Le monde "classique", une finalité?

[jojo17]

Bonsoir,
Partant du problème de la mesure quantique, d'abord "s'oppose" un "monde quantique" et un "monde classique". Ensuite, il semblerait (c'est un mode important ) que le monde "classique" soit une émergence du monde "quantique", dont ce processus nous échappe.
Est-ce qu'une approche téléologique (ou téléonomique) du problème est envisageable, le monde "classique" comme étant une finalité? Qu'est-ce que cela apporterait?

Désolé de ne pas développer davantage, mais étant donnée aussi la difficulté du sujet, mes idées ne sont pas forçément toujours très ordonnées.

Merci.

Ps : ce n'est peut-être que de la physique, dans ce cas je vous prie de m'excuser.
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[invite1ab59cc3]

Il me semble que la téléologie émerge quand à elle avec le vivant.

Survie, nécessité, finalité, conscience.

Les scientifiques prudents, disent du monde qu'il est une condition nécessaire et suffisante, pour permettre la manifestation du vivant.

L'univers est-il un processus téléologique ? ou s'agit-il d'un grand gachis d'étoiles ?

C'est une affaire de conviction personnelle non ?

[invite1ab59cc3]

La question que je me pose et à laquelle la science pourrait répondre :

La finalité est-elle un nécessité dans la nature ?

et surtout :

La finalité peut-elle "émerger" d'un univers non-finalisé ?

Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,
Partant du problème de la mesure quantique, d'abord "s'oppose" un "monde quantique" et un "monde classique". Ensuite, il semblerait (c'est un mode important ) que le monde "classique" soit une émergence du monde "quantique", dont ce processus nous échappe.
Est-ce qu'une approche téléologique (ou téléonomique) du problème est envisageable, le monde "classique" comme étant une finalité? Qu'est-ce que cela apporterait?

Désolé de ne pas développer davantage, mais étant donnée aussi la difficulté du sujet, mes idées ne sont pas forçément toujours très ordonnées.

Merci.

Ps : ce n'est peut-être que de la physique, dans ce cas je vous prie de m'excuser.

éssaye de placer un point a la fin d'un cercle, si tu y parviens alors l'univers est finalisé.

pour ma part, je tiens l'univers comme un processus paradoxal, cherchant toujours a s'équilibrer, mais se faisant générant son propre déséquilibre.. c'est un processus sans fin, comme la division de pi un procéssus créatif infini.

le sentiment de finalisme viens de ce que l'univers tend vers sa propre neutralité energétique, tout les processus qui ont lieu disperse de l'energie. mais ceux-ci sont purement fortuit en nature et en evenementialité.

si le monde classique apparait ce n'est qu'une question de logique physique entre la masse des objets quantique et le vide lui-même. celui-ci ne devant pas autorisé les même "liberté" de position de vitesse a des densités trop elevé d'energie..

une nouvelle logique apparait la logique causale et classique que nous connaissons tous. et les objets classique, massif s'y conforme. le monde classique et sa logique causale ne sont qu'un moyen pour la matière de trouver un equilibre dans et avec le vide...

se faisant il se crée toute une classe d'objet viable a condition de respecter la logique classique, la vie est un de ses possibles..

PS: ce n'est que mon point de vue sur la question.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[jojo17]

Bonjour,
Merci Mumyo pour cette intervention, et de me dire que ma question amené plus à des réponses "personnelles".
Merci quetzal pour ce point de vue, donc "personnel".
Essayons de développer un peu ma question de départ.
Est-ce que l'on peut, dans l'étude du problème de la mesure quantique, en adoptant un point de vue épistémologique constructiviste, notamment, celui de Jean-Louis Le Moigne, qui pour répondre à la question "qu'est-ce que la connaissance"

Jean-Louis Le Moigne pose deux hypothèses : l’une phénoménologique, selon laquelle l’objet ou le phénomène à connaître est inséparable du sujet connaissant, l’autre téléologique (la téléologie étudie les systèmes de finalisation), qui se rapporte au but qui motive toujours le sujet connaissant. Ces hypothèses s’opposent à celles de l’épistémologie positiviste-réaliste, respectivement l’hypothèse ontologique, selon laquelle la réalité existe en soi, et l’hypothèse déterministe.

