donné. Et l'observation a montré la justesse de son calcul. Dans la région de mars-la terre-vénus correspondant à l'échelle d'une étoile donnée des planètes comme la nôtre devraient normalement se trouver. Elles devraient être de type tellurique, les planètes gazeuses étant extérieures à cette zone et plus éloignées de l'étoile.

Ces planètes telluriques sont-elles naturellement pourvues d'une atmosphère ? La terre en a une, Vénus aussi, mars en a peut-être eue. Le fait en tout cas qu'une planète immédiatement voisine de la terre ait actuellement une atmosphère m'apparaît comme la preuve que l'existence d'une atmosphère n'a rien d'exceptionnel. La répartition des éléments dans le disque pré-stellaire, les réactions physicochimiques qui ont accompagné la formation des planètes, le rejet d'éléments gazeux en surface etc. , tout cela me semble contribuer naturellement a priori à l'existence d'une couche de gaz autour des planètes telluriques.

Bien sûr cette atmosphère ne doit pas toujours être composée de la même façon. Mais l'existence même des diverses sortes de gaz de l'atmosphère primitive: azote, gaz carbonique, méthane, vapeur d'eau pourrait toujours être avérée. Ce ne sont que les proportions qui doivent changer et, à mon sens, pas forcément de façon considérable. Bref qu'il y ait autour d'une étoile à peu près équivalente à notre soleil au moins une planète tellurique pourvue d'une atmosphère composée des mêmes gaz que celle de vénus ou de la terre primitive et en proportions comprises entre les proportions du mélange de l'une et de l'autre, cela me paraît tout à fait probable.

Cette atmosphère primitive ne pourrait-elle être naturellement ailleurs l'objet de phénomènes électriques comme elle l'a été sur la terre? Je ne vois pas de raison d'en douter. Je crois que des décharges électriques ont partout des milliards de milliards de fois éclaté dans l'atmosphère d'une même planète et produit des molécules prébiotiques en très grand nombre. et, parmi ces molécules, celles du fameux quadrille codant: guanine, thymine, cytosine, adénine. Que ces quatre bases soient produites en plus ou moins grand nombre que les bases qu'on pourrait supposer concurrentes, ça n'a pas d'importance si mon quadrille est le seul ensemble de bases à coder. L'apparition de "bouts codants" attendra que le quadrille soit au complet. L'existence d'autres bases azotées en proportion considérable pourrait ralentir la fréquence des rencontres, elle ne les empêcherait pas.

Voici donc le raisonnement tout simple et évidemment très grossier qui me conduit à croire que l'existence d'une forme de vie semblable à la vie terrestre est universelle. Maintenant pourquoi, me diras-tu, ne pas imaginer aussi la probabilité d'une autre forme de vie?

Pourquoi pas en effet si tu y tiens. Mais ne compte pas sur moi pour l'envisager. D'abord parce que, si grossier que soit mon raisonnement, il me fatigue assez pour que je n'aille pas m'épuiser à montrer la probabilité d'une réalité que je n'ai jamais vue et que je ne saurais définir. Ensuite parce que notre univers, autant qu'on le connaît, apparaît partout le même, que les éléments que nous recensons sur la terre existent partout dans l'univers et qu'il n'en existe apparemment pas d'autres que ceux que Mendéléiev a inscrit sur sa table structurale. De plus, s'il existe les mêmes éléments, il existe vraisemblablement les mêmes composés de ces éléments donc la même chimie, organique ou pas. D'ailleurs on a découvert hors de notre système solaire la présence de composés chimiques et même organiques que nous connaissons. Alors puisque je vois le code génétique ACTG existant partout sur la terre et la chimie qui le prépare existant partout dans l'univers, j'ai plus de raison de croire qu'il est universel que de croire qu'il ne l'est pas.

