Bonjour très cher karlp,
[HS] Ne le dite à personne, mais j'en donnerait une version plus ludique (que mes enfants de 14 et 15 ans ont comprise ).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Très chère Marie Hélène, je crois que la remarque qui précède votre message va un peu dans ce sens.On va se faire un joli hors-sujet là ( et on prend le risque de se faire gronder! ) mais ne serait-ce pas justement parce que nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est l'infini que certains peuvent croire en dépit de tout que l'infini ( et l'immortalité par la même occasion ^^) est possible?
Et il me semble avoir lu sur un fil ici même ( section débats scientifiques) que prendre un modèle avec le soleil tournant autour de la terre n'est pas si faux finalement...
Je peux vous confirmer que les spéculations métaphysiques autour de l'infini servent régulièrement de "fondements" à toute une kyrielle de croyances philosophico-religieuses.
Néanmoins je crois qu'il existe une compréhension mathématique du concept d'infini et que plus elle s'affine chez un individu, moins il est porté à "déduire" tout et n'importe quoi de celui ci.
Ce que j'ai pu observer et que je peux résumer ainsi : une approche vague de l'idée d'infini produit chez certaines personnes la croyance qu'étant donné l'infini alors, tout est possible (hs: c'est une croyance basique dans la structure névrotique).
Ceux qui manipulent le concept mathématique d'infini savent que tout n'est pas possible (la reconnaissance de l'existence d' "impossibles" étant typique de la pensée scientifique).
Je ne dis pas qu'on peut comprendre l'infini , je dis simplement qu'il y des approches pour éviter les antinomies .
De toute façons pour autant qu'il puisse y avoir difficultés , ceci pour moi n'est rien quant à un début du temps .
Peut-être est-ce un parti pris même chez les scientiques ( "peur" de l'infini , ..) qui défendent une telle possibilité .
Comment vous passez d'une non-succession (supposée éternelle je suppose) à une succession finie ou infinie ?
Donc ajoutons pour être plus clair ceci :
Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.
Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...
Si ceci revient à dire qu'une quantité infinie d'instants de durée infinitesimale (mais est-ce que cette expression à un sens ? j'avoue n'en rien savoir) peut constituer une valeur finie, alors que c'est peut être mathématiquement pensable (mais là encore je l'ignore).Donc ajoutons pour être plus clair ceci :
Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.
Je crois me souvenir d'un article de "Pour la science", consacré aux paradoxes de Zénon, qui admettait qu'ils pouvaient trouver une solution dans l'arithmétique non standard. Là encore si mes souvenirs sont justes, il serait possible qu'une somme infinie d'infinitésimaux soit égale à une quantité finie.
Je dois faire trois remarques:
1) Comme vous le constatez je ne suis pas mathématicien et tout ceci doit être vérifié.
2) Quand bien même il n'y aurait pas de grave erreur ou omission importante, est-ce que l'hypothèse d'une infinité de moments constituant eux-mêmes une quantité finie de temps a un intérêt quelconque dans notre science physique, ou bien tout cela ne reste t'il pas purement spéculatif ? Auquel cas, de quelle nature est l'intérêt de cette hypothèse ? Peut être a t'elle une valeur pour la physique, mais seul un physicien peut nous le dire.
3) L'antinomie kantienne reste (et restera) entière.
Les points 2 et 3 sont intimement liés au constat que la physique tient son incomparable puissance de son langage mathématique, lequel a rendu possible la conceptualisation de phénomènes en rompant avec ce que le bon sens et l'intuition courante sont prêts à accepter.
Nos "mots", y compris nos concepts philosophiques, restent prisonniers des limites de notre faculté de représentation et de notre "bon sens" (hs: et quand ce n'est pas le cas ils provoquent soit une douteuse fascination, soit le scandale - sauf s'il s'agit de poésie). Le langage de la physique s'est libéré (grace aux mathématiques) de ces contraintes.
Je crois que la façon dont notre langage "naturel" nous permet de penser ces questions ne peut que nous égarer (sauf à s'arrêter aux constat de l' antinomie).
Cordialement
J'ai pris le mot instant à titre indicatif mais on peut sans problème prendre n'importe quelle quantité finie et en supposer une infinité telles dans l'infini passé donc nous aurions ceci :
il y a une infinité de secondes du passé qui se trouvent à une distance finie de la seconde actuelle . Donc nous avons bien là une valeur infinie : temps infini passé .
