Est-ce que le hasard existe vraiment ?

[Médiat]

C'était comparaison du point de vue holistique. :

Je sais ce qu'est le holisme, mais je ne vois pas le rapport avec Cantor.

Dans la démonstration de Cantor, si on prend un segment [A,B], il contient un nombre de points supérieur à l'infini, c'est le nombre Aleph.
Après, que l'on divise ce segment en (n) parties ou qu'à partir de celui-ci on construise une surface, un cube ou même un tessaract, il y aura toujours autant de point que ce soit dans le segment ou dans le tessaract.
Dans ce cas, le nombre de point est toujours Aleph 0.
Me gourge-je

D'abord "il contient un nombre de points supérieur à l'infini, c'est le nombre Aleph" ne veut pas dire grand chose, la phrase correcte est sans doute "il contient un nombre de points strictement supérieur à , c'est le nombre Beth₁(désolé, mais notre latex n'autorise pas cette lettre), qui est égal à (et à avec l'hypothèse du continu).

Mais surtout, ce que je voulais dire, c'est qu'avoir le "même nombre" de points n'a jamais voulu dire être égal (et si je mets "même nombre" entre guillemets, c'est que justement nous ne parlons plus tout à fait de nombres, mais de cardinaux).
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[inviteb276d5b4]

Bonjour

...avec l'hypothèse du continu

Si mes souvenirs sont bons, cette hypothèse est indécidable (Gödel).

Mais surtout, ce que je voulais dire, c'est qu'avoir le "même nombre" de points n'a jamais voulu dire être égal (et si je mets "même nombre" entre guillemets, c'est que justement nous ne parlons plus tout à fait de nombres, mais de cardinaux).

D'accord mais si on compare des cardinaux, l'équipotence donne bien une égalité des cardinaux, non ?
Ou le problème est-il plutôt dans l'expression; sémantique ?

Je sais ce qu'est le holisme, mais je ne vois pas le rapport avec Cantor.

D'un point de vue interprétatif...

Le holisme propose que "le tout est plus que la somme de ses parties". Ici non plus, nous ne parlons pas de nombre mais de "taille".
Cantor propose lui, que "la ou les parties, que le, ou pourquoi pas les "touts" sont de même taille".

Je suis plus que vulgaire en math mais les propos de Cantor ont amenés des choses étranges comme le paradoxe de Banach-Tarski. Bien sur on dit que :"Ce paradoxe a pu être perçu comme une rupture entre les mathématiques et la physique, car en pratique une telle transformation est impossible avec des objets de la vie courante : elle nécessite des coupures infiniment fines, ce qui est physiquement impossible, à cause de la taille des atomes".(Wikipedia)
Mais dans le cas de la mesure quantique, il y a une infinité (il me semble) de paramètres diagonaux qu'on met à l'index au prétexte qu'ils ont une valeur minuscule, en fait, on les considère de valeur nulle. Je trouve qu'il est très tentant de faire ici une analogie entre les infinies coupures de Banach-Tarski et ces paramètres diagonaux. Dans ces infinités, une forme complexe de hasard trouve naturellement sa place...

[invité576543]

Si mes souvenirs sont bons, cette hypothèse est indécidable

Oui, et alors? L'hypothèse de l'infini est aussi indécidable (à partir de ZF sans l'infini). Ca veut juste dire qu'on choisit de la prendre ou non. Je ne vois pas ce que ça amène.

Cordialement,

PS : ב₁ ou ב ₁(avec une difficulté bizarre, liée j'imagine à l'écriture de droite à gauche en hébreu? J'abandonne là mes essais pour mettre l'indice à droite...)

[invité576543]

Bizarre, bizarre, curiouser and curiouser

comment mettre un indice à droite d'un caractère unicode hébreu ??

ב_i

ב_i

A comparer avec le message d'avant ???

Cdlt

[Médiat]

Bonjour

Si mes souvenirs sont bons, cette hypothèse est indécidable (Gödel).

Oui, et alors ? (Sinon, je n'aurais pas besoin de préciser d'ailleurs).

D'accord mais si on compare des cardinaux, l'équipotence donne bien une égalité des cardinaux, non ?

Certes, mais un paquet de 2 pommes a le même nombre d'éléments qu'un paquet de 2 baffes, ce n'est pas pour autant la même chose. Pour rappel la phrase qui m'a fait réagir est :

Le transfini de Cantor où "la partie est égale au tout".

Le holisme propose que "le tout est plus que la somme de ses parties". Ici non plus, nous ne parlons pas de nombre mais de "taille".

