Est-ce que le hasard existe vraiment ?

[invite9a322bed]

Bonjour ,

Neutralino s'est concentré, et a voulu avoir un As, et il a eu. On ne connait rien du mystère cerveau encore, la neuroscience est encore loin d'y comprendre quelque chose, tout ce qui est en relation avec le cerveau est abstrait. Plusieurs mages au fils des siècles ont écris sur ce phénomène, comme le contrôle des objets (télékinésie). Je ne cherche en aucun cas de vous convaincre.

Maintenant revenons au sujet, le hasard pour moi ne veut rien dire, on dit par exemple lors d'une division cellulaire, les chromosomes se séparent au hasard, mais c'est pas bien sa position qui fait qu'elle migre soit vers le nord ou le sud ? Tout peux être expliquer par la sciences, et là encore, quand on parle des mutations qui ont entrainé la création de l'Homme, est ce du au hasard ? Nous parlons de hasard face à des phénomènes qui sont aléatoires, c'est à dire qui peuvent toucher n'importe où, or les conséquences ont fait qu'il touche ce point là précis, comme il pouvait toucher d'autre bien entendu, c'est un fait non du au hasard.

Hasard = Pas de sens.
-----

[invitebd2b1648]

Hasard = un sens donné !

[invite9a322bed]

Le hasard est un phénomène imprévisible = Sens donné par les dictionnaires.

Certes, mais crois tu que la science est assez développé pour caractériser certains phénomènes comme étant imprévisibles ?

Là est toute la réponse à la question.

[invitebd2b1648]

Si tu préfères : Hasard = sens qu'on lui donne ... !

[Chaospace]

En revanche, si quelqu'un a une explication plausible et rationnelle de mon expérience, je suis tout ouï.

facile ! ton dé était pipé (mal équilibré)

Et puis pourquoi rapprocher le hasard et la conscience (ou les choix) ?
Les choix ne sont pas dûs au hasard ! tous ont une cause qui dépend de la personnalité de chacun et de l'environnement dans lequel il se trouve.

Hasard = phénomène imprévisible et qui n'obéit à aucune loi (physique, mathématique ou autre...)

Chaos = phénomène prévisible à court terme mais pas à long terme et qui obéit aux lois de la physique.

Ma conclusion : Le hasard n'existe pas... et le destin non plus... car tout obéit aux lois physiques, donc tout a une cause, et de plus, à long terme il nous est impossible de prédire l'évolution des phénomènes physiques, car il y a énormément de paramètres dont dépend cette évolution, etc... Mais je ne vais pas parler du destin, car je ne veux pas être hors sujet...

[invite7c43f855]

Et puis pourquoi rapprocher le hasard et la conscience (ou les choix) ?


Parce que si le hasard n'existe pas, le libre arbitre n'existe pas non plus. Que peut faire la conscience dans un champ phénoménologique où tout est lié de manière causale? Chaque acte, chaque pensée, chaque élaboration mentale est le fruit d'une succession de causes pour la plupart inconnues. Le libre arbitre est un leurre. Nous sommes des fetus de paille sur un torrent bouillonnant, mais un fêtu de paille émotionel

[Chaospace]

Parce que si le hasard n'existe pas, le libre arbitre n'existe pas non plus.

Le libre arbitre est un leurre.

Mais si, le libre arbitre existe et on peut le contrôler "en partie".
Le reste c'est des phénomènes physiques incontrôlables en totalité et imprévisibles (chaotiques), et qui n'ont aucun rapport avec le hasard...

[invite7c43f855]

Qu'est-ce qui te faire affirmer que le libre arbitre existe?

[inviteea6fd0dc]

Qu'est-ce qui te faire affirmer que le libre arbitre existe?

Qu'est-ce qui te fait affirmer qu'il n'existe pas ?

[Médiat]

Salut baguette

j'ai obtenu successivement 21 fois l'As!

Une chance sur 21936950640377900

en vous priant de croire en ma bonne foi

C'est difficile, trèèèès difficile

Homme de peu de foi, (de fois ), que sont ces 21 tirages par rapport au 92 tirages de pile à la suite dans "Rosencrantz & Guildenstern Are Dead" de Tom Stoppard. (Pièce et film géniaux)

1 chance sur 4951760157141521099596496896 (une autre source donne 78 tirages, je vérifierai ce soir )

[Chaospace]

Qu'est-ce qui te faire affirmer que le libre arbitre existe?

On peut contrôler nos pensées, nos choix, mais pas de manière totale. Le reste est contrôlé par autre chose que la conscience, l'inconscient par exemple, ou autrui.

Homme de peu de foi, (de fois ), que sont ces 21 tirages par rapport au 92 tirages de pile à la suite dans "Rosencrantz & Guildenstern Are Dead" de Tom Stoppard. (Pièce et film géniaux)

Ce genre d'expérience est totalement truqué. Ca me fait pensé à l'expérience de la tartine beurrée qui tombe toujours du côté beurré, en plus complexe.
Dans ce genre d'expérience, il y a une partie "trucage" et une partie contrôlée physiquement par la personne qui fait l'expérience.