Ce paradoxe résout l'antinomie hantienne en ce qui concerne le passé infini , ensuite on pense ou non que le réel est tel mais je le répète le début du temps nous met en face d'impossibilités et non de paradoxe comme ici .
Vous liez intimement la notion de distance et celle de cardinal : c'est une erreur !Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.
Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Non juste limite hors charte . Aprés tout Einstein parlait bien de Dieu de temps en temps ...Envoyé par Mediat
Envoyé par Senide
La création ex nihilo est absurde dans notre pure logique scientifique. L’acte de créer peut néanmoins être perçu comme un continuum ou la puissance divine, le potentiel divin, se réalise peu à peu, s’objective si vous voulez. A ce moment là, une part de dieu est en notre monde.
Ceci est hors charte
Il y a un philosophe (limite theologien , je sais plus qui excusez-moi ) qui a dit que Dieu n'avait pu commencer à créér car cela signifierai que quelque chose d'extérieur à lui l'a poussé à cela .
Pour moi c'est évident aussi . Donc création continue si on est croyant mais pour un scientifique philosophe on dira simplement transformation continue .
Dans aleph zero , on peut trés bien penser qu'aucun nombre n'est séparé de 1 par ex par une infinité d'autres puisque tout nombre aussi loin qu'on aille est fini .
Dans aleph zéro , on a jamais ceci : 546678899 ....sans fin , non ?
Et alors ? La phrase que je vous reproche est :
Et ?Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne saisis vraiment pas en quoi cette antinomie serait résolue par votre "raisonnement" : celui revient finalement à dire que l'addition infinie* d'une quantité à une autre ne donne jamais un résultat infini: mais vous jouez sur les mots, parce que cette addition réitérée à l'infini* n'en est pas une; cette réitération, telle que vous la présentez ne fait que tendre vers l'infini (il s'agit du vieil infini potentiel d'Aristote).
La construction d'un ensemble infini par adjonction d'unités requiert le "passage à la limite" (voir Cantor) et c'est en occultant ce passage que l'antinomie est escamotée.
Votre "raisonnement" peut tout aussi bien être employé pour justifier l'affirmation de la pré éternité de l'univers que l'inverse.
Encore une fois, je reviens sur ceci : l'ambiguïté des concepts philosophiques permet tous les paralogismes.
Du dis toi même que : "l'on peut penser, que les êtres vivants, sont à l'image de l'univers, et vis versa, et utiliser ce principe pour comprendre l'existence de l'univers même.. "
Dans ce cas et en observant les êtres vivants : Qu'est-ce qui pourrait bien te faire croire que le monde du vivant pourrait se complexifier indéfiniment. Alors que si tu observes le cycle d'un être vivant du passes par :la naissance, la jeunesse, la maturité, la vieillesse et enfin la mort?
Idem
En es tu certain ?
http://www.lacosmo.com/Pomme78.html
Extraction de l'article précité :
"La physique ne se compare qu'avec le fini. En prétendant se mettre à portée de l'infini, le faux physicien se projette au-delà de toute physique"
Cette pré-éternité (qui n'est pas spécialement de l'univers mais d'un processus indéterminé , je dirai donc du réel ) est donc précisément le fait du non-début du temps .Je ne saisis vraiment pas en quoi cette antinomie serait résolue par votre "raisonnement" : celui revient finalement à dire que l'addition infinie* d'une quantité à une autre ne donne jamais un résultat infini: mais vous jouez sur les mots, parce que cette addition réitérée à l'infini* n'en est pas une; cette réitération, telle que vous la présentez ne fait que tendre vers l'infini (il s'agit du vieil infini potentiel d'Aristote).
La construction d'un ensemble infini par adjonction d'unités requiert le "passage à la limite" (voir Cantor) et c'est en occultant ce passage que l'antinomie est escamotée.
Votre "raisonnement" peut tout aussi bien être employé pour justifier l'affirmation de la pré éternité de l'univers que l'inverse.
Encore une fois, je reviens sur ceci : l'ambiguïté des concepts philosophiques permet tous les paralogismes.
Ceci est donc le contraire d'une possibililé qu'il y ait eu commencement du temps .
Il s'agit d'un infini potentiel seulement dans la mesure où ce temps n'est plus mais il a été .