J'avais plutôt tendance à considérer le holisme, comme le "contraire" du réductionnisme, et par conséquent qu'il dépasse très largement les considérations de nombre et de taille (sinon, j'avoue ne pas bien voir l'intérêt du holisme une fois réduit à cela).

Cantor propose lui, que "la ou les parties, que le, ou pourquoi pas les "touts" sont de même taille".

Cantor propose que pour certains touts, certaines de leurs partie sont de même "taille", en redéfinissant au passage le sens de "avoir même taille" ( nous sommes très loin de : "Le transfini de Cantor où "la partie est égale au tout"".

Je suis plus que vulgaire en math mais les propos de Cantor ont amenés des choses étranges comme le paradoxe de Banach-Tarski. Bien sur on dit que :"Ce paradoxe a pu être perçu comme une rupture entre les mathématiques et la physique, car en pratique une telle transformation est impossible avec des objets de la vie courante : elle nécessite des coupures infiniment fines, ce qui est physiquement impossible, à cause de la taille des atomes".(Wikipedia)

C'est l'axiome du choix qui est directement responsable de ce "paradoxe" (donc on peut remonter à Cantor, mais aussi beaucoup plus loin).
Quant au commentaire de wikipédia sur la rupture entre mathématique et physique, c'est du grand n'importe quoi, cette rupture est beaucoup plus ancienne (c'est quoi un point "physique" ?).

Mais dans le cas de la mesure quantique, il y a une infinité (il me semble) de paramètres diagonaux qu'on met à l'index au prétexte qu'ils ont une valeur minuscule, en fait, on les considère de valeur nulle. Je trouve qu'il est très tentant de faire ici une analogie entre les infinies coupures de Banach-Tarski et ces paramètres diagonaux. Dans ces infinités, une forme complexe de hasard trouve naturellement sa place...

La mécanique quantique n'est pas dans mes compétence ... Mais en tout état de cause, il n'est pas utile de faire appel à Banach-Tarski pour parler d'ensemble de mesure nulle.

[inviteb276d5b4]

Certes, mais un paquet de 2 pommes a le même nombre d'éléments qu'un paquet de 2 baffes, ce n'est pas pour autant la même chose.

On est bien d'accord, seuls les "paquets" sont les mêmes..

J'avais plutôt tendance à considérer le holisme, comme le "contraire" du réductionnisme, et par conséquent qu'il dépasse très largement les considérations de nombre et de taille (sinon, j'avoue ne pas bien voir l'intérêt du holisme une fois réduit à cela).

D'accord aussi mais on ne se débarrasse pas du réductionnisme aussi facilement. Ne serait-ce que pour différencier un concept d'un autre, lui donner une identité et ses attributs, on en passe inévitablement par le "déshabiller" de ce qu'il n'est pas et au bout du compte, on échappe pas à une forme binaire de différenciation.

c'est quoi un point "physique" ?

Pourquoi pas un phénomène pour le sens commun et un événement pour la physique ou alors, un cercle sans circonférence dont le centre peut-être partout comme dans certaines philosophies...

Mais en tout état de cause, il n'est pas utile de faire appel à Banach-Tarski pour parler d'ensemble de mesure nulle.

Mais les valeurs ne sont pas nulles, elles sont infinitésimales.
A un niveau aussi délicat que celui de la mesure quantique, ne pas considérer ces valeurs c'est comme arrondir des variables météorologiques et vouloir prédire le climat.
Si, comme dans le holisme, on prétend dépasser le réductionnisme alors il faut fait faire l'impasse sur une certaine forme de différenciation. Il faut accepter de perdre certaines informations au profit d'autres informations. Perdre ici l'identité des "pommes" et des "baffes" au profit des "paquets".
De façon non réductionniste, il faut alors considérer le "tout" mais aussi les "parties" comme des relations d'émergences. Emergences qui contiennent des informations.
Dans le cas de la mesure quantique, on pourrait très bien considérer ces paramètres diagonaux comme étant "parties" d'un "paquet" d'information, d'un "tout" de "même taille" comme une sorte de "matrice d'émergences".

[inviteb276d5b4]

J'ajouterai que:

-"L'effondrement de la fonction d'onde (postulat 5) est une évolution unitaire est causale, déterministe."

-"Un autre problème majeur lié à PMQ1 est que le résultat d'une mesure est unique, alors que la fonction d'onde décrit une réalité multiple et ne mène pas - mathématiquement et physiquement - à une réalité unique. Ici encore, il y a conflit et incohérence entre le postulat 5 et le postulat 6. C'est le « problème de l'unicité » (Roland Omnès) ou le problème du « ou-et » (John Bell)"

-"L'évolution de la fonction d'onde a un caractère fondamentalement continu, alors que l'effondrement de la fonction d'onde a un caractère discontinu".