Pour revenir au libre arbitre : il existe car je viens régulièrement sur ce site pour vous répondre. Ca n'est pas un hasard si je viens, c'est un choix.

[inviteea6fd0dc]

Salut baguette
Homme de peu de foi, (de fois ), que sont ces 21 tirages par rapport au 92 tirages de pile à la suite dans "Rosencrantz & Guildenstern Are Dead" de Tom Stoppard. (Pièce et film géniaux)

1 chance sur 4951760157141521099596496896 (une autre source donne 78 tirages, je vérifierai ce soir )

is'nt it Salut Mediat; je crains que nous ne soyons pas sortis de l'auberge

[inviteea6fd0dc]

On peut contrôler nos pensées, nos choix, mais pas de manière totale. Le reste est contrôlé par autre chose que la conscience, l'inconscient par exemple, ou autrui.

Le reste, c'est quoi le reste ??? Tes actes, tes désirs, tes impulsions, tes instincts, tes réflexes, tes émotions, tes choix, .... et ils ne font pas partie de ta pensée.... ni de ta conscience, ah bon !

Bref ... tu ne contrôles rien. C'est chouette de n'être que le jouet des événements, des autres, m'enfin cela évite les responsabilités.

[inviteea6fd0dc]

Ce genre d'expérience est totalement truqué. Ca me fait pensé à l'expérience de la tartine beurrée qui tombe toujours du côté beurré, en plus complexe.
Dans ce genre d'expérience, il y a une partie "trucage" et une partie contrôlée physiquement par la personne qui fait l'expérience.

Ben tu vois, si tu te posais la simple question de la hauteur de la table, du poids du côté beurré et du poids du côté non beurré, tu comprendrais ... sans trucage.
Que veux-tu, les physiciens sont de grands enfants qui s'amusent parfois de futilités, la seule chose qui les intéresse est la recherche de la vérification de la situation, de la preuve et de la compréhension du phénomène de façon justifiée (j'ai évité avec soin le mot vérité) ... Elle n'appartient, comme chacun le sait, qu'aux philosophes qui savent tout sans rien vérifier.

[invite7c43f855]

Oups! Il ne faut pas s'absenter trop longtemps sur ce débat, ça «*snipe*» dans tous les sens!


Pour répondre à Chaospace:

Abandonnons cette histoire de tirage. Il n'engage que ma bonne foi et je comprends que vous restiez dubitatif. Il n'empêche que vous ne me proposez pas d'argumentation pour soutenir que le libre arbitre existe . Il ne suffit pas de l'affirmer. Pour ma part, je répète qu'il (le libre arbitre) n'existe pas en vertu des combinaisons causales complexes qui co-agissent sur notre comportement ainsi que sur notre fonctionnement intellectuel. Le fait de venir sur ce forum de «*son plein gré*» n'infirme en rien l'absence de libre arbitre. En effet, il y a une quantité innombrables de causes qui peuvent vous pousser à agir ainsi. Besoin de partager, besoin d'exprimer, besoin d'entrer en contact avec autrui, de préciser ses pensées en les confrontant aux autres, ... Si vous avez conscience de toutes ces causes au moment de la décision (de venir sur le forum), sachant qu'il en existe surement beaucoup d'autres plus intimes et personnelles, alors vous croyez avoir pris une «*décision libre*». Pourtant, le fait même d'avoir pris conscience de ces causes n'est pas «*tombé du ciel*». Le processus mental requis pour en arriver à ce résultat a été lui aussi soumis à une succession de causes, parfois de l'ordre de l'abstraction ou de la modélisation. C'est un complexe logico-phénoménologique qui intervient en permanence sur le fil de notre construction intellectuelle, et les entités mentales gagnent une autonomie supplémentaires lorsqu'on les considèrent au regard du temps qu'il faudrait pour prendre toutes les prendre en compte (conscience) et de la rapidité avec laquelle une décision peut-être «*prise*».

Pour répondre à Baguette: Il est vrai que les philosophes ont cette facheuse tendance à se mêler de ce qui ne les regarde pas. Pourtant, je pense qu'ils ont compris que leur discipline se doit de rester dans un domaine spécifique, à savoir la conversation au sens sartrien du terme. (dixit Rorty) De plus, je pense également que les physiciens ont tout à fait raison de rechercher la justification (même si ce n'est pas synonyme de vérité). Ce que je regrette, c'est que leur problématique s'adosse en général sur une épistémologie radicale et traditionnelle. Autrement dit, ils s'interessent aux problèmes dont ils ont déjà une certaine idée des réponses qu'ils espèrent obtenir. Vous me direz: cela va de soi. C'est vrai, et c'est bien dommage car cela occulte certains domaines qui restent vierges de toute véritable recherche. (J'ai bien conscience que les conditions politico-économiques sont en bonne partie responsables de la situation).

[Chaospace]

Bref ... tu ne contrôles rien.

Si, en partie ! il y a donc une part de responsabilité.

Ben tu vois, si tu te posais la simple question de la hauteur de la table, du poids du côté beurré et du poids du côté non beurré, tu comprendrais ... sans trucage.

si justement, c'est ça le truc(age) ! c'est que ça marche pour une certaine hauteur de chute ! Pour l'expérience du dé, il est juste mal équilibré. Si on veut obtenir la face A, la face opposée à la face A est alourdie par exemple.