Donc, en introduisant une finalité liée à l'observateur, avancer, en disant que la projection (réduction du paquet d'onde) est l'expression de cette finalité?
Parce qu'apparemment, même si la décohérence reste une très bonne explication, la projection n'est pas précisément explicité. C'est pourquoi, comme cette projection (c'est à dire l'obtention d'un "resultat unique") semble très fortement lié à l'observateur (même si toujours la décohérence reste la meilleur explication, et de ce fait la projection une approximation (illusion) de l'observateur), je me demandais s'il n'y aurait pas un lien avec une quelconque finalité de ce dernier, qui pourrait biaisé l'étude en faisant justement apparaître cette "illusion de projection", alors qu'il n'y a que décohérence.
Est-ce envisageable sérieusement?

[invite1ab59cc3]

Effectivement les flux énergétiques tendant vers l'équilibre thermodynamique,
peuvent nous donner l'illusion d'une auto-régulation dans la nature.

L'entropie se comporte alors comme une régulation naturelle, qui fait passer un système hors équilibre, vers un état d'équilibre plus probable . Rien de bien mystérieux là-dedans.

Ce qui l'est d'avantage, c'est sans-doute la capacité du vivant, à maintenir un état improbable, loin de l'équilibre thermodynamique, par le biais du processus téléologique de survie.

On est plus dans le cadre d'un flux, qui s'auto-régule vers une position d'équilibre probable.

On est en présente d'un processus structurel, ouvert, qui se maintient dans une position improbable, par le biais de la finalité.

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Des expériences de physique quantique ont montré que des photons enfermés dans une boite, passaient d'un état quantique à un état classique, au fur et à mesure que le nombre de particules quantique augmentait dans la boite.

Les états de superposition semblent donc possibles, pour des systèmes isolés et relativement simples. Mais deviennent improbables pour des systèmes comportant un nombre importants de particules.

De ce point de vue, on peut dire que le monde classique semble émerger de propriétés nouvelles, contenu dans un effet d'ensemble impliquant la cardinalité des particules en présence.

Le tout étant différent de la "somme" de ses parties.

[invite1ab59cc3]

Une question que je me pose et qui répond à cette problématique est :

Les expériences de mécanique quantique révèlent-elles un aspect pertinent du fonctionnement de la "nature".

Les particularités quantiques ne sont-elles pas un artéfact, lié à notre manière de concevoir le monde, et de l'explorer.

Les phénomènes de superposition quantique sont-ils une possibilité de la nature parmi d'autres, ou bien révèlent t-ils quelque-chose d' essentiel et d'inhérent à son mode de fonctionnement.

Par exemple : En physique atomique, nous avons employé une grande énergie pour casser des noyaux atomiques, nous avons découvert des protons ,et des neutrons.

- En employant encore plus d'énergie, nous avons cassé les protons, et nous avons découvert les phénomènes que nous nommons "quarks".

- Mais à partir de ce stade, on peut de poser la même question...

Dans la mesure, ou il n'existe pas de Quark, à l'état libre dans la nature.
On peut se demander si ce phénomène révèle quelque-chose d'essentiel, de pertinent, de sous-jacent au fonctionnement du monde dans sa globalité.

En chauffant de l'eau, s'obtient de la vapeur.
En comprenant ce mécanisme, je peut en déduire le mode de fonctionnement des nuages . J'explicite un phénomène naturel, par un principe sous-jacent pertinent.

Mais qu'en est-il des quarks et des particules en état de superposition ?

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

Un phénomène pouvant, à mon avis, jouer un rôle dans l'explication transition quantique/classique, c'est la non-séparabilité mise en évidence par les expériences EPR.

[invite1ab59cc3]

Mais qu'en est-il des quarks et des particules en état de superposition ?

J'ai trouvé la réponse concernant la pertinence de l'état de superposition quantique et sa signification dans notre univers :

En fait les liaisons atomiques et moléculaires correspondent à des états de superposition quantique des électrons.

Les électrons d'une molécule donnée appartenant à la liaison appartiennent aux 2 noyaux d'atomes en même temps...

Donc si les états de superposition quantique n'existait pas....La matière telle que nous la connaissons avec sa capacité de structurer n'existerait pas, et donc nous n'existerions pas...


Alors je dis : Vive la mécanique quantique, car elle est le ciment même de la vie....

Cordialement,
Mumyo

[invite33b26c8f]

Bonsoir,
Partant du problème de la mesure quantique, d'abord "s'oppose" un "monde quantique" et un "monde classique". Ensuite, il semblerait (c'est un mode important ) que le monde "classique" soit une émergence du monde "quantique", dont ce processus nous échappe.

