Bonjour à tous
Dans la plus part des domaines scientifiques, tout problème résolu par la science conduit à soulever de nouvelles questions. La plus part du temps, les nouvelles questions sont classées hors du domaine scientifique parce que non résolu.
Qu'est ce qui permet de préjuger le caractère scientifiquement insoluble d'une question et de la classer dans le domaine philosophique ou religieux ?
La réponse est dans la définition du terme problématique.Envoyé par Senide
Ce n'est pas une question épistémologique, c'est quasiment toute l'épistémologie. Pour avoir des éléments de réponse : lire des tas de textes et de livres sur le sujet...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
qu'est ce qui est arbitraire ?
Le principe de Popper peut-être :Si de ton problème, on ne peut tirer aucun énoncé prédictif testable et qu'en conséquence, aucune expérience ne peut permettre d'en établir (ou non) la réfutation - et donc une confirmation non plus.Cela indique qu'il ne s'agit pas d'un problème/question scientifique.
La voyance,l'astrologie, la métérologie,la théorie des jeux si elles sont prédictives.....sont-elles considérées comme science ??
Voyance: non.
Astrologie: non.
Météorologie: oui.
Théorie des jeux: oui.
Salut,
Ca c'est plutôt des maths, mais c'est clairement utilisé en science (principalement en économie, mais je l'ai déjà vu ailleurs).
Très bon critère.
En plus je proposerais ceci (pas en remplacement, et il faudra peut-être le reformuler plus clairement) :
Si un concept fait partie d'un domaine considéré comme non scientifique, car ne respectant pas la Méthode Scientifique (volontairement ou pas), et sans lui donner une assise considérée comme scientifique, alors toute question faisant référence à ce concept sera à classer dans le domaine approprié (et non scientifique).
Pour donner un exemple bateau : le concept d'existence. C'est avant tout un concept philosophique. Mais on peut lui donner une définition scientifique par exemple basée sur la mesure (en restant dans le domaine purement scientifique, donc sans devoir faire appel aux concepts philosophiques comme l'intersubjectivité, considérés comme implicite). On rattrape là le critère de 4molle.
Donc, selon l'angle sous lequel le mot "existence" sera considéré, la question correspondante restera dans le domaine scientifique ou sera classée dans le domaine philosophique.
C'est quelque chose que l'on voit régulièrement sur Futura d'ailleurs.
D'autres exemples sont plus tranchés. Si à un moment on fait référence à Dieu (par exemple sur une interrogation qui tournerait sur la création de la singularité initiale du Big Bang, interrogation soulevée par le Pape à l'époque d'Albert Lemaitre), on sort du domaine scientifique (ce que d'ailleurs Lemaitre a expliqué au Pape qui l'a très bien compris, on ne peut pas utiliser cette théorie pour "prouver Dieu").
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quels sont les critères qui permettent à un système prédictif d'être reconnu comme outils scientifique?
Salut,
Je dirais deux choses :
1) Le respect de la Méthode Scientifique sans ses démarches.
2) Et pour ce qui est de ses prédictions, une confrontation aux résultats respectant là aussi des critères scientifiques (en particulier les définitions quantitatives rigoureuses, lorsque cela se justifie les tests en simple ou double aveugle, une analyse statistique n'oubliant pas la détermination du "statistiquement significatif", la publication dans des revues sous referee reconnues, une vérification/confirmation par d'autres moyens, etc... Tout dépend des domaines et des prédictions. Je ne suis certainement pas exhaustif).
Le sujet n'est pas nécessairement trivial et peu ou a pu être sujet à polémique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour compléter Deedee81:
3) Ne pas s'auto-contredire et ne pas être en porte-à-faux par rapport à des données scientifiquement validées.
Exemple: certain astrologues tiennent en compte "l'influence" de Pluton. Pourquoi pas des autres corps (plus massifs) découverts (Varuna, Quaoar...) ?
Par ailleurs, j'ai lu il y a quelques années un petit raisonnement qui m'avait bien plu concernant l'astrologie et "l'influence" des planètes sur l'être humain.
Moyennant nos connaissances actuelles, une influence à distance peut se faire via deux moyens: la gravitation et/ou un flux de particules.
1) Flux de particules (en provenance des planètes):
-) Si ce flux interagit avec la matière, celui-ci a toutes les chances d'être arrêté dans la haute atmosphère ou, quand il arrive au sol, d'être à peine capable de traverser une feuille de papier (et donc incapable de traverser notre peau). C'est le cas des photons. L'influence d'un toit au-dessus de sa tête devrait être donc une donnée astrologique incontournable (et tout astrologue se devrait alors de poser la question: "vous travaillez dans un bureau ou en extérieur ?")