Neutralino, pour votre expérience je vous crois, ça ne pose pas de problème, et mon interprétation c'est donc que le dé était mal équilibré. De plus, le cerveau ayant une grande capacité (de calcul) à prédire ce qui va se passer à court terme, il suffit d'agir en conséquence pour voir l'avenir proche souhaité se réaliser. Et donc pour l'expérience du dé, le cerveau y est aussi pour quelque chose si la face obtenue est toujours la même.

Pour le libre arbitre, j'ai très bien compris ce que vous dites.
Je dis qu'il existe mais qu'on ne peux pas le contrôler entièrement. Ca n'est pas parce qu'on ne se contrôle pas entièrement, que le hasard contrôle le reste. Pour notre cerveau, le fait d'avoir une mémoire nous permet d'agir de façon causale.

Mais je vais me répéter, pourquoi prendre en particulier l'exemple de la conscience, des choix, du cerveau..etc comme sujet de discussion à propos du hasard ? Pourquoi ne pas prendre un système physique plus simple ?

[PANTAFIL]

Bonjour

Puis je laisser dire que le libre arbitre n'existe pas ?
Sans vouloir troubler personne , de façon sophistique :

De mon point de vue , la question reste incomplète( toujours pour la même raison qui procède de ce que chroniquement la notion de sujet est systématiquement exclue des équations ) .
Plutôt que de poser la question «*Le libre arbitre existe t' il ?*» , posons selon une pseudo sémantique duale booléenne (V/F) :

A/ «*Le libre arbitre existe *» est il vrai ou faux pour moi ?.

Si la réponse à A/ est :faux , cela présuppose que je connaisse consciemment déjà ce que je suis sensé décider (et notamment décider de dire )dans un moment .

En effet: puisque pour moi mon jugement n'est pas libre,cela implique que je sache consciemment en quoi il ne l'est pas,ce qui implique que la décision qui va suivre n'en est pas une , et n'est jamais que l'affirmation équivalente à ce que je sais déjà , soit donc l'affirmation de ce que je sais déjà ; ce que je sais déjà est donc bien ce que je vais décider .

Cependant , chacun peut très bien faire l'expérience phénoménologique de ce que , coupé de tout stimuli extérieur , l'on ne puisse savoir pour autant ce que l'on va penser dans un quart d'heure ; de plus , par récurrence il en est donc de même pour bon nombre des moments intermédiaires (affranchissons nous (trop) facilement comme Zénon du débat discret /continu ) me séparant de cette échéance ; si donc à au moins un moment je ne peux prévoir ce que je vais dire l'instant suivant , mon jugement est donc au moins libre à un moment qui est cet instant d'après .

Donc :«*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi.(i)

B/ «* «*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi*» procède t' il d'une illusion pour moi ?

Si «* «*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi*» procède d'une illusion pour moi , elle procède donc consciemment d'une illusion pour moi (sinon elle ne pourra procéder d'une illusion que pour les autres , non pour moi ) ; donc elle est consciemment fausse(ce qui est le propre de l'illusion : se présenter sous la forme d'une vérité qui n'en est en fait pas une pour celui qui perçoit sa nature trompeuse (=son statut d'illusion )) pour moi , donc «*«*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi*»est faux pour moi , donc «*Le libre arbitre existe *»est faux pour moi
ce qui est contradictoire avec (i).

Donc:«* «*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi*» ne procède pas d'une illusion pour moi .(ii)

C/Recourir à notre expérience phénoménologique est il licite (valide) dans une démo ?

Si recourir à notre expérience phénoménologique n' est pas licite (valide) dans une démo , la connaissance phénoménologique d'une démo n'est donc pas licite pour statuer sur sa validité , quand bien même serait elle valide . Auquel cas la connaissance phénoménologique des questions A/ ou B/ et de tout ce qui a trait à elles (dont toute démo (et ses résultats ici i) et (ii) )établissant pour elles une réponse positive ou négative ) n'a pas de valeur en terme de sens , puisqu ' ontologiquement ne peut conduire à aucune réponse valide .
Ces questions n'ayant donc pas de sens , n'en sont donc pas vraiment . Les questions A/ et B/ ne se posent donc pas .

Si recourir à notre expérience phénoménologique peut être licite (valide) dans une démo , les réponses aux questions A/et B/ peuvent possiblement ( moyennant l'étude des modalités des usages valides de l'expérience phénoménologique impliquant la connaissance des lois de la relation intrinsèque la sous tendant)prétendre à une certaine validité .

Donc : Recourir à notre expérience phénoménologique peut être (dans certains cas ) licite (valide) dans une démo .


Conclusions:

Il n 'est pas impossible que [«*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi] et que
[«* «*Le libre arbitre existe *» est vrai pour moi*» ne procède pas d'une illusion pour moi ] soient valides pour moi .(iii)

Affirmer [«*le libre arbitre n'existe pas*» et «*le libre arbitre est une illusion*»sont deux affirmations certaines ] est illégitime , puisqu' (iii) est vrai pour moi donc pour au moins un individu qui est moi .