La dernière raison -pour moi décisive- est plus philosophique. Elle repose sur ma conviction que la vie provient de la matière. De la matière et non pas d'une réalité abstraite, intellectuelle qui serait, par exemple, la complexité. Dans cette optique il y aurait une certaine nature de l'organisation de systèmes qui transcenderait la particularité de la matière et qui conduirait à l'émergence de la vie quelle que soit au fond la forme des structures matérielles. Structures qui ne joueraient qu'un rôle de support, qui seraient faites de briques tout à fait interchangeables où le silicium pourrait remplacer le carbone par exemple... Une matière qui pourrait reposer sur l'existence de trois, cinq, six forces fondamentales par exemple, avoir des éléments premiers différents des quarks, des éléments seconds différents des particules etc. etc. J'ai une espèce de matérialisme fétichiste qui implique que, même si on ne peut pas voir le sens sur lequel repose la particularité exacte de sa forme, ce sens existe et confère à la matière une espèce de mystère sacré. La vie alors participe de ce mystère comme la conscience sensible et la conscience réfléchie qui s'en suivent et n'auraient pu apparaître sans elle.

Certes cette conviction-là ne peut s'affirmer catégoriquement comme une vérité. Mais ce que je puis catégoriquement affirmer cependant c'est que rien jusqu'alors n'est venu scientifiquement la contredire. Il n'en irait pas de même évidemment si l'on découvrait une autre façon de coder produisant des organismes qu'on pourrait sans conteste qualifier de vivants...

[inviteefba88a3]

La dernière raison -pour moi décisive- est plus philosophique. Elle repose sur ma conviction que la vie provient de la matière.

Bonjour,
La vie provenant de la matière , pourquoi ne pas supposer une toute autre forme de vie plus complexe que le concept de vie actuel provenant par la suite de cette vie actuelle progressivement .
Moi je vois tout processus (philosophiquement) comme sans début ni fin ¨ou plutot une infinité de processus.

Disons que notre univers, est un univers qui peut donner naissance à d'autres univers, chacuns avec des particularités différentes.

Bien que l'univers ne puisse être comparé à un individu cela va dans mon sens aussi et là encore je vois toujours cela en terme de complexification infinie donc de moindre complexification dans l'infini passé .
Je suis heureux de voir que certaines personnes pensent un peu comme moi même si elles ne vont pas aussi loin.

[karlp]

Bonjour,
La vie provenant de la matière , pourquoi ne pas supposer une toute autre forme de vie plus complexe que le concept de vie actuel provenant par la suite de cette vie actuelle progressivement .
Moi je vois tout processus (philosophiquement) comme sans début ni fin ¨ou plutot une infinité de processus.



Bien que l'univers ne puisse être comparé à un individu cela va dans mon sens aussi et là encore je vois toujours cela en terme de complexification infinie donc de moindre complexification dans l'infini passé .
Je suis heureux de voir que certaines personnes pensent un peu comme moi même si elles ne vont pas aussi loin.

Bonjour Bluemark

Essayez donc d'aller encore un peu plus loin: ne percevez vous pas la contradiction interne au concept d'une chaine causale infinie dont l'état actuel de l'univers serait l'effet et le terme (fut il temporaire) ?
Je ne suis pas sûr que, contrairement à l'essentiel des concepts scientifiques, les concepts philosophiques soient totalement libérés des illusions du sens commun (ou de l'"opinion"/doxa, pour emprunter le vocabulaire de Platon).

[Médiat]

Bonjour très cher karlp

ne percevez vous pas la contradiction interne au concept d'une chaine causale infinie

Voir à ce sujet, le trilemme de Münchhausen (d'Agrippa à Popper et Hans Albert)

[karlp]

Bonjour très cher karlp


Voir à ce sujet, le trilemme de Münchhausen (d'Agrippa à Popper et Hans Albert)

Merci très cher Médiat de m'aider à combler mes lacunes: je pars en quête immédiatement !

[karlp]

On retrouve dans ce trilemme deux "issues" parfois attribuées à Pyrrhon (mais je n'en suis pas sûr, je ne retrouve plus l'ouvrage sur le sujet et avec le temps je suis la proie de multiples confusions): la régression à l'infini et la circularité.
Dans l'expérience intérieure Bataille dénonce la circularité du savoir hégélien et invoque ce qui est appelé "la rupture" à l'endroit du système cartésien (

wikipedia:la rupture : lorsque l'on souhaite une explication dernière à cause de la volonté de certitude, on recherche un principe de justification final, tel que l'expérience, l'intuition, l'évidence, etc.

.
Je ne me souvenais plus avoir lu ça chez Popper (mais ça ne m'étonne pas le moins du monde).