-) Si ce flux parvient à traverser la barrière atmosphérique et à traverser notre peau (et le toit de nos maisons), il n'interagit quasiment pas avec la matière et il n'y a donc aucune influence. C'est le cas des neutrinos (un individu au cours de sa vie a une chance sur 10 de subir une collision avec un neutrino).
2) Gravitation
La gravitation étant une loi en carré inverse de la distance, l'influence gravitationnelle d'un frigo ou d'une machine à lavée se trouvant dans un rayon de 1000 km est nettement supérieure à celle d'une planète, même de Jupiter. A quand donc les prédictions astrologiques pour les individus "Camions-Bennes ascendant Twingo" ?
Je pense que tu confonds avec l'astronomie.
Prenons comme exemple l'astrologie indienne :
Le travail de l'astrologue repose sur l'idée que l'être humain est connecté à l'univers. Chaque symbole, signe, planète, maison, est un « significateur » d'un domaine de vie. Il renseignerait sur les facilités ou difficultés "potentielles" pour la personne dans chaque domaine de vie, par le plan de vie constitué par le thème astral.
À partir de leurs positions respectives au moment de la naissance, le développement séquentiel des tendances "potentielles" de la vie d'un individu sont calculés.
Les calculs sont fondés sur les multiples d'un cycle considéré comme primordial, qui donne naissance aux planètes, aux 12 maisons et aux 27 constellations lunaires. À partir de leurs positions respectives au moment de la naissance, le développement séquentiel " potentiel" des tendances de la vie d'un individu sont calculés.
Il s'agit dont d'un modèle non pas prédictif mais plutôt d'une étude d' événements "potentiellement" réalisables dans un cycle temporel donné par rapport à des configurations stellaires, planétaires et lunaires.
Il n'y a rien de divinatoire là dedans.
Là aussi tu confonds, il ne s'agit pas d'astrologie mais de Feng Shui.
Voyons si ton savoir concernant la gravitation tiens la route.
L'univers est composé d'une quantité astronomique de corps célestes soumis aux effets de la gravitations .
Peux tu m'indiquer , si ton savoir gravitationnel permet de calculer et donc prédire la trajectoire de , aller disons seulement 5 corps qui s'attirent en milieu stellaire.
Merci de m'indiquer ,depuis quand l'astrologie prend en compte, dans ses calculs, l'influence gravitationnelle des planètes?Et si oui montre moi les équations utilisées.
Ne confonds tu pas avec l'astronomie?
PS: La qualité de tes réponses nous permettra de savoir si tu respecte :
Ok, si je comprend, on prend les astres ayant une signification particulière. Mais pourquoi ceux-là, plutôt que d'autres ? Il y a des raisons historiques je suppose.
C'est possible. Dans ce cas, comment lier la position d'un astre avec une prédiction astrologique ? Par gravité ? Ou autre chose que je ne connais pas ?
C'est analytiquement impossible (quoiqu'avec 5 corps c'est encore à la portée du calcul numérique avec une bonne précision). Dans tous les cas, c'est incalculable si l'on inclut tous les corps de l'Univers.
On peut cependant tout de même calculer des ordres de grandeur, sans se lancer dans des calculs précis.
Force gravitationnelle minimale qu'exerce un immeuble dekg (10.000 tonnes) sur un homme de 80 kg situé à 100 m d'elle.
Force gravitationnelle maximale qu'exerce la planète Jupiter (masse:
Donc, si je n'ai pas fait d'erreur de calcul, l'immeuble possède à 100 m une influence gravitationnelle supérieure à celle de Jupiter qui est environ double (au mieux).
Pas besoin de calculer la trajectoire exacte de Jupiter pour cela, puisqu'il suffit de se baser sur des mesures (obtenues de http://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_%28plan%C3%A8te%29 et http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre).
Je ne sais pas si c'est le cas. Je disais simplement, que moyennant les connaissances scientifiques actuelles, il y a deux possibilité pour qu'une planète ait une quelconque influence sur un être humain: flux de particules ou gravité. Je considérais simplement les implications des deux hypothèses l'une à la suite de l'autre. Mais peut-être n'en a-t-elle pas (d'influence)...
L'astrologie est une lecture basée sur des "correspondances symboliques" entre les configurations célestes et les affaires du monde . Il ne s'agit pas, à proprement parlé, d'une analyse qui serait basée sur l'influence "physique" des astres.