Pardon encore pour ce verbiage un peu suffisant , même si j'ai du mal à fonctionner autrement .


NB:
1/ à l'objection classique consistant à faire remarquer qu'invoquer «*moi*» dans une question (ici A/ ou B/) présupposant l'existence de «*moi*» , ne peut conclure au moins qu'à «*l'existence de moi*» , j'oppose que cette objection tombe implicitement par la preuve apportée par la preuve de l'expèrience phénoménologique (remarquons qu'elle est à la fois preuve et expèrience ) qui incrée sa propre consistance (expèrience phénoménologique fondamentale = le pur sentiment que quelque chose existe = le pur sentiment d'actualité(pouvant d'ailleurs être projeté dans les objets que nous connaissons phénoménalement)).
2/ la possibilité de cet engagement phénoménal (entendu par certains comme un aveuglement phénoménal procédant d'une illusion), n'étant que notre incapacité de sortir individuellement de l'orientation de notre dévallement intentionnel , est bien ce qui fonde le sujet (produisant d'ailleurs cette satanée angoisse fondamentale que d'être possiblement attaqué par derriere (= à partir d'un lieu
où quasi ontologiquement mon regard ne peut se porter par solipsisme (ou par incomplétude ce qui revient ici au même ) par impossibilité d'inverser l'orientation de la relation qui soustend ce regard (ici l'orientation extrinsèque ) sous peine de changer la nature même de cette relation)) .
3/ Il y a là cependant(au moins) trois bonnes nouvelles :
- que serait en effet la vie sans cette impossibilité ontologique de sortir de l'orientation de notre regard ?: une gnose universelle dont les affects seraient bien immobiles ( c'est dans cet esprit que la démo de Gödel , posant quasiment phénoménalement son existence dès le départ , me semble valide) ; notre condition nous permet de voir en Jankélévitch lorsqu'on le lit ou en Glenn gould lorsqu'il interprète les variations Goldberg deux véritables amis , plus virtuellement en Jason Bourne un vrai pote lorsqu'on regarde le film ou lorsqu'on lit le bouquin ; que seraient la vie de village ou de quartier , que serait le rire , si le métalangage du regard de l'autre (= l'orientation différente du regard de l'autre ) ne nous plongeait pas dans la théatralité de sa représentation de l'entité sociétale , cette cours des miracle subjective qu'est notre vie intèrieure , soit donc notre vie tout court ?C ' est en ce sens que je dis souvent que l'invention des mondes virtuels ne date pas d'aujourd'hui .
- cette angoissante fragilité ontologique propre à nous empêcher de regarder derriere nous peut aisément être contournée , en requierant notre nature d'être social (= en nous faisant des amis (voire plus ), des camarades , des partenaires , des collègues , des compatriotes, descomplices, des chefs des rois , des présidents, bref des communautés ) ; nous contournons notre incomplétude en devenant des êtres politiques ( au sens très large du terme bien sûr ).
-c'est de par cette incomplétude que la différence est cette vraie chance quasi ontologique qui donne sa richesse (et ses peines ) à la vie ; je suis désormais persuadé qu'un nouvel Humanisme peut être désormais refondé .
4/ Concernant l'expèrience phénoménale de Neutrino , s'il l'a vécu , sa validité n'est pas a remettre en question (c'est de ce point de vue que j'aime à dire que la réalité nous protège : elle n'est pas moins ou plus qu'elle n'est , et l'on peut bâtir dessus même si c'est dur (ex : Venise )) , cependant , il est le seul à avoir vécu l'expèrience de cette validité , là est tout le problème ; par suite l'interprétation libre qu'il s'en fait reste à valider . Une piste : le propre d'une expèrience scientifique à même d'établir de façon inductive la validité d'un système , pouvant entrainer l'adhésion de tous , est d 'être reproductible .

Bien à vous .

[inviteea6fd0dc]

c'est dans cet esprit que la démo de Gödel , posant quasiment phénoménalement son existence dès le départ , me semble valide

Pauvre Gödel
S'il avait su que son théorème serait utilisé à n'importe qu'elle sauce, je gage qu'il ne l'aurait jamais écrit.
Encore faut-il préciser, qu'il ne nous est pas précisé de quel théorème on parle, complétude, incomplétude.

Je parie pour le théorème d'incomplétude.

[invité576543]

En effet: puisque pour moi mon jugement n'est pas libre,cela implique que je sache consciemment en quoi il ne l'est pas,ce qui implique que la décision qui va suivre n'en est pas une , et n'est jamais que l'affirmation équivalente à ce que je sais déjà , soit donc l'affirmation de ce que je sais déjà ; ce que je sais déjà est donc bien ce que je vais décider .

N'y a-t-il pas un problème de modalité ici?

N'est-il pas envisageable que le jugement soit libre dans certains cas et pas dans d'autres? Si oui, la démonstration ne s'applique qu'à un jugement particulier. Que permet-elle de conclure, si on ajoute la modalité, c'est-à-dire parmi des phrases genre "il m'arrive de prendre des décisions librement", "je prends tous mes décisions librement", "il m'arrive de prendre des décisions non librement", etc.?