Je connais bien cette possibilité de passage à la limite c'est ce que j'ai appellé "saut infini" et dont j'ai dit qu'on ne pouvait le faire . En fait ce passage à la limite est le temps infini lui-même mais rien de déterminé ne peut durer un temps infini , seul ce pur indéterminé qu'on le nomme univers ou réel est ce passage .
Mais nulle part on explique le contraire : comment un début du temps est-il possible , par quel raisonnement ?
Ici tu parles d'un seul individu qui ne peut pas se complexifier indéfiniment , ça c'est évident . Mais en ce qui concerne des générations successives c'est tout autre chose .Du dis toi même que : "l'on peut penser, que les êtres vivants, sont à l'image de l'univers, et vis versa, et utiliser ce principe pour comprendre l'existence de l'univers même.. "
Dans ce cas et en observant les êtres vivants : Qu'est-ce qui pourrait bien te faire croire que le monde du vivant pourrait se complexifier indéfiniment. Alors que si tu observes le cycle d'un être vivant du passes par :la naissance, la jeunesse, la maturité, la vieillesse et enfin la mort?
Idem
Bien sur .
Appliquons ce raisonnement à une espèce vivante, par exemple : les fourmis.
Penses tu que la famille des formicidés, de générations en générations, ce soit complexifiée d'une manière qui tende vers l'indéfini ???
Nous pourrions continuer ainsi, sans nous entendre, à l'infiniCette pré-éternité (qui n'est pas spécialement de l'univers mais d'un processus indéterminé , je dirai donc du réel ) est donc précisément le fait du non-début du temps .
Ceci est donc le contraire d'une possibililé qu'il y ait eu commencement du temps .
Il s'agit d'un infini potentiel seulement dans la mesure où ce temps n'est plus mais il a été .
Je connais bien cette possibilité de passage à la limite c'est ce que j'ai appellé "saut infini" et dont j'ai dit qu'on ne pouvait le faire . En fait ce passage à la limite est le temps infini lui-même mais rien de déterminé ne peut durer un temps infini , seul ce pur indéterminé qu'on le nomme univers ou réel est ce passage .
Mais nulle part on explique le contraire : comment un début du temps est-il possible , par quel raisonnement ?
Allez peut être jeter un oeil à la notion d'Apeiron , chez Anaximandre de Milet. Vous y reconnaitrez peut être votre propre discours.
Tout cela reste de la métaphysique.
En fait ma position est trés claire (je viens de relire l'antinomie chez Kant):
La thése : "début du temps" est impossible et contradictoire .
L'anti-thése :"pas de commencement du temps" est paradoxale et incompréhensible .
Ces mots n'ont pas le même sens .
Pour Kant il y a impossibilité des deux côtés .
Mais déja par ce qu'il est possible de dire en ce qui concerne le temps infini (comme je viens de faire par ex) et le peu qu'on peut dire sur le contraire , cela doit pouvoir nous donner un indice .
Je ne sais pas si vous défendez (ou préférez ) la thése ou l'antithése mais apparement ce serai plutot la thése pour vous .
Je pense que la solution se trouve encore dans un paradoxe : le temps est à la fois fini et infini , infiniment fini et finiment infini , mais en aucun cas cela ne veut dire commencement du temps .
Je ne pense rien , il s'agit de convictions profondes.
Dans mon optique , il y a eu complexification infinie (avant l'univers actuel et encore avant) pour "arriver" aux fourmis donc pourquoi pas idem par la suite .
Envoyé par MediaRe : L'univers, et les êtres vivants
Envoyé par bluemark
Dans aleph zero , on peut trés bien penser qu'aucun nombre n'est séparé de 1 par ex par une infinité d'autres puisque tout nombre aussi loin qu'on aille est fini .
Et alors ? La phrase que je vous reproche est :
Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire
Envoyé par bluemark
Dans aleph zéro , on a jamais ceci : 546678899 ....sans fin , non ?
Et ?
Ici je veux dire que ce raisonnement (intervalle,distance, etc..) peut s'appliquer à ces ensembles , je ne dis pas que c'est ce qui est fait en mathématique . Quoi de plus ressenblant à aleph zero que cet ensemble infini de secondes passées ?
De la même maniére qu'il n'y a pas de durée infinie mais une infinité de durées finies , il n'y a jamais le nombre :546678899 ....sans fin.
