autour de l'émergence

[jojo17]

Bonjour,
je voudrais discuter avec vous de cette notion bien étrange, et notamment de la relation qui pourrait exister entre la conscience et le temps.
Sommes nous d'accord sur le fait que la conscience est une propriété émergente du vivant?
Le temps ne pourrait-il pas être aussi une propriété émergente en rapport direct à la conscience?
Si oui, la notion de causalité ne serait-elle pas alors une notion subjective?

Voilà, c'est tout pour le moment mais d'autres questions viendront sûrement au fil de la discussion.

Merci pour l'intérêt que vous porterez à mon questionnement.

Bonne journée.

PS : la section épistémologie est peut-être un mauvais choix? Si c'est le cas merci de déplacer ce sujet dans la section appropriée.
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[invite8613985e]

Je pense que vous n'etes pas assez précis dans vos questions. C'est quoi pour vous le vivant, pourriez vous définir ce qu'est la vie ? Développez un peu plus la 3èm question, c'est trop court.

Idem pour la notion d'émergence servie généralement un peu à toutes les sauces. C'est un concept fourre-tout très utile surtout quand on a du mal à expliquer les choses.

[Deedee81]

Bonjour,

jojo a raison avec la précision, mais je vais quand même essayer de répondre mais, attention, même si elle est en partie fondée cela reste mon opinion

Sommes nous d'accord sur le fait que la conscience est une propriété émergente du vivant?

Oui.

Le temps ne pourrait-il pas être aussi une propriété émergente en rapport direct à la conscience?

Je pense que le temps physique est une propriété émergente mais pas du tout à ce niveau là (je pense à la gravitation quantique).

Si on se situe à un niveau plus classique (temps en relativité ou en physique classique), non, je ne pense pas que ce soit une propriété émergente en rapport avec la conscience.

Par contre, pour le temps psychologique et la "sensation" d'écoulement du temps, oui.

Si oui, la notion de causalité ne serait-elle pas alors une notion subjective?

Et donc, non. Je considère même cela comme plus fondamental encore que le temps (même si la causalité lui est quasiment indisociable et si elle peut prendre des formes parfois déroutantes comme en MQ).

PS : la section épistémologie est peut-être un mauvais choix? Si c'est le cas merci de déplacer ce sujet dans la section appropriée.

La section débât peut-être ?

[Deedee81]

Aeiaieiaieiaieia, je dois être fatigué moi.

jojo a raison avec la précision

Je voulais dire "leibnitz a raison".

Quand à mon "oui" (là je répond à leibnitz, pas à moi, est-ce que tout le monde suit ? ) ci-dessus, j'ai vu que tu y faisais indirectement référence dans le forum débat . Je n'y répond pas à cause du HS. Mais note que ci-dessus j'ai bien dit "c'est mon opinion". Je ne pourrais certainement pas ni prouver ni justifier que c'est correct.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8613985e]

Salut Deedee,
Précisons, vous voulez dire que la conscience serai le résultats de processus physico-chimiques c'est bien ça ?

Personnellement, je ne le crois pas.

Mais rajouter la notion d'émergence n'apporte strictement rien de plus à l'hypothèse physico-chimique. Ca n'explique rien de plus.

[invite217f3aaa]

Ah ça enfin !! Depuis le temps que je me dis qu'on se satisfait ( en biologie de mon niveaux en tout cas ) de " bah tu vois tu met plein d'éléments identiques ensemble et pouf l'émergence de propriété émergentes ". On croit actuellement que l'étude minutieuse des gènes un à un permettra d'y répondre.

vous voulez dire que la conscience serai le résultats de processus physico-chimiques c'est bien ça ?

Personnellement, je ne le crois pas.

Ce n'est pas des inter-actions physico-chimiques ou ce n'est pas seuleument des inter-actions physico-chimiques que la conscience émerge ?.
Je crois que ces inter-actions sont trops nombreuses pour espérer avoir une compréhenssion du fonctionnement d'une cellule ou d'un organisme. Mais ça ne veut pas dire que la conscience n'est pas fondamentalement issu de tels inter-actions. Sinon de quoi d'autre?

Le temps ne pourrait-il pas être aussi une propriété émergente en rapport direct à la conscience?
Si oui, la notion de causalité ne serait-elle pas alors une notion subjective?

Aucunes idées.

[invite6b73e3e6]

Idem pour la notion d'émergence servie généralement un peu à toutes les sauces. C'est un concept fourre-tout très utile surtout quand on a du mal à expliquer les choses.