-"Enfin, et surtout, l'évolution décrite dans le postulat 6 est unitaire, c'est-à-dire qu'elle conserve la norme et donc le produit scalaire. Or, le processus décrit par le postulat 5 est fondamentalement non unitaire, et ne conserve pas le produit scalaire, puisqu'il y a projection".(Wikipédia).

Est-ce que cela ne vaudrait le coup d'essayer une description de ces postulats via Banach-Tarski

[Médiat]

On est bien d'accord, seuls les "paquets" sont les mêmes..

Donc, pour Cantor nous sommes bien d'accord que l'on ne peut pas dire que "la partie est égale au tout", mais seulement que les classes d'équipotence de tel tout et de telle partie sont identiques ; bref, je ne vois toujours pas le rapport entre Cantor et le holisme. Je dois cependant avouer que je suis particulièrement sensible lorsque je vois convoquer des théories scientifiques pour justifier des théories qui n'ont rien à voir avec celles-ci (en particulier Cantor, Russell et surtout Gödel, etc.), ce qui n'est pas une critique de celles-là, mais de la volonté de les justifier par des moyens inappropriés.

Mais les valeurs ne sont pas nulles, elles sont infinitésimales.

Encore une fois, je ne me prononcerais pas à propos de mécanique quantique, mais pour le paradoxe de Banach-Tarski, je suis formel : il y est fait usage d'ensembles de mesure nulle.

[inviteb276d5b4]

mais seulement que les classes d'équipotence de tel tout et de telle partie sont identiques.

Oui ok, j'ai pas le bon langage désolé.

mais pour le paradoxe de Banach-Tarski, je suis formel : il y est fait usage d'ensembles de mesure nulle.

Et c'est la que je pose la question.
Peut-on faire un rapprochement mathématique des classes d'équipotence d'avec les éléments non-diagonaux car en la mesure quantique on a:
"les éléments non-diagonaux tendent vers zéro mais ne deviennent jamais strictement nuls (ce qui est logique, car tout cela est déduit du postulat 6, qui ne permet pas mathématiquement la disparition totale des états superposés, à cause de la linéarité et de l'unitarité)...
et surtout, l'état que l'on obtient après une mesure n'est pas un état choisi parmi plusieurs états possibles comme le stipule le postulat 5, mais plutôt une coexistence de plusieurs états sans corrélation (problème du « ou-et » de John Bell)." (Wikipédia)

Ceci ne peut-il pas être interprété avec l'axiome du choix ?

[inviteea6fd0dc]

"ou" inclusif ou exclusif ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

"ou" inclusif ou exclusif ?

Il semblerait que du point de vue de la décohérence ce soit "exclusif".

"Etant donné que l'état d'un système représente les informations accessibles sur lui, le fait que les différents états soient mutuellement exclusifs suite à une décohérence implique que l'état physique prend bien une et une seule valeur, les autres valeurs étant inaccessibles. Avec cette définition de l'état d'un système, l'unicité découle implicitement de l'exclusion mutuelle qui elle-même est une conséquence de la décohérence. Par transitivité, on peut conclure que l'unicité découle implicitement de la décohérence."(Wikipédia)

[inviteb276d5b4]

Petit ajout.

Je me demande de plus en plus si on peut accorder un crédit ontologique à la décohérence, c'est à dire que la décohérence serait simplement la réalité de l'observateur uniquement et non pas le "réel" empirique.
En effet le problème de l'unicité vient à mon avis de notre capacité à percevoir le réel, et donc cette décohérence pour être explicité par notre compréhension passe inévitablement par une interprétation identitaire de type espace.

Ce n'est pas le cas de la fonction d'onde qui elle est exprimée par une interprétation de type temps. Et de ce fait, elle est en soi plus proche d'une réalité ontologique car elle semble inclue le mouvement.

Le problème est bien celui de notre manière d'observer, de mesurer. En effet, toute mesure n'est pas en soi une action mais une réaction à une émergence. Cette émergence ayant déjà une existence (étant finie) elle ne peut en elle contenir le mouvement. Il n'y a pas de mouvement dans l'évolution ou le déplacement d'une "chose". Le véritable mouvement doit être une création, un processus créateur donc un flux. Vouloir donner le mouvement à une chose déjà existante, déjà créée, c'est la faire "naître" une deuxième fois. Ne pourrait-on pas dire à ce titre, que le "temps propre" qui est une donnée identitaire, n'est pas une donnée temporelle mais une donnée purement spatiale ?

[jamajeff]

Petit ajout.