Cordialement,

[Médiat]

A/ «*Le libre arbitre existe *» est il vrai ou faux pour moi ?.

Si la réponse à A/ est :faux , cela présuppose que je connaisse consciemment déjà ce que je suis sensé décider (et notamment décider de dire )dans un moment .

En quoi, penser que le libre arbitre n'existe pas (à tort ou à raison, d'aileurs) présuppose-t-il la connaissance consciente de toutes ses actions futures ? Cela ne présuppose que la croyance que les actions futures sont encodées quelque part (en soi et/ou hors soi) sans qu'elles aient forcément à être conscientes. Bref, ce que tu es censé décider n'est pas toujours sensé.

PS : baguette, je vais militer pour l'instauration d'un permis de Gödel

[inviteb41703d7]

Pour résumer:

Qu'il y ait un monde fondamentalement déterministe ou pas, cela ne change rien au fait que lorsque la serveuse me demande "mayonnaise ou ketchup?", je me trouve devant un choix et je dois décider. Ce niveau de déterminisme fondamental, je peux alors le présupposer, il n'en demeure pas moins que je suis alors seul devant ma serveuse avec mes frites qui refroidissent.
Un déterminisme fondamental ne change rien en ce qui concerne la croyance au "libre arbitre" en tant que nous nous situons à deux niveaux d'explication différents. Bien que d'un autre point de vue ces deux niveaux sont conciliables.

Pour illustrer par une métaphore : soit une machine avec un levier, un processus d'engrenages et dont le but est de faire tourner un drapeau. On pourrait dire que le mouvement du drapeau est déterminé par le fait de tirer le levier, mais il serait absurde de nier le fait que le drapeau tourne, ou même de réduire la machine entière à sa manivelle ou quelque autre partie. On pourrait n'étudier que cette manivelle, ou que l'engrenage ou que le drapeau mais cela ne permet pas de réduire la machine à cette partie là.

De façon semblable, avant d'affirmer, dans une généralité la plus floue, "le libre arbitre n'est qu'une illusion", il convient peut-être de se poser plusieurs questions dont :" en rapport à quelle perspective ce libre arbitre est-il une illusion?" et il serait aussi intéressant de se demander "comment un monde que je décris, selon certaines perspectives, comme fondamentalement déterministe (selon une certaine théorie physiques), crée-t-il, selon une autre perspective, du libre arbitre (sur un plan subjectif ou inter-subjectif)?" Et non de systématiquement nier l'effet sur base de l'argument qu'on prétend avoir trouvé "la" cause.

Cela me fait penser à l'argument sophistique de celui qui joue à pile ou face et qui nie que la pièce puisse avoir deux faces à cause qu'il obtient soit pile, soit face. Ne parvenant pas à admettre que thématiser une pièce selon une de ses faces (partie) ou dans son entièreté (ses deux faces) ce n'est pas le même niveau descriptif.


Cordialement.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

N'est-il pas envisageable que le jugement soit libre dans certains cas et pas dans d'autres?

Yes, c'est évidemment contextuel; il ne peut y avoir de liberté que dans un cadre car sans cadre que voudrait donc dire "être libre" ?

[inviteb41703d7]

1)

Le champ où la liberté a toujours été connue, non comme un problème certes, mais comme un fait de la vie quotidienne, est le domaine politique. (...) En dépit de la grande influence que le concept d’une liberté intérieure non politique a exercée sur la tradition de la pensée, il semble qu’on puisse affirmer que l’homme ne saurait rien de la liberté intérieure s’il n’avait d’abord expérimenté une liberté qui soit une réalité tangible dans le monde. Nous prenons conscience d’abord de la liberté ou de son contraire dans notre rapport avec d’autres, non dans le commerce avec nous-mêmes. Avant de devenir un attribut de la pensée ou une qualité de la volonté, la liberté a été comprise comme le statut de l’homme libre, qui lui permettait de se déplacer, de sortir de son foyer, d’aller dans le monde et de rencontrer d’autres gens en actes et en paroles. (...)

Manifestement, la liberté ne caractérise pas toute forme de rapports humains et toute espèce de communauté. Là où des hommes vivent ensemble mais ne forment pas un corps politique - par exemple, dans les sociétés tribales ou dans l’intimité du foyer - les facteurs réglant leurs actions et leur conduite ne sont pas la liberté, mais les nécessités de la vie et le souci de sa conservation. En outre, partout où le monde fait par l’homme ne devient pas scène pour l’action et la parole - par exemple dans les communautés gouvernées de manière despotique qui exilent leurs sujets dans l’étroitesse du foyer et empêchent ainsi la naissance d’une vie publique - la liberté n’a pas de réalité mondaine. Sans une vie publique politiquement garantie, il manque à la liberté l’espace mondain où faire son apparition. Certes, elle peut encore habiter le cœur des hommes comme désir, volonté, souhait ou aspiration; mais le cœur humain, nous le savons tous, est un lieu très obscur, et tout ce qui se passe dans son obscurité ne peut être désigné comme un fait démontrable. La liberté comme fait démontrable et la politique coïncident et sont relatives l’une à l’autre comme deux côtés d’une même chose.