Ps : ce n'est peut-être que de la physique, dans ce cas je vous prie de m'excuser.

Qu'il y ait différents type de mesure n'a absolument rien de surprenant. Mais "monde quantique", "monde classique" tout cela n'a qu'une importance secondaire face aux problèmes fondamentaux que la physique doit encore résoudre. La physique chercher à expliquer les lois de l'univers et quelque soit la façon dont on s'y prend, il n'y aura qu'une seule vérité au final. Certains "grands" scientifiques me font d'ailleurs rire quand ils s'opposent avec des certitudes inébranlables. Les "règles" de la physique sont comme celles de "Highlander" (le film) qui parle des immortels : "A la fin il n'en restera qu'un". Quand il est question de sujets scientifiques dont les vérités n'ont pas encore été certifiées, l'arrogance de certains est pitoyable et anti-scientifique, car contre-productive. Les intérêts des ego de certains les poussent parfois à démolir tout ce qui peut faire de l'ombre à leur céleste intelligence et ils n'ont que faire du bien de la vérité scientifique, cette vérité ABSOLUE qui triomphera tout de même au final. Galilée, Newton, Einstein et d'autres ont pourtant démontré que certaines évidences peuvent être trompeuses et dissimuler des complexités insoupçonnées, face à cela l'arme absolue d'un vrai scientifique devrait le questionnement permanent, mais un questionnement libre et non un questionnement orienté qui s'est alors peut-être privé de la piste victorieuse. AU FINAL LES RAISONS DE L'UNIVERS L'EMPORTERONT sous l'observation de la science des hommes, mais en attendant, elles n'ont nul besoin de cela, car de toutes les façons, C'EST ELLES QUI REGNENT de façon absolue.

[invite7863222222222]

Vive la mécanique quantique, car elle....

Plutôt les phénomènes décrit par la mécanique quantique.

[invite1ab59cc3]

Plutôt les phénomènes décrit par la mécanique quantique.

Oui effectivement...!

[invite1ab59cc3]

"A la fin il n'en restera qu'un".

De mon point de vue...il n'en restera pas qu'un.
Mais peut-être un jour, serons-nous capables de décrire beaucoup plus précisément, l'inter-action de la Relativité générale, et de la mécanique quantique, et de prédire l'existence d'autres phénomènes, ou de comprendre l'origine de matière exotique...
J'ai la conviction que c'est possible. Mais je pense que ces 2 théories resteront des piliers incontournables.
Mais elles pourraient peut-être s'intégrer dans un cadre explicatif, plus large, reposant sur un vision nouvelle de l'univers.
La quête de l'unification des 4 forces, est essentiellement motivée par le postulat que l'univers a eut un début.
Mais il peut-y avoir des positions épistémologiques différentes où l'univers n'a pas forcément de début, et où la nécessité d'unifier les 4 forces perd son sens.
Nous pourrions trés bien envisager la matière de l'univers, provenant d'un univers pré-éxistant, ayant été englouti dans une singularité, et notre univers,en expansion, pourrait correspondre, à la restitution de l'énergie de cette singularité. Donc avant cette singularité, il y aurait pu avoir, simplement un autre univers, avec même peut-être une configuration des particules et de l'énergie différente...

Cordialement,
Mumyo

[invite33b26c8f]

De mon point de vue...il n'en restera pas qu'un.
La quête de l'unification des 4 forces, est essentiellement motivée par le postulat que l'univers a eu un début.
Mais il peut-y avoir des positions épistémologiques différentes où l'univers n'a pas forcément de début, et où la nécessité d'unifier les 4 forces perd son sens.
Mumyo

La notion de début est une notion relative. Dire que notre univers a eu un début n'exclut pas qu'il y ait eu d'autres choses avant. Personne n'a jamais prétendu que c'était un début avec un "rien" avant. Même si avant cela avait été le vide, le vide n'est pas "rien". Il faut simplement savoir de quel univers on parle.

[invite33b26c8f]

La quête de l'unification des 4 forces, est essentiellement motivée par le postulat que l'univers a eut un début.

Et, la "quête de l'unification des 4 forces", totalement légitime et sensée, n'a jamais été "essentiellement motivée" par un désir de prouver qu'avant le Big-Bang il n'y avait rien.