Je me demande de plus en plus si on peut accorder un crédit ontologique à la décohérence, c'est à dire que la décohérence serait simplement la réalité de l'observateur uniquement et non pas le "réel" empirique.
En effet le problème de l'unicité vient à mon avis de notre capacité à percevoir le réel, et donc cette décohérence pour être explicité par notre compréhension passe inévitablement par une interprétation identitaire de type espace.

Ce n'est pas le cas de la fonction d'onde qui elle est exprimée par une interprétation de type temps. Et de ce fait, elle est en soi plus proche d'une réalité ontologique car elle semble inclue le mouvement.

Ici le problème ne vient-il pas simplement du fait qu'on nie que ce "réel empirique" est celui d'un observateur actif ("le monde est mon monde", Wittgenstein)? Mais c'est précisément ce que la décohérence semble récuser. Or, cela ne présuppose-t-il pas un acte? En somme, le problème n'est-il pas seulement refoulé, transposé à un autre niveau?

N'est-ce pas ici l'introduction d'une ontologie absolue qui est générateur du problème? Ne faudrait-il pas parler plutôt de "jeux d'ontologies relatives mutuellement exclusifs"? En somme, changer de règles, c'est changer de jeu, et donc changer de monde...

Le problème est bien celui de notre manière d'observer, de mesurer. En effet, toute mesure n'est pas en soi une action mais une réaction à une émergence. Cette émergence ayant déjà une existence (étant finie) elle ne peut en elle contenir le mouvement. Il n'y a pas de mouvement dans l'évolution ou le déplacement d'une "chose". Le véritable mouvement doit être une création, un processus créateur donc un flux. Vouloir donner le mouvement à une chose déjà existante, déjà créée, c'est la faire "naître" une deuxième fois. Ne pourrait-on pas dire à ce titre, que le "temps propre" qui est une donnée identitaire, n'est pas une donnée temporelle mais une donnée purement spatiale ?

Si le temps est une donnée spatiale, n'est-ce pas un rapport entre des données spatiales mutuellement exclusives? Et en réduisant le temps à "une donnée purement spatiale", vous définissez un autre monde où les deux mesures spatiales sont conjonctives (vous ne parlez alors plus la même situation, vous n'êtes plus dans le même monde). Cela n'implique-t-il pas un acte de votre part? Y a-t-il un sens dans ce "jeu de langage" sur l'ontologie du temps, de parler d'un rapport qui serait spatial "en lui même"? Encore une fois, est-ce que ce n'est pas ce présupposé d'une ontologie absolue qui est générateur du problème?

Cordialement.

[inviteea6fd0dc]

Le temps est une donnée spatiale (ou peut être considéré comme tel), mais comme le rappelait mariposa, avec une particularité, l'orientation (principe de causalité), ce qui ne permet pas d'interchanger les vecteurs.
Dans le cadre de votre discours, je me pose la simple question de savoir si l'on fait de l'épistémologie, ou de la philosophie (qui n'est pas une science à ma connaissance, jusqu'à plus ample informé)

Amicalement

[inviteea6fd0dc]

J'avoue ne pas comprendre les notions de :

Il n'y a pas de mouvement dans l'évolution ou le déplacement d'une "chose"

Le véritable mouvement doit être une création, un processus créateur donc un flux

Vouloir donner le mouvement à une chose déjà existante, déjà créée, c'est la faire "naître" une deuxième fois.

le "temps propre" qui est une donnée identitaire, n'est pas une donnée temporelle

J'aimerais ici avoir vos définition de : mouvement, évolution, déplacement, "chose" (sic), véritable mouvement, flux, donner le mouvement, temps propre, identitaire, donnée temporelle ?

[Médiat]

J'aimerais ici avoir vos définition de : mouvement, évolution, déplacement, "chose" (sic), véritable mouvement, flux, donner le mouvement, temps propre, identitaire, donnée temporelle ?

Tu fais encore du mauvais esprit .
Tu sais bien que la flèche ne se déplace pas vers la cible (d'ailleurs Zénon l'a démontré) puisque la flèche est la cible.

Une ch'tite Rochefort, baguette ?

Petite précision à l'attention de Caribou, afin de ne pas donner l'impression que je veux pourrir son fil :
Je ne peux pas répondre, ni même me poser la question "Est-ce que le hasard existe vraiment ?" sans savoir ce qu'est le hasard et sans savoir ce que veut dire "exister" (je rejoins Michel (mmy) sur ce point) ; les réponses ne seront pas les mêmes si par "hasard" on entend "effet sans cause", et si par "exister" on entend "dans le cadre de la mécanique newtonienne d'un système isolé", ou si par "hasard" on entend "les mouvements de chaques molécules sont aléatoires" et par exister on entend "dans le cadre d'une théorie stochastique des gaz parfait".