Ni l'une ni l'autre: pour moi cette question est une mauvaise question, tant qu'elle reste formulée dans un langage aussi vague et confus que celui que nous employons.
Vous admettez un présuposé assez étrange : vous donnez le sentiment de supposer qu'on pourrait connaître ce fameux "réel en soi"; mais je peux faire erreur.
.Je pense que la solution se trouve encore dans un paradoxe : le temps est à la fois fini et infini , infiniment fini et finiment infini , mais en aucun cas cela ne veut dire commencement du temps
Si vous admettez de telles entorses aux règles logiques vous pouvez déboucher sur toutes les conclusions que vous désirez, mais vous ne pourrez empêcher tout le monde de les trouver suspectes ces conclusions.
Oui, absolument
Donc cela n'a aucun rapport avec la phrase que je critiquais :
Et d'ailleurs même pour un physicien, croyez-vous que si je dis que je vois 0 chameau cela veut dire que j'en vois un tellement petit qu'il tend vers 0 ?L’infini n’est pas mathématique. Au même titre que le zéro, ils ne sont que des limites
Donc je persiste, la phrase ci-dessus n'a aucun sens.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Etes-vous de mauvaise foi, pensez-vous que les notions d'ensemble infini, linéaire et ne sont pas mathématiques ou avez-vous changé d'avis ?Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Incompréhensible signifierait qu'il n'y a pas moyen de s'affranchir de la notion de temps.Envoyé par BluemarkL'anti-thése :"pas de commencement du temps" est paradoxale et incompréhensible .
Or justement, il est possible de s'affranchir du temps.
Celui-ci pouvant etre considéré comme résultant de l'interaction de la matière avec elle-même.
En absence de "matière" capable d'interagir avec elle-même il n'y a plus de temps, mais un ensemble de possibles, des potentialités, des virtualités, un peu comme le vide dont on sait qu'il est constitué de particules et d'antiparticules s'anihilant à tout instant.
L'absence de temps, (interaction de la matière avec elle-même) n'implique donc pas l'inexistence de tout mais, à mon avis, au contraire l'existence de tous les possibles.
Je ne comprends pas votre question de départ où vous me disiez que le raisonnement n'est pas le même pour tout ensemble .... puisque vous sou-entendiez que je ne devrais pas dire cela .
Donc la question est de savoir si on peut ou si les mathématiciens peuvent éventuellement parler de distances , d'intervalles , etc dans ce type d'ensemble .
Vous allez penser que je joue sur les mots mais il ne s'agit pas d'une conclusion mais d'un essai de solution .Envoyé par karlpSi vous admettez de telles entorses aux règles logiques vous pouvez déboucher sur toutes les conclusions que vous désirez, mais vous ne pourrez empêcher tout le monde de les trouver suspectes ces conclusions
Je ne pense pas dire des choses plus insensées que ce qui est convenu en maths par ex . Car aleph zero par ex est un infini qu'on prend comme achevé , comme comptant pour un , comme si c'était du fini . Donc là encore on voit que le fini et l'infini sont imbriqués , c'est comme si le fini et l'infini était une même "chose" .
Mais pour terminer là dessus , je dois préciser une chose par rapport à ce que j'ai dit concernant la création du temps par Dieu ou à partir d'absence d'interaction considérée comme concevable , je réponds donc à :
Que ce soit dans l'hypothese Dieu (A) ou un vide quantique dépourvu d'interactions (B) , on a vu qu'il y aurait quelque chose qui aurait poussé A ou B à créer un début du temps donc impossible , à cela il faut ajouter ceci :Envoyé par xoxopixoIncompréhensible signifierait qu'il n'y a pas moyen de s'affranchir de la notion de temps.
Or justement, il est possible de s'affranchir du temps.
Celui-ci pouvant etre considéré comme résultant de l'interaction de la matière avec elle-même.
En absence de "matière" capable d'interagir avec elle-même il n'y a plus de temps, mais un ensemble de possibles, des potentialités, des virtualités, un peu comme le vide dont on sait qu'il est constitué de particules et d'antiparticules s'anihilant à tout instant.
L'absence de temps, (interaction de la matière avec elle-même) n'implique donc pas l'inexistence de tout mais, à mon avis, au contraire l'existence de tous les possibles.