J'ai du mal formulé ma question . Je souhairerai que tu m'indique si ton savoir gravitationnel permet de calculer et donc de prédire les trajectoires de "seulement" 4 corps en mouvement ( en faisant bien sur abstraction de tous les autres corps environnant) . Considérons que le milieu de laboratoire ou évoluerait ces 4 corps ne serait pas soumis à la gravité...un peu comme dans l'espace. C'est plus clair?
Je ne vois pas bien où est le problème : ça, c'est un cas d'école.Je souhairerai que tu m'indique si ton savoir gravitationnel permet de calculer et donc de prédire les trajectoires de "seulement" 4 corps en mouvement ( en faisant bien sur abstraction de tous les autres corps environnant) .
En gros, ça fait appel à un phénomène prétendu que personne n'a jamais observé ni mesuré, et qui n'est même pas clairement défini !!L'astrologie est une lecture basée sur des "correspondances symboliques" entre les configurations célestes et les affaires du monde . Il ne s'agit pas, à proprement parlé, d'une analyse qui serait basée sur l'influence "physique" des astres.
J'ai déjà répondu à la question. J'explicite: avec les outils mathématiques actuels, il n'est pas possible de calculer explicitement les trajectoires exactes de plus de deux corps soumis à leurs seules gravités. Je ne peux donc pas le faire et personne ne peut le faire actuellement.
On peut cependant faire appel à des modèles numériques qui donneront des trajectoires approximatives.
Comme je l'ai déjà écrit, la question n'est pas là: il n'est pas nécessaire de savoir calculer ces trajectoires exactes pour déterminer les influences gravitationnelles entre corps si l'on dispose de mesures. Ce qui est le cas pour les planètes du système solaire et j'ai donné les liens fournissant ces mesures.
Je prend donc note, qu'il n'y a pas d'influence physique des astres sur les affaires du monde. Donc pas de relation de cause à effet. Dès lors, est-ce qu'il y a encore un sens à effectuer des prédictions astrologiques ? Au final, dois-je conclure que l'astrologue perd son temps à effectuer des prédictions inutiles ?
Pardon, dans ce cas je t'avais mal lu.
On sait que le soleil représente de loin la plus grande partie de la masse du système solaire et donc que son influence gravitationnelle est dominante. Il n'empêche. Chaque planète influence aussi les autres. Il semble donc curieux que toutes ces interactions aboutissent à un « équilibre » tel que nous le connaissons. Aujourd'hui, on sait qu'il ne peut être démontré scientifiquement et que cet équilibre perdurera pendant encore plusieurs milliards d'années.
Pourquoi veut tu utiliser tes principes de calculs liés à la gravitation pour tenter de discréditer l'astrologie alors que tes principes ne sont mêmes pas exploitables scientifiquement sur l'objet considéré :le système solaire??
Je dirai que, comme, tes calculs liés à l'influence gravitationnelle n'apportent rien dans l'études des prédictions liées aux déplacement d'objets dans des systèmes dynamique complexe.
Ta vision qui veut réduire à l'influence gravitationnelle l'astrologie n'a aucun sens.
C'est comme si tu demandais à un psychiatre d'indiquer le niveau des troubles mentaux d'un de ses patients en analysant l'influence gravitationnelle de sa belle mère .
Tout à fait d'accord avec toi. Les critères scientifiques actuellement à notre disposition, basés exclusivement sur des influences "physiques", ne permettent pas de déboucher sur une autre interprétation...A suivre...
Quoi, ça n'apporte rien ???
Et les prédictions des positions des astres ? Et les prédictions de marées ? Et les lancements de sondes et autres satellites ???
Faudrait pas pousser Mémée quand même...
Pour le reste, je ne vois pas pourquoi on cherche des motifs de discréditer l'astrologie : le fait est qu'il n'y a RIEN qui l'accrédite. Aucune prédiction vérifiable, aucun fondement théorique. Donc ça suffit à la discréditer, sans chercher plus loin...
Bon week-end quand même !
Justement si, même si on ne peut résoudre explicitement et exactement les équations, le fait qu'elles aient la forme qu'elles ont, leurs symétries et leur utilisation avec des approximations (en négligeant l'attraction de corps lointains ou trop légers) fournit justement énormément d'informations et d'applications. C'est avec elles que l'on a envoyé des hommes sur la Lune, des sondes dans tout le système solaire et des satellites en orbite autour de la Terre.Pardon, dans ce cas je t'avais mal lu.