De plus, tout un tas d'interprétation de "hasard" et de "exister" ne permettent même pas d'envisager une réponse (est-ce que Dieu joue au dés, est-ce que pour le réel en-soi (inconnaissable par nature) la notion de hasard a du sens ou non ? etc.

[jamajeff]

Le temps est une donnée spatiale (ou peut être considéré comme tel), mais comme le rappelait mariposa, avec une particularité, l'orientation (principe de causalité), ce qui ne permet pas d'interchanger les vecteurs.
Dans le cadre de votre discours, je me pose la simple question de savoir si l'on fait de l'épistémologie, ou de la philosophie (qui n'est pas une science à ma connaissance, jusqu'à plus ample informé)

Bonjour,

1) La question est bien épistémologique, et en tant que tel, elle a nécessairement des relents philosophiques. Et comme vous, je ne suis pas sur qu'elle soit scientifique. En effet, pour éviter tout quiproquo, ce n'est pas parce je dis que l'épistémologie a des relents philosophiques que j'en déduis que la philosophie est une science. Aussi, à proprement parler, l'épistémologie n'est pas de la science mais un discours sur la science. Elle a son importance non pas pour déterminer la valeur de la science, mais comme point de rencontre entre le monde scientifique et le monde extra-scientifique.

Ainsi, le lieu où je pose le problème concerne le discours sur la science et l'éclaircissement de celui-ci (en vue de comprendre) et non de la valeur de vérité intrinsèque du discours scientifique.
Tentant par là de donner un sens pour moi, des implications philosophiques de ce discours et notamment de me situer également dans mon rapport à ce discours scientifique.

-------------------

2) Le problème est le suivant : l'éclaircissement d'un énoncé tel que "le temps est une donnée purement spatiale" ou de référence à un "espace pur". Je commencerai par définir différents mode de rapports temps-espace dans une expérience de pensée sur un mode sceptique.

Soit un événement (trajectoire) potentiel défini a priori par la probabilité de trois points f,g et h dans un espace pur (sans particules) et qui puisse être observé par un appareil de mesure. La trajectoire n'étant pas encore effective, le lieu de chaque point est équiprobable pour f,g et h (il n'y a pour le moment aucune raison que f ne puisse être à la place de g). En tant que tel, nous n'avons pas encore décrit un rapport de temps et pas encore défini un lieu. Tout au plus y a-t-il un définition d'un lieu dans l'espace possible et d'un rapport temporel en puissance.

Le rapport temporel entre ces points implique une caractéristique supplémentaire : que ces moments soient exclusifs l'un de l'autre pour un même moment. Par rapport exclusif j'entends que la définition de f comme état initial exclut la possibilité que g et h soient ce même état initial. Or nous n'avons pas encore défini quel est l'initial et quel est le final, tout au plus Nous n'avons donc pas encore de "flèche du temps" mais seulement la condition que le rapport temporel implique que les deux ne peuvent être des états initiaux en même temps. Nous sommes toujours dans la pure potentialité.

Et, comme dit baguette, il y a une représentation vectorielle (spatiale) du temps qui implique une exclusivité de sens. C'est l'interaction avec l'appareil de mesure (qui répond à la mécanique classique) qui va actualiser ce rapport vectoriel potentiel. Si le vecteur de la trajectoire est mesuré est défini en AC en tant que A=f et C=h, cela détermine l'expérience de telle sorte que non seulement, A=f exclut les possibilités A=g ou C=f, mais également que le vecteur soit BA ou CA,etc. C'est irréversible.

Or, ce que je ne comprend pas, c'est comment on pourrait en déduire que le temps ne serait, non pas relatif à un espace donné (ce que je ne conteste pas), mais réductible à "l'espace pur". En effet,si par espace pur on entends f,g,h sans vecteur, donc sans facteur temps, tel qu'il n'y a pas eu de mesure effectuée (absence de particule), donc pas d'observation, donc un espace dans lequel un phénomène peut se produire; alors nous ne quittons pas la pure potentialité.
Je ne nie pas l'existence possible de cet espace pur (et ses propriétés possibles), mais je pose la question de la possibilité de réduire le temps, dont les propriétés sont observées par l'appareil, à cet "espace pur" et sur base d'une expérimentation...

Dans cette expérience de pensée, j'ai l'impression que dire que le temps n'est que l'espace pur, cela implique soit qu'il n'y ait pas de temps qu'on peut définir et donc que la réduction du temps à l'"espace pur" n'a pas de sens en rapport à l'expérience; soit qu'il y ait un temps, mais alors il est relatif à un espace concret co-défini dans l'observation de la "particule". Il n'est plus "pur" car il implique l'interaction d'une "particule" avec la machine et qui il implique un "choix".

ps: Peut-être le problème est-il mal posé. Si quelqu'un a des suggestions pour le rendre plus "parlant" ou permettant de mieux situer le problème, c'est le bienvenu...