Bonjour Leibniz,


Si vous pensez que le terme : "émergence" veuille dire à peu près: apparition dont on ignore la cause, je serais assez d'accord avec vous.

Le problème est bel et bien celui de la cause effective de l'apparition des qualia, ces contenus de conscience intimes accessibles à la seule introspection. Il y a une conception des choses selon laquelle la cause effective de l'apparition d'un quale se trouverait dans le circuit des connexions activées au moment de cette apparition. Et il y a d'autres conceptions des choses selon lesquelles elle ne s'y trouve pas. Voilà la constatation essentielle, voilà ce autour de quoi le débat doit s'organiser. Si l'on peut établir aussi clairement, aussi complètement que possible que la cause effective se trouve dans le circuit, il n'y a pas lieu de la chercher ailleurs. Et si on ne peut pas l'établir, il y a lieu de la chercher ailleurs : voilà tout.

Les réflexions de Pierre Jacob que j'ai rapportées dans le fil :"notre cerveau est-il aveugle?" comme les miennes conduisent à penser que l'activation du circuit des connexions n'est pas la cause effective de l'apparition des qualia.

Je reprends mon exemple du verre posé sur la table devant deux hommes, l'un à la vision normale, l'autre atteint du syndrome de la vision aveugle. Les pupilles des deux hommes sont dirigés vers le verre qu'on invite à prendre. Le geste de préhension est quasiment le même. Pour l'observateur extérieur, non prévenu, indiscutablement ces deux hommes voient. Or s'il se trouve que le quale correspondant à l'image du verre posé sur la table est présent chez le premier homme, il ne l'est pas chez le second. Pourtant, de façon indiscutable, l'analyse de l'image qui détermine ici le contour d'un objet et sa position dans l'espace est effectivement réalisée dans les deux cas.

Si on confond le cerveau avec le circuit des connexions et l'activation de ce circuit avec un algorithme d'événements assimilables chacun au parcours d'un potentiel d'action dans un axone donné, on peut dire que, dans les deux cas, le cerveau "voit" le verre sur la table, c'est à dire enregistre et analyse toutes les informations qui permettent de le distinguer, de le repérer et finalement de le saisir. Mais on doit dire aussi que l'activation du circuit n'est pas la cause effective de l'apparition du quale parce que cette apparition a lieu dans le premier cas et n'a pas lieu dans le second.

Je sais qu'il y a des neurobiologistes qui vont ajouter à ce qu'on pourrait appeler une cause computationnelle une autre cause qui serait celle d'un "processus attentionnel". Mais si on considère de près leurs analyses, on voit qu'ils mêlent des explications qui se réfèrent à un ordre purement logique avec des explications qui se réfèrent à un ordre purement physique où entrent en compte le nombre et l'intensité de phénomènes à partir duquel serait déterminé un certain "seuil" de conscience. En fait, leur analyse souffre d'une confusion logique ou cache un subterfuge. Le processus attentionnel explique l'attention mais n'explique pas l'apparition du quale. Je regarde un jeu d'échec et mon attention se fixe sur mon roi. On peut trouver dans l'activation des connexions des phénomènes qui témoignent de cette attention sélective. Mais les autres pièces de l'échiquier n'en disparaissent pas pour autant de ma conscience. Si je devais interrompre brutalement ma partie d'échec au moment où j'avais l'attention fixée sur mon roi et être obligé de retrouver le souvenir de l'image, je pourrais peut-être parvenir à retrouver l'image d'autres pièces, de leur position etc. Même si je ne parvenais pas à retrouver cette image -par un processus volontaire, sinon sous hypnose- cela ne suffirait pas à faire du processus attentionnel la cause effective de l'apparition du quale, ce qui le fait surgir du néant. Donc cela renverrait à l'autre cause, la cause computationnelle et son autre logique. Or l'addition de deux causes de logique différente et qui n'apparaissent convenables ni l'une ni l'autre ne peut donner une cause effective satisfaisante.

Donc la cause effective de l'apparition des qualia apparaît ne pas se trouver dans le circuit des connexions. Elle se trouve donc ailleurs. Cet ailleurs peut très bien -comme je le pense- se trouver dans le cerveau. Mais il s'agit de prendre en compte des phénomènes qu'on avait négligés jusqu'alors et qui entrent dans une autre logique que la logique connexionniste. C'est ce que je fais dans le cadre de l'explication moduliste de l'apparition des qualia.

Cordialement,

CD

[Deedee81]

Salut,

Précisons, vous voulez dire que la conscience serai le résultats de processus physico-chimiques c'est bien ça ?