Ce qui est intéressant, c'est de voir que la liberté se dit de plusieurs façons, qu'elle n'a pas le même sens lorsqu'on entend par là "libre-arbitre" et "non-déterminé". Et comme le soulève Michel (mmy), "que le jugement soit libre dans certains cas et pas dans d'autres". Mais j'ajouterai qu'en plus cela dépend du sens que l'on donne à ce terme, du domaine traité.

Par exemple, si on prétend réfuter la conception de la liberté chez Arendt (une liberté relative comme statut social dont la démonstration est performative) au nom d'un déterminisme physique qui s'opposerait à une définition de la liberté entendue comme "ce qui est fondamentalement non-déterminé", cela tient plus de la confusion des genres de discours que d'une réfutation proprement dite étant donné que la signification de "libre" est différente dans chaque argument et, surtout, n'a pas pour but de montrer la même chose. De même si Arendt prétendait réfuter le déterminisme physique, cela n'aurait aucun sens.

2) Enfin, d'un point de vue fondamental (et en rapport au sujet initial sur le hasard), est-il impossible qu'un système dit "déterministe" permette une liberté relative des éléments constituant ce système déterministe?
C'est à dire, d'un premier point de vue "holiste", où le tout est plus que la somme des parties et interagit en tant que tel sur chaque partie, on dirait par exemple que le tout est absolument déterminé par ses constituants et inversément, que chaque élément de ce système peut être dit déterminé en référence à ce tout dont il fait partie.
Mais en un second point de vue "atomiste", ce système n'étant que la somme de ses parties, ne peut-il pas y avoir aussi un certain degré de liberté (relative) quand aux éléments entre-eux en tant que, tout le système est déterminé par toute les parties, mais chaque élément n'est pas nécessairement contraint par tous les autres élements?

C'est à dire qu'au lieu de poser la question en terme de déterminisme/liberté dans l'absolu, je m'interroge sur le fait qu'il serait aussi intéressent de poser la question en terme de déterminisme relatif et de liberté relative.
Pour reprendre un énoncé d'Isabelle Stengers, ce serait de tenter de penser la vérité du relatif sans la relativité du vrai.

Cordialement.

[inviteb276d5b4]

Premier point de vue...
Second point de vue...

Troisième point de vue:
Le transfini de Cantor où "la partie est égale au tout".

[invite1ab59cc3]

Est-ce que le hasard existe vraiment ?

La question sous-entend: est-ce que le hasard existe "en soi", de manière absolue...

Tout existe de manière relative dans cet univers. Donc le "hasard" n'existe pas de manière "absolue"...C'est un premier point important.

Le "hasard" désigne une situation, où les capacités de prédiction de l'observateur sont mises en échec.

Elle peuvent être mises en échec pour plusieurs raisons :

1/- Inexistence d'un modèle théorique.
2/- Inadéquation du modèle.
3/- Complexité de l'objet modélisé, induisant des régimes chaotiques. Forte sensibilité aux conditions initiales.
4/- Méconnaissance de la nature réelle de l'objet modélisé.

Cordialement,
Mumyo

[Médiat]

Le transfini de Cantor où "la partie est égale au tout".

Avoir la "même taille" ce n'est pas être égal.

[invité576543]

Est-ce que le hasard existe vraiment ?

La question sous-entend:

Elle sous-entend surtout que les notions de "exister" et "hasard" sont suffisamment claires pour être utilisées dans un dialogue.

Une hypothèse osée...

Le "hasard" désigne une situation, où les capacités de prédiction de l'observateur sont mises en échec.

Il est plus intéressant d'essayer de comprendre comment il se fait qu'il y ait des prédictions qui réussissent! Le principe de base, c'est plutôt "le futur est inconnaissable". On peut discuter à loisir pourquoi il est inconnaissable. On peut aussi faire l'inverse : l'admettre, et essayer de comprendre pourquoi il y a certaines classes de prédiction qui marchent pas trop mal.

Ainsi on peut voir la classification des raisons d'échec que tu donnes comme un catalogue de cas où les quelques recettes plus ou moins éprouvées pour faire des prédictions plus ou moins efficaces ne sont pas applicables...

Il y a quelque temps, j'ai réalisé qu'une machine, par exemple, est un dispositif conçu pour être prédictible. Je me demande si, à force de s'entourer de machines, les humains ne développent pas l'idée, illusoire, que la prédictibilité est la règle.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Avoir la "même taille" ce n'est pas être égal.

C'était comparaison du point de vue holistique.
Dans la démonstration de Cantor, si on prend un segment [A,B], il contient un nombre de points supérieur à l'infini, c'est le nombre Aleph.
Après, que l'on divise ce segment en (n) parties ou qu'à partir de celui-ci on construise une surface, un cube ou même un tessaract, il y aura toujours autant de point que ce soit dans le segment ou dans le tessaract.
Dans ce cas, le nombre de point est toujours Aleph 0.
Me gourge-je

[invite1ab59cc3]

Il y a quelque temps, j'ai réalisé qu'une machine, par exemple, est un dispositif conçu pour être prédictible. Je me demande si, à force de s'entourer de machines, les humains ne développent pas l'idée, illusoire, que la prédictibilité est la règle.