Cordialement.

[jamajeff]

En somme, d'un point de vue pragmatique, la question est donc plus générale : quel phénomène observable, la réduction du temps à cet espace pur permet-elle d'expliquer, en dehors de l'intérêt purement "ontologique"?

[inviteea6fd0dc]

Tu fais encore du mauvais esprit .

MOi, Jamaiaiaiaias, m'enfin !

Une ch'tite Rochefort, baguette ?

Euh, pour moi, si j'ai le choix, ce sera une Kriek

Non non (pour les modos), y'a pas de hors sujet, dans la Rochefort, la réduction du paquet d'onde n'est pas symétrique, ce qui inclu ipso facto que les bulles soient soumises à une contrainte de cisaillement dûe (comme vous vous en doutiez) au fait que la décohérence ne soit pas uniforme dans tous les plans (bref c'est un mauvais plan); tandis que dans la Kriek vous décohérez (et déconnez) à fond les ballons.

Santé !

[inviteb276d5b4]

Bonjour

J'aimerais ici avoir vos définition de : mouvement...

C'est en effet par là qu'il faut commencer...

"Mouvement véritable":

Le mouvement "véritable", c'est le possible, c'est l'acte idéal, sans agent, qui n'est pas produit ni d'autre chose, ni de lui-même. L'acte ne peut pas être causal sans quoi il y a régression à l'infini.
Il n'est ni la substance (susbstratum) ou identité absolue, ni non-identité au sens d'un "tout relationnel". Ni en-soi, ni relation, il n'est ni vide ni non-vide, Il ne possède pas en-soi... l'identité et de ce fait, il n'y a pas lieu de le comparer à "quelque chose" qui serait non-identifié puisque l'ontologie de ce "quelque chose" n'est pas avant démontré. Deux négations ne font pas ici une affirmation mais une négation.
L'identité est apportée par la relation sujet-objet.

"mouvement":

C'est le mouvement identifié par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.
A pourquoi y' a t-il quelque chose plutôt que rien, la réponse est parce que j'ai observé, discerné, décidé.
Le jugement tel que nous le pratiquons a t-il une pertinence lorsqu'on s'approche du Réel ?
Ou, peut-on faire entrer le réel dans un modèle ? Ou, comment arrêter un flux, un possible infini, si ce n'est en capturant une collection de toutes ses directions ? Et comment cette collections d'orientations pourrait-elle être exhaustive de ce qui n'est pas exhaustif ?
Dans ces orientations, mesures distance-temps, d'un repère A à un repère B, Cantor démontre qu'il y a plus d'une infinité d'autres points.
Ces points ne devraient-ils pas avoir eux aussi un "temps-propre" ?
Mais alors, où est le vide entre ces points censé être l'intervalle de temps ?
S'il y a un temps ici alors celui-ci est l'intervalle de temps de l'observateur pas de l'objet.
En tant que sujet en rapport à un objet, on pourrait dire ici que le "temps-propre" de l'objet, c'est "l'empreinte temporelle résiduelle (ERT)" transmise à un objet par un observateur dans cet objet due à la relation sujet-objet (S-O)
Mais ce qui est une donnée temporel pour l'observateur est donnée spatiale pour l'objet, c'est une empreinte fixe, un résiduel, un stigmate qui indique qu'il y a eu mouvement mais non pas qu'il y a mouvement. L'ERT ici, est une donnée spatiale dans le temps de l'objet du point de vue de l'objet.
Et réciproquement, pour l'observateur, ce qui est conservé, c'est une "empreinte spatiale résiduelle (ERS)" c'est à dire une information spatiale de l'objet transmise par un objet à un observateur, cette empreinte étant une donnée temporelle dans l'espace de l'observateur du point de vue de l'observateur.

Pour résumer, pour une relation sujet-objet on a:
(1a)
Le temps de l'observateur est l'espace de l'objet dans le temps de l'objet du point de vue de l'objet.
L'espace de l'objet est le temps de l'observateur dans l'espace de l'observateur du point de vue de l'observateur.
OU
(1b)
L'espace de l'observateur est le temps de l'objet dans l'espace de l'objet du point de vue de l'objet.
Le temps de l'objet est l'espace de l'observateur dans le temps de l'observateur du point de vue de l'observateur.