On sait que le soleil représente de loin la plus grande partie de la masse du système solaire et donc que son influence gravitationnelle est dominante. Il n'empêche. Chaque planète influence aussi les autres. Il semble donc curieux que toutes ces interactions aboutissent à un « équilibre » tel que nous le connaissons. Aujourd'hui, on sait qu'il ne peut être démontré scientifiquement et que cet équilibre perdurera pendant encore plusieurs milliards d'années.
Pourquoi veut tu utiliser tes principes de calculs liés à la gravitation pour tenter de discréditer l'astrologie alors que tes principes ne sont mêmes pas exploitables scientifiquement sur l'objet considéré :le système solaire??
Je dirai que, comme, tes calculs liés à l'influence gravitationnelle n'apportent rien dans l'études des prédictions liées aux déplacement d'objets dans des systèmes dynamique complexe.
Heureux de te l'entendre dire, c'est justement ce que je voulais montrer (autrement) en faisait l'hypothèse de cette réduction.Ta vision qui veut réduire à l'influence gravitationnelle l'astrologie n'a aucun sens.
C'est comme si tu demandais à un psychiatre d'indiquer le niveau des troubles mentaux d'un de ses patients en analysant l'influence gravitationnelle de sa belle mère .
Entièrement d'accord. J'ajouterais que je doute qu'un jour on parvienne à démontrer la scientificité de l'astrologie, mais ce n'est là que mon opinion.Tout à fait d'accord avec toi. Les critères scientifiques actuellement à notre disposition, basés exclusivement sur des influences "physiques", ne permettent pas de déboucher sur une autre interprétation...A suivre...
À tout hasard un petit rappel de la charte du forum :
L'astrologie entrant manifestement dans la catégorie des pata-sciences une discussion sur celle-ci n'a pas sa place ici, même pour la réfuter car le seul argument à lui opposer est :Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En effet. Un jour, un Monsieur Philippe Meyer a fourni une très bonne - me semble-t-il - analyse de l'astrologie : un opérateur de convivialité.
Pas besoin de réfutation ou autre.
Tu botte en touche. Si le système solaire n'avait pas cet équilibre incroyable (que la science ne peux que contater), il n'y aurait aucun homme envoyé sur la lune. La nature nous propose ici un modéle (le système solaire) qu'il est impossible de reproduire en laboratoire.Le mystère reste complet.............a suivre
Tu as seulement montré que la gravitation n'avait rien avoir avec l'astrologie, et ceci seulement pour ceux qui ne le savaient pas encore. Le mystère reste complet.............a suivre
Nous sommes d'accord comme de la même façon je doute qu'un jour la science puisse expliquer l'équilibre dynamique du système solaire.
La science serait-elle définitivement limitée?
Tu es à côté de la plaque : la science a montré au contraire que sur le très long terme le système solaire n'a aucune garantie de stabilité. Cela a son origine dans le problème des trois corps de Poincaré. Alors quand il y a plus de trois corps c'est pire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu es à côté de la plaque : Indiques moi des systèmes de prédictions scientifiques qui puissent apporter une garantie de stabilité sur le très très long terme.
C'est toi qui a parlé d'équilibre incroyable. Si c'est en équilibre ça ne peut plus évoluer (le mot équilibre a un sens précis dans le vocabulaire scientifique). Or justement il est démontré que ce n'est pas le cas pour le système solaire. La position respective des planètes par rapport au soleil a changé au cours de l'histoire du système solaire et changera encore beaucoup (des simulations informatiques ont été faites).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas vraiment. Comme l'a dit JPL, le système est intrinsèquement instable sur le long terme. C'est caractéristique d'un système dit chaotique. Sa relative stabilité est expliquée par le fait qu'il y a des résonances entre orbites. Certaines planètes font par exemple trois révolutions pendant que leur voisines plus éloignées n'en font que deux, cela stabilise leurs orbites respectives. (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sonance_orbitale)
Du fait de cette relative stabilité, on peut faire des prévisions relativement précises sur le cours terme (de l'ordre du siècle) au moyen de méthodes numériques.
C'était mon but. Quant au "mystère" de l'astrologie, pour moi il n'y en a pas; vu que l'astrologie n'a jamais rien prédit de précis et concret, et ce de manière explicite et non ambiguë.
La science est de toute manière, à un instant donné, limité puisque ce sont des hommes qui la font. Est-elle limitée en elle-même ? Je ne sais pas et je ne m'engagerais pas sur ce chemin qui relève de la philosophie et non de la science.
Si vous voulez discuter d'astronomie, il y a une autre section sur ce forum pour cela.
Si vous voulez discuter d'astrologie, le forum FUTURA SCIENCES n'est pas orienté pour cela.
Et comme la discussion s'est détournée de son sujet initial, je ferme.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