[invitea3c9b243]

Bonjour, je partage votre avis, un lien entre l'univers et nous et vice-versa.
L'essence de la vie (au sens large) est éternelle, à priori, seul la vie peut engendrer la vie.
Notre corps est composé de nombreux entités vivante (bactérie, cellule...) sans en avoir directement conscience et ne pouvant pas imposer de volonté sur eux. Nous, comme une bactérie, faisons peut être parti d'un corps de nature différente. Mais de quelle nature? En quelle limite? Une bactérie peut sortir de notre corps, l'homme, à priori, ne peut pas sortir de l'univers.
Peut-être un peu simpliste, qu'il faut faire une abstraction entre intérieur et extérieur

[inviteefba88a3]

Bonjour

Une regression infinie en temps n'a rien de contradictoire et c'est bien plus le fait d'un commencement absolu qui peut l'être .
L'antinomie de Kant n'a pu partager entre les deux positions contraires mais ceci est certainement dû au fait qu'il emploie les mots "éternité passée" et non "infini du temps passé" .
Aussi loin que vous alliez dans l'infini passé aucun moment ne se trouve à une distance infinie de n'importe quel autre .
C'est donc de plus en plus grand sans fin sans que jamais cela ne devienne infini (comment passerions-nous d'un coup du fini à l'infini?)
Ceci est un paradoxe comme le sont beaucoup de choses concernant l'infini.

[invitea3c9b243]

D'accord avec vous, tant que deux point ne se touche pas, ils seront toujours séparer d'une certaine distance déterminé et fini, mais cela n'empêche en rien qu'il y est toujours un point encore plus loin que le précèdent, tout est fini comme emboîté dans des sous-ensemble infini, après est ce borné ou non, c'est à dire circulaire ou linéaire?

[karlp]

Bonjour

Une regression infinie en temps n'a rien de contradictoire et c'est bien plus le fait d'un commencement absolu qui peut l'être .
L'antinomie de Kant n'a pu partager entre les deux positions contraires mais ceci est certainement dû au fait qu'il emploie les mots "éternité passée" et non "infini du temps passé" .
Aussi loin que vous alliez dans l'infini passé aucun moment ne se trouve à une distance infinie de n'importe quel autre .C'est donc de plus en plus grand sans fin sans que jamais cela ne devienne infini (comment passerions-nous d'un coup du fini à l'infini?)
Ceci est un paradoxe comme le sont beaucoup de choses concernant l'infini.

Je crois que votre propos est contradictoire. Vous supprimez l'antinomie en niant l'infini là où le concept produit une contradiction et le réintroduisez là où il vous arrange.

D'où cette question : en quoi votre désir est il impliqué dans l'idée d'éternité a parte anté ?

[inviteefba88a3]

Je crois que votre propos est contradictoire. Vous supprimez l'antinomie en niant l'infini là où le concept produit une contradiction et le réintroduisez là où il vous arrange.

D'où cette question : en quoi votre désir est il impliqué dans l'idée d'éternité a parte anté ?

Il n'y a aucune contradiction mais un paradoxe . Tous mes mots sont bien précis donc je n'ai rien à changer à mes phrases .

On peut le dire autrement :

Il y a eu la seconde précédente à l'actuelle qu'on peut appeller S (l'actuelle) avant cette seconde une autre et ainsi de suite à l'infini , aussi loin que vous alliez étape par étape vous ne trouverez jamais une seconde qui soit infiniment éloignée de S .
Pour qu'il puisse avoir intervalle infini il faudrait sauter une infinité de secondes ce qui est impossible puisque rien dans le réel ne fait cela , ce serait donc illégitime même en pensée .

[karlp]

Il y a eu la seconde précédente à l'actuelle qu'on peut appeller S (l'actuelle) avant cette seconde une autre et ainsi de suite à l'infini , aussi loin que vous alliez étape par étape vous ne trouverez jamais une seconde qui soit infiniment éloignée de S .
Pour qu'il puisse avoir intervalle infini il faudrait sauter une infinité de secondes ce qui est impossible puisque rien dans le réel ne fait cela , ce serait donc illégitime même en pensée .