Si on (1a), on ne peut avoir simultanément (1b) car

(2a)
"L'espace de l'observateur" ne peut pas "être le temps de l'objet dans l'espace de l'objet" puisque "du point de vue de l'objet", l'espace de l'objet, c'est "le temps de l'observateur". Dans ce cas, "L'espace de l'observateur" serait "le temps de l'objet" dans "le temps de l'observateur" et "dans le temps de l'objet" et ce "du point de vue de l'objet".

Autrement dit, "l'espace de l'observateur est le temps de l'objet quand les temps de l'objet et de l'observateur sont confondus du point de vue de l'objet".

"Le temps de l'objet" ne peut pas "être l'espace de l'observateur dans le temps de l'observateur" puisque "du point de vue de l'observateur", le temps de l'observateur, c'est "l'espace de l'objet". Dans ce cas, "Le temps de l'objet" serait "l'espace de l'observateur" dans "l'espace de l'objet" et "dans l'espace de l'observateur" et ce "du point de vue de l'observateur".

Autrement dit, "Le temps de l'objet est l'espace de l'observateur quand les espaces de l'objet et de l'observateur sont confondus du point de vue de l'observateur".

Je vous épargne la démonstration pour (1b)

En résumé,

Pour une relation sujet-objet du point de vue des "parties" on a:
(1a)
Le temps de l'observateur est l'espace de l'objet dans le temps de l'objet du point de vue de l'objet.
L'espace de l'objet est le temps de l'observateur dans l'espace de l'observateur du point de vue de l'observateur.
(1b)
L'espace de l'observateur est le temps de l'objet dans l'espace de l'objet du point de vue de l'objet.
Le temps de l'objet est l'espace de l'observateur dans le temps de l'observateur du point de vue de l'observateur.

Les deux propositions étant mutuellement exclusives.

J'arrête là la première partie de développement pour que vous me donniez votre avis sur un éventuel sophisme dans l'énoncé ou une quelconque erreur de raisonnement.

[inviteea6fd0dc]

"Mouvement véritable":
.
.
.

J'arrête là la première partie de développement pour que vous me donniez votre avis sur un éventuel sophisme dans l'énoncé ou une quelconque erreur de raisonnement.

Bonjour,

Ben, en physique, le mouvement est plutôt bien défini il me semble, ou plus exactement la notion de mouvement ?

Franchement pour la suite, je sais pas, mais n'ai nulle envie de me torturer les neurones sur des phrases du style :

"(1a)
Le temps de l'observateur est l'espace de l'objet dans le temps de l'objet du point de vue de l'objet.
L'espace de l'objet est le temps de l'observateur dans l'espace de l'observateur du point de vue de l'observateur.
OU
(1b)
L'espace de l'observateur est le temps de l'objet dans l'espace de l'objet du point de vue de l'objet.
Le temps de l'objet est l'espace de l'observateur dans le temps de l'observateur du point de vue de l'observateur.
"

Franchement, on fait de l'épistémologie ET de la logique ou de la logorrhée verbale s'apparentant à du verbiage philosophique; verbiage non structuré, non démontré, non productif ... j'ai l'impression d'entendre une diatribe de Bernard-Henri Levy

[inviteb276d5b4]

l'épistémologie ET de la logique ou de la logorrhée verbale s'apparentant à du verbiage philosophique; verbiage non structuré, non démontré, non productif ...

Vous me demandez une définition, je vous la donne...

Celle-ci est structurée dans l'énoncé ET adjointe d'une démonstration logique ET en tenant compte de la sémantique de l'énoncé proposé.
Et ce qui est "non productif..." c'est: "je sais pas, mais n'ai nulle envie de me torturer les neurones sur des phrases du style..."

[Médiat]

Bonjour,

Mon problème à la lecture de ta pénultième intervention, c'est qu'une phrase comme :

"mouvement":

C'est le mouvement identifié par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.

Me fait le même effet que

"Table" : C'est la table identifiée par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.

Que je trouve tout aussi valide, ou plutôt tout aussi invalide car une définition de XXX qui commence par "c'est le XXX" a fort peu de chance de rendre service au lecteur ; mais je suis sans doute un peu demeuré.

[inviteb276d5b4]

Bonjour,

Mon problème à la lecture de ta pénultième intervention, c'est qu'une phrase comme :

Me fait le même effet que

"Table" : C'est la table identifiée par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.

Que je trouve tout aussi valide, ou plutôt tout aussi invalide car une définition de XXX qui commence par "c'est le XXX" a fort peu de chance de rendre service au lecteur ; mais je suis sans doute un peu demeuré.