Oui très juste !

1/- Inexistence d'un modèle théorique.
2/- Inadéquation du modèle.
3/- Complexité de l'objet modélisé, induisant des régimes chaotiques. Forte sensibilité aux conditions initiales.
4/- Méconnaissance de la nature réelle de l'objet modélisé.

Je rajoute un 5/ dans ma liste :

5/ Indétermination causée par l'interaction de l'observation/mesure sur l'objet observé.

Certains phénomènes y sont très sensibles, d'autres beaucoup moins...

Le principe de base, c'est plutôt "le futur est inconnaissable"

Oui en effet, en science, la régularité est observée, parcequ'elle est maitrisée par les conditions de l'expérimentation.

Mais la réalité, introduit très rapidement de la complexité, de l'imprévisibilité...qui est normale en effet.

Ta remarque me semble très pertinente...C'est un regard à 180 ° qu'il faut porter sur cette question...

Les phénomènes fortement prévisibles sont souvent le propre de l'homme...

Il y a aussi , le mouvement des planètes, et des saisons régularités singulières, qui ont du fortement interpeller les humains de la pré-histoire.

L'observation des régularités, est peut-être à l'origine des première observations à caractère scientifique...

Cordialement,
Mumyo

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Ce sont des actions réciproques modifiant le comportement ou la nature des éléments, corps, objets, phénomènes en présence ou en influence.
La science s'est longtemps fondée sur le principe classique du postulat d'objectivité, c'est-à-dire sur l'idée selon laquelle l'univers est un espace neutre, constitué d'objets isolables, soumis à des lois objectives universelles. D'après ce principe, la description de tout objet consiste en sa décomposition en éléments simples. Tout objet devrait être défini à partir des lois générales auxquelles il est soumis et des unités élémentaires dont il est constitué.

Par-là, la physique classique rejetait toute référence à l'observateur et à l'environnement.
D'après ce principe, l'objectivité de l'objet ne tient pas des lois qui agissent sur lui, c'est-à-dire de sa situation dans l'espace (position, vitesse, etc.), ni de ses qualités physiques (masse, énergie, etc.), ni même de ses propriétés chimiques.

Au début du XXème siècle, la science, par le biais de la physique quantique, a découvert que l'objectivité de l'objet dépendait essentiellement de son inscription dans un espace d'interactions. En physique, l'atome, qui était jadis conçu comme une unité première insécable, était désormais conçu comme un système au centre duquel se trouve un noyau.

Ce sont les interactions locales entre les particules qui font émerger l'atome. Et la particule elle-même est irréductible à l'objet au sens classique du terme, puisqu'elle se comporte de manières différentes, tantôt comme onde et tantôt comme corpuscule.

Depuis l'avènement de la théorie des systèmes, il y a une cinquante d'années, le concept d'interaction revêt une signification et une importance particulières. Une signification particulière, car, les interactions supposent des éléments : êtres physiques ou autres, individus ou objets pouvant être en rencontre ; Des conditions de rencontre, c'est-à-dire mouvements, agitations, turbulences, etc. Une importance particulière, en ce sens que la notion d'interaction

fait partie de la constellation de notions fondatrices de l'étude des systèmes. Les interactions obéissent aux déterminations / contraintes qui tiennent à la nature des éléments, objets ou êtres en rencontre. Elles peuvent devenir, dans certaines conditions, des interrelations (associations, combinaisons, communications, etc.), donnant naissance à des phénomènes d'organisation.

On peut dire que les premières interactions apparaissent dans le monde physique. Elles accompagnent l'Univers dans les premiers stades de son expansion, pour s'étendre ensuite dans les autres systèmes. Puisque ce sont des particules élémentaires qui s'associent pour créer de la matière " Organisée ", on peut conclure qu'elles forment l'armature des premières formes d'organisation.

Ainsi, on peut distinguer trois types d'interactions fondamentales : les interactions fortes, les interactions gravitationnelles et les interactions électromagnétiques. Les interactions «fortes» lient protons et neutrons, et leur force de liaison, dominant la répulsion électrique entre protons, donne au noyau sa cohésion, son «équilibre ». Les interactions gravitationnelles déterminent, opèrent, accélèrent la concentration des galaxies, la condensation et l'allumage des étoiles. Les interactions électromagnétiques lient les électrons aux noyaux, les atomes en molécules, et jouent de façon complexe dans tous les processus stellaires. " Une fois que se sont constituées les organisations que sont les atomes et les étoiles, les règles du jeu des interactions peuvent apparaître comme lois de la nature. Ainsi les interactions gravitationnelles découvertes par Newton furent interprétées comme nécessités s'imposant à tout corps physique, donc comme lois suprêmes, absolues, éternelles, extérieures aux objets en jeu. ( M.I., NN., p. 51 ).