De cela je conclus qu'on ne saurait faire l'hypothèse d'une éternité "a parté anté". Comment ferions nous autrement ?
(ai-je mal compris votre propos en vous attribuant cette affirmation ? Vous voudrez bien m'en excuser auquel cas.)

[inviteefba88a3]

De cela je conclus qu'on ne saurait faire l'hypothèse d'une éternité "a parté anté". Comment ferions nous autrement ?
(ai-je mal compris votre propos en vous attribuant cette affirmation ? Vous voudrez bien m'en excuser auquel cas.)

Vous partez d'un temps se trouvant quelque part dans l'infini passé (moment Mx) et précisément j'ai dit qu'il était illégitime de faire un saut infini comme cela . Alors bien sûr à partir de là (ce moment se trouvant à un intervalle infini de l'actuel) jamais rien ne peut arriver jusqu'à nous à partir de lui .
Ce n'est pas comme cela qu'on peut comprendre le temps infini .
Il faut aller vers l'infini passé comme on va vers l'infini futur : étape par étape . Il y a bien un temps infini écoulé mais pas à partir de n'importe quel moment du passé infini . Ce paradoxe est évident , on a pas à le résoudre , il est le fait qu'on ne peut pas comprendre l'infini , si on le comprenait ce ne serai pas l'infini .
Aucun moment de l'infini futur ne se trouve à une distance infinie du moment actuel , il suffit de penser la même chose mais dans l'autre sens .
En bref le temps infini est éternellement en cours .
En maths on parle d'un ensemble infini , donc on peut faire pareil avec le temps sans aller plus loin .

[mh34]

Il y a bien un temps infini écoulé mais pas à partir de n'importe quel moment du passé infini . Ce paradoxe est évident , on a pas à le résoudre ,

Ah? Je vais pourtant vous demander une explication, parce que pour moi il n'a rien d'évident ; quelque chose qui est infini n'a ni début ni fin, n'est-ce pas? Pourquoi pas à partir de n'importe quel moment? Et d'ailleurs comment " à partir de" puisqu'il est infini?
Et question annexe ; vous pensez vraiment que l'esprit humain est équipé pour comprendre la notion d'infini?

[Médiat]

vous pensez vraiment que l'esprit humain est équipé pour comprendre la notion d'infini?

En ce moment j'ai posté un "Jeu de l'été / Devoir de vacances" dans le forum "mathématiques du supérieur" (c'est très mathématique), pour l'instant je n'ai pas de bonnes réponses, ce qui semble te donner (partiellement) raison.

[invite4b0d1657]

Et question annexe ; vous pensez vraiment que l'esprit humain est équipé pour comprendre la notion d'infini?

OUI! Sans aucun doute! Par exemple la bêtise humaine qui faisait dire aux religieux que la terre est plate et que le soleil tourne autour.

[karlp]

En ce moment j'ai posté un "Jeu de l'été / Devoir de vacances" dans le forum "mathématiques du supérieur" (c'est très mathématique), pour l'instant je n'ai pas de bonnes réponses, ce qui semble te donner (partiellement) raison.

J'ai très timidement essayé de comprendre l'exercice très cher Médiat, mais vous connaissez mes lacunes (pour lesquelles l'image du gouffre reste bien insuffisante ; j'ai bien l'excuse du manque de temps, mais elle n'est pas honnête )

[karlp]

. Ce paradoxe est évident , on a pas à le résoudre , il est le fait qu'on ne peut pas comprendre l'infini , si on le comprenait ce ne serai pas l'infini .
.

Pardonnez ma rudesse Bluemark, mais ceci évoque pour moi une formule du type "les voix de dieu sont impénétrable". Je veux dire par là que vous vous soustrayez aux exigences d'une rationalité rigoureuse.

[mh34]

OUI! Sans aucun doute! Par exemple la bêtise humaine qui faisait dire aux religieux que la terre est plate et que le soleil tourne autour.

On va se faire un joli hors-sujet là ( et on prend le risque de se faire gronder! ) mais ne serait-ce pas justement parce que nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est l'infini que certains peuvent croire en dépit de tout que l'infini ( et l'immortalité par la même occasion ^^) est possible?
Et il me semble avoir lu sur un fil ici même ( section débats scientifiques) que prendre un modèle avec le soleil tournant autour de la terre n'est pas si faux finalement...