Exactement, c'est une généralité.
Et je trouve que j'obtient ici une définition de ce que peut-être "mouvement" par la démonstration logico-sémantique de comment on construit une définition; c'est à dire par la création d'une "relation d'interdépendance mutuelle entre des identités substantielles distinctes", une différenciation. "Quand Ceci apparaît, Cela apparaît", il n'y a pas de A sans B, pas de variable indépendante.
Maintenant, si on se place du point de vue de la relation, alors celle-ci n'existe que parce que A et B existent en même temps de manière identitaire, de façon distincte, sans perdre leur caractère indépendant. Si tel n'était pas le cas, du point de vue de la logique abstraite, la relation apparaît alors comme indifférenciée.

Ce qui symbolise une définition, c'est qu'elle se caractérise "à la fois par l'interpénétration et l'interdépendance mutuelle, et par l'absence de cette relation".

[Médiat]

Avec cette généralité je peux enfin donner une définition du Schblourffe :
"Schblourffe" : C'est le schblourffe identifié par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.

Je suis heureux d'apporter à nos nombreux lecteurs, cette avancée considérable dans la compréhension du schblourffe.

[inviteb276d5b4]

"Schblourffe" : C'est le schblourffe identifié par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.

Je suis heureux d'apporter à nos nombreux lecteurs, cette avancée considérable dans la compréhension du schblourffe.

"Schblourffe" : C'est le schblourffe identifié par la relation sujet-objet et c'est un jugement de valeur.
Je suis heureux d'apporter à nos nombreux lecteurs, cette avancée considérable dans la compréhension du schblourffe.

Vous n'apporter rien puisque vous ne démontrez pas comment vous construisez votre jugement de valeur...

[inviteb276d5b4]

Mon message précédent est un cas concret de ce que j'énonce:

Ma faute de conjugaison ici

Vous n'apporter rien puisque...

car

"Et réciproquement, pour l'observateur, ce qui est conservé, c'est une "empreinte spatiale résiduelle (ERS)" (ici c'est votre:"Je suis heureux d'apporter...") c'est à dire une information spatiale de l'objet transmise par un objet à un observateur, cette empreinte étant une donnée temporelle dans l'espace de l'observateur du point de vue de l'observateur (ici, moi).

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

Je crois qu'il est grand temps que je me recycle, en physique et en sémantique, parceque :

ce qui est conservé, c'est une "empreinte spatiale résiduelle (ERS)" (ici c'est votre:"Je suis heureux d'apporter...") c'est à dire une information spatiale de l'objet transmise par un objet à un observateur

J'ignorais que Mediat (qui apporte) fut un objet, et que ce qu'il apporte fut une empreinte spatiale de ce qu'il apporte (un objet semblerait-il !), encore heureux que l'empreinte ne soit que résiduelle.

cette empreinte étant une donnée temporelle dans l'espace de l'observateur du point de vue de l'observateur (ici, moi).

Là je ni suis plus du tout ... l'empreinte spatiale est devenue donnée temporelle et je ne sais franchement plus qui observe qui.

Je suis, spatialement assis (mais ce n'est que temporel) et temporellement "out" (parceque saptialement perturbé).

Personnellement, je m'arrête ici.

Bonne soirée

[Médiat]

Vous n'apporter rien puisque vous ne démontrez pas comment vous construisez votre jugement de valeur...

Il ne suffit pas d'aligner des mots et des acronymes pour "démontrer".

Cependant l'honnêteté me force à avouer qu'il est exact que dans votre message #110 vous apportez quelque chose, par exemple en prétendant : " Cantor démontre qu'il y a plus d'une infinité d'autres points." ; je dis que vous apportez quelque chose car même Cantor n'était pas au courant (cf. mes nombreux messages sur ce sujet et ce même fil).

Je rejoins baguette de ce pas (de course) ce qui est un mouvement véritable (et rapide), et pourtant avec une vraie cause ...

[inviteb276d5b4]

Bonjour

je dis que vous apportez quelque chose car même Cantor n'était pas au courant (cf. mes nombreux messages sur ce sujet et ce même fil).

je conçois tout à fait que ce je fais dire à Cantor est mal dit. Mais ce n'est pas là l'important. L'important est que "l'hypothèse du continu" ne se situe pas dans la théorie des ensembles, même ZFC, et que celle-ci est indécidable dans cette théorie (Gödel).
C'est ce point final, cet indécidable, que je prend comme point de départ car c'est ce point qui montre la limite de validité ontologique non pas de "l'hypothèse du continu" mais de la "théorie des ensembles", c'est à dire de comment l'esprit humain à l'état dit "de veille" se construit un présent, une relation entre des substances par la combinaison "imagination-mémoire" ou "futur-passé" ou encore "temps-espace"; ces termes ayant la même signification dans un contexte global.