Ce n'était pas nécessairement que ça bien que, oui, je le pense.

Personnellement, je ne le crois pas.

Qu'y aurait-il en plus ou d'autre alors selon toi ?

Mais rajouter la notion d'émergence n'apporte strictement rien de plus à l'hypothèse physico-chimique. Ca n'explique rien de plus.

Non, bien sûr. Ce n'est qu'un nom. Tout comme "physique quantique" n'explique pas l'atome. Ce ne sont que deux mots.

Je peux prendre un exemple précis. La résistance des matériaux résulte de leur structure cristallographique et des propriétés chimiques des atomes/molécules (on peut remonter encore plus, mais n'exagérons pas).

La dureté est une propriété du matériau, pas une propriété des atomes qui le composent. Cette propriété est émergente. Elle émerge de la structure cristalline et des propriétés chimiques.

Mais, bien entendu, dire "émergent" en donne juste le caractère, ça n'explique pas les détails. Et les détails sont complexes (j'ai même eut un cours entier là-dessus à la fac, c'est dire). Analyse des défauts cristallins, physique statistiques, calculs des énergies de liaisons, etc... etc....

Je pense que pour la conscience c'est kif.... mais j'insiste : ce n'est que mon opinion, je n'ai pas de preuve de ça. Je ne suis même pas neurologue (je suis ingénieur civil, la science du vivant n'est pas ma spécialité).

[Deedee81]

La résistance des matériaux

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

J'ai un exemple plus simple : la température. C'est un concept macroscopique qui résulte du mouvement des particules du milieu considéré. C'est donc une propriété émergente. Mais le mot "émergent" ne fait que traduire son caractère, il n'a pas de vertu explicative. L'explication, c'est la physique statistique (Maxwell-Boltzman et touça).

Ceci dit, je comparais à tort émergence et physique quantique. A tort, car l'émergence n'est pas une théorie en soit (attention, certains le pensent ou voudrait le voir comme ça, j'ai lu un article d'un scientifique il n'y a pas si longtemps sur ce sujet et je n'étais franchement pas d'accord avec ses arguments). Ce n'est qu'un caractère. Comme "joli" Dire d'un développement mathématique que "il est joli" donne son caractère mais pas les détails.

[jojo17]

Bonjour,
Vous m'avez demandé de préciser ma question, mais je reviens un peu tard.
En fait ce fil résulte de questions qui ont "émergées" après la lecture de l'article "émergence" sur Wikipédia.
Comme l'a rappelé Deedee81, il y a aussi un "temps psychologique", donc la notion de temps se retrouve associé à la conscience de la durée. Quel peut être le rapport entre le temps psychologique et le temps des physiciens? Est-ce un hasard si nous avons conscience de la durée?
Si la conscience est émergente, le temps ne peut-il pas être une proprièté de la conscience, resultat de l'auto-organisation de cette dernière?
L'échelle "classique" n'est-elle pas l'échelle de la conscience?

[Deedee81]

Salut,

Quel peut être le rapport entre le temps psychologique et le temps des physiciens? Est-ce un hasard si nous avons conscience de la durée?

Aie, cette fois je suis clairement dépassé. Je ne m'y connais pas assez en neurologie/psychologie/... pour répondre à ça

[curieuxdenature]

Si la conscience est émergente, le temps ne peut-il pas être une proprièté de la conscience, resultat de l'auto-organisation de cette dernière?
L'échelle "classique" n'est-elle pas l'échelle de la conscience?

Bonjour Jojo17

quand je regarde le temps qui s'écoule en observant le balancement de mon horloge murale, je n'ai pas vraiment dans l'idée que ce soit le résultat de ma conscience mais plutot que ma conscience a été éduquée en rapport avec cette observation.

Quand je décompte les tic-tic du compteur Geiger qui égrenne la radioactivité d'un produit, je n'ai vraiment conscience des 650 millions d'années qui me sépare de l'époque où il n'y en aura plus que la moitié qu'après avoir fait le calcul.

Le temps psychologique est donc commun à de nombreuses personnes par cet apprentissage parsemé de nombreux repères physico-chimiques qu'on arrive à occulter par habitude. Mais ces repères sont bien réels, le tic-tac d'une horloge, le bruit de l'eau du ruisseau, l'agitation des branches d'arbres sous le vent, etc..
Pour moi, qu'on voit ou pas le temps passer, ça n'empêche pas les poils de pousser et si j'étais dans le gaz depuis 2 jours, c'est en me regardant dans la glace que je prends conscience que pendant ces 2 jours je n'ai rien glandé.