Dès ses premières émergences organisationnelles, la nature présente une double face : une face de désordre représentée par les rencontres aléatoires entre particules, entre atomes, puis entre molécules ; puis, une face d'ordre caractérisée par l'association des particules, atomes ou molécules pour constituer les organisations que sont les systèmes physiques. Une fois constitués, ces systèmes organisés nous font oublier une réalité fondamentale de l'organisation de la nature, à savoir que les lois de la nature ne constituent qu'une face d'un phénomène multiface qui comporte aussi sa face de désordre et sa face d'organisation. Une fois constitués, les systèmes organisés nous font perdre de vue l'idée fondamentale que les lois qui régissaient le monde n'étaient qu'un aspect provincial d'une réalité interactionnelle complexe. ( M. I., NN., p. 52 ).

Pour Edgar Morin la notion d'interaction est d'une importance particulière dans l'étude des systèmes. Autrement dit, l'interaction est la plaque tournante de tout système. Elle est la plaque tournante, le lieu de liaison entre désordre, ordre et organisation. " Cela signifie du coup que ces termes de désordre, ordre et organisation sont désormais liés, via interactions, en une boucle solidaire, où aucun de ces termes ne peut plus être conçu en dehors de la référence aux autres, et où ils sont en relations complexes, c'est-à-dire complémentaires, concurrentes et antagonistes ".

Pour illustrer son propos, Edgar Morin se sert de deux exemples. Le premier est celui du principe nommé «order from noise», ( ordre par le bruit ), inventé par Heinz Von Foerster.
Voici la formulation de l'expérience faite par Von Foerster :

" Soit un certain nombre de cubes légers recouverts d'un matériau magnétique, et caractérisés par la polarisation opposée des deux paires de trois côtés qui se joignent en deux coins opposés.

On place les cubes dans une boîte que l'on ferme, et que l'on agite. Sous l'effet de l'agitation, les cubes s'associent selon une architecture aléatoire (fantaisiste ) et stable. A chaque nouvelle agitation, des cubes rentrent dans le système et le complètent, jusqu'à ce que la totalité des cubes constitue une unité originale, imprévisible au départ en tant que telle, ordonnée et organisée à la fois". ( M. I. NN., p. 52 ).

Le deuxième exemple concernant l'hypothèse la plus possible concernant la formation du carbone au sein des étoiles. " La constitution d'un noyau de carbone exige la liaison de trois noyaux d'hélium dans des conditions extraordinairement improbables de température et de rencontre. Deux noyaux d'hélium qui se rencontrent fuient l'un de l'autre en moins d'un millionième de millionième de seconde. C'est seulement si, en un temps aussi bref, un troisième noyau d'hélium accourt dans la paire qu'il les lie ensemble en se liant à eux, et qu'ainsi se constitue la triade stable du noyau de carbone. In abstracto, la naissance d'un atome de carbone ne pourrait résulter que d'un fabuleux hasard. Mais, si l'on se situe au cœur de ces forges en feu que sont les étoiles

( constituées en majorité d'hélium ), où les températures de réaction demeurent entretenues pendant un temps assez long, alors on conçoit qu'il s'y produise un nombre inouï de collisions au hasard de noyau d'hélium, et que parmi ces collisions il s'effectue une minorité de collisions productrices de carbone. Ainsi il y a probabilité locale et temporelle pour que se constitue au cœur d'une étoile le très improbable noyau de carbone.

Une fois constitués, ces noyaux très fortement cohérents Vont résister à d'innombrables collisions et forces de rupture, et pourront survivre à d'innombrables aléas.

Bénéficiant ainsi d'une sélection physique naturelle, ce carbone improbable/nécessaire, qui dispose de qualités associatives très riches, rend possible, dans des conditions locales déterminées, la constitution de molécules d'acides aminés, qui eux-mêmes Vont trouver dans les cellules vivantes les conditions à la fois improbables et nécessaires de leur fabrication. Et ainsi, le jeu en forme de boucle :

désordre---->interactions------->ordre--------->organisation

produit, en se transformant et se développant, la chaîne :


Hydrogène ------>hélium------>carbone ----->acides aminés ---->protéines ---->cellules.

A travers ces exemples, on voit que des déterminations et contraintes propres aux éléments matériels (forme cubique, constitution métallique, magnétisation différentielle ) peuvent constituer des principes d'ordre. Ces derniers se forment à partir d'interactions aléatoires, donc désordonnées, et sélectives, c'est-à-dire dépendant de certaines conditions et occurrences (ici les interactions magnétiques ). Un approvisionnement en énergie non directionnelle est indispensable pour que se produisent de nombreuses rencontre parmi lesquelles une minorité ad hoc établit les interactions sélectives, lesquelles deviendront organisationnelles.

Ainsi, ordre, désordre, organisation se co-produisent simultanément et réciproquement, sous l'effet des rencontres aléatoires, à partir des contraintes originelles. L'ordre et le désordre doivent être relationnés via les interactions pour que naissent des interrelations organisationnelles, lesquelles font ce que nous appelons l'organisation. Toute conception de l'organisation qui se passe de la notion d'interaction est dépassée, fausse, mutilante. C'est le message que nous communique Edgar Morin à travers sa méthode de complexité.