"pousser à" est un mouvement donc c'est déja du temps . Donc déja l'expression "être poussé à créer le temps " est auto contradictoire .
Si des particules s'annihilent c'est qu'il y du mouvement donc un type de temps , disons un temps qui ne débouche sur rien mais c'est bien du temps .
Bien tenté.Envoyé par BluemarkSi des particules s'annihilent c'est qu'il y du mouvement donc un type de temps , disons un temps qui ne débouche sur rien mais c'est bien du temps .
Seulement, il arrive un moment, qui se situe au niveau du temps de planck, où ceci a un sens, virtuel, mais pas de sens physique.
Nos théories cessent d'exister, non pas par manque d'imagination, mais par manque de preuve (la preuve par l'experience étant ce qui fait les sciences).
Nous savons donc simplement qu'il existe une limite, le temps de planck, la longueur de planck, ou la température de planck, qui, fait que la causalité a encore une signification, au delà de cette limite.
En deça, il s'agit de spéculation, avec ou sans boson de Higgs.
En deça, nous sommes dans le domaine quantique, c'est à dire dans un espace statistique et non pas physique et causal.
http://www.astronomes.com/le-big-bang/ere-planck/Envoyé par AstronomesL’extrapolation de la physique connue montre que ces conditions extrêmes ont régné lorsque l’Univers était âgé de moins de 10-43 seconde.
Toute la période qui précède, baptisée l’ère de Planck, nous est donc inaccessible.
(..)
L’absence de théorie confirmée ne nous empêche pas d’avoir quelques idées d’ordre général sur la physique de l’Univers à cette époque. Il est ainsi clair que pendant l’ère de Planck notre conception habituelle de l’espace-temps est complètement dépassée.
(..)
L’instant zéro
Qu’en est-il de l’instant zéro lui-même ? Là aussi, plusieurs possibilités existent et la situation est loin d’être claire. Dans la vision traditionnelle des choses, lorsque l’on se rapproche du temps zéro, l’Univers voit sa température et sa densité moyenne augmenter jusqu’à finalement aboutir à un état de singularité où elles atteignent une valeur infinie.
Mais selon une autre vision développée par l’anglais Stephen Hawking et l’américain James Hartle, une telle singularité n’est pas nécessaire.
D’après eux, lorsque l’on remonte vers l’époque initiale, le temps perd peu à peu le caractère que nous lui connaissons et se transforme en une dimension d’espace.
Ainsi, lorsque nous nous rapprochons du temps zéro, la notion de temps elle-même disparaît, ce qui élimine la nécessité d’une singularité initiale.
Voila un bien beau tour de passe passe . Pour moi cette phrase est inintelligible . On n'explique rien en disant cela . La seule chose qui peut disparaitre c'est un type de temps tel celui que nous connaissons .Mais je connais bien tout ce genre de choses dit en cosmologie.Ainsi, lorsque nous nous rapprochons du temps zéro, la notion de temps elle-même disparaît, ce qui élimine la nécessité d’une singularité initiale.
Pour répondre à une phrase de karlp dans son dernier post , je dirai qu'en tant qu'être humain nous pouvons avoir accés à certaines vérités éternelles , elles sont limitées mais pour moi celle-ci en est une (la linéarité infinie du temps).
Surement que des extra-terrestres plus développés que nous en intelligence verraient cela comme une évidence tel que 4+5=9 , en tout cas ce pourrait être plus évident . Mais ce n'est pas une connaissance de la même manière que les autres puisqu'on ne peut faire l'expérience de l'infini (idem pour un extra-terrestre) , c'est ,comme je le disais , une sorte de conviction interne, intérieure . L'infini n'est pas du domaine de la science , à part en maths mais là on retrouve "l'éternel " problème du rapport math/réel.
Envoyé par "xoxopixoEn deça, nous sommes dans le domaine quantique, c'est à dire dans un espace statistique et non pas physique et causal.
Même s'il n'y a pas de principe causal (chose qui ne peut être qu'une hypothese) d'abord ceci ne pourrai causer le temps donc (le début du temps serai donc sans cause) et puis de toute façon "sans principe causal" ne veut pas dire sans succession (prise dans d'autres sens que l'enchainement des choses pour nous ). Mais je crois bien que c'est inutile qu'on aille plus loin puisque déja les cosmologistes n'y vont pas .