prédire n’est pas expliquer

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Existe t-il des modèles qui ont un pouvoir explicatif sans avoir nécessairement un pouvoir prédictif ?


Patrick
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[philou21]

Bonsoir,

Existe t-il des modèles qui ont un pouvoir explicatif sans avoir nécessairement un pouvoir prédictif ?


Patrick

Bonsoir

La phylogénie par exemple, non ?

[invite6754323456711]

Bonsoir

La phylogénie par exemple, non ?

Je ne connaissait pas. Elle cherche à comprendre l'origine des espèces sans ce soucier des implications ?

Patrick

[invité576543]

La phylogénie par exemple, non ?

Si par phylogénie on entend l'histoire passée du vivant, cela rentre dans la catégorie "description du passé".

Est-ce que la description des événements passés est classée dans "explicatif"? Peut-être... Je dois avouer que le mot "explicatif" n'est pas très clair pour moi.

Prédictif, oui, à un sens particulier : on prédit que les traces du passé qu'on trouvera dans le futur ne contrediront pas cette description du passé.

En biologie, la toxonomie (conséquence de la phylogénie) permet des sortes de prédictions faites automatiquement, sans réfléchir : si on trouve une nouvelle espèce de mammifères au fin fond de la jungle, on peut prédire que les individus auront un coeur, deux reins, etc. bref, que s'ils respectent quelques signes permettant de les classer mammifère, ils respecteront le plan d'organisation des mammifères.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonjour,

Explicatif = qu’est-ce que comprendre ? point de vue qualitatif et non calculatoire.

Par exemple la morphogénèse : Celui qui observe la variété des formes dans le monde et cherche à en comprendre les raisons doit impérativement identifier ces mécanismes naturels.

Processus génériques, mettant en œuvre des règles simples dont la combinaison aboutira à la production de formes complexes. Ce seront ces règles qui nous intéresseront, puisqu'elles permettront de comprendre et le cas échéant reproduire l'infinie variété des objets du monde.

Patrick

[invité576543]

explicatif : qui sert à faire comprendre

Qu'est-ce comprendre? est effectivement la bonne question.

Une analogie peut être explicative. Une image, un développement détaillé, ...

Réécriture du titre : Prédire ne sert pas à comprendre.

Vu comme cela, effectivement, prédire ne sert pas à comprendre.

Et alors?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Et alors?

Lorsque l'on conçoit des modèles c'est avant tout pour prédire ou pour expliquer ?

Patrick

[invite6754323456711]

Une analogie peut être explicative. Une image

La géométrie est donc plus explicative que prédictive (calculatoire) contrairement aux nombres (algèbre). Les fondements des mathématiques semble plutôt algébrique (calculatoire) que géométrique.


Patrick

[invité576543]

Lorsque l'on conçoit des modèles c'est avant tout pour prédire ou pour expliquer ?

A quoi sert de comprendre?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,

La géométrie semble être un bon exemple.

La géométrie synthétique ou géométrie pure s’est introduite en partie comme aide à la compréhension (à l’intuition) d’objets analytiques. Elle s'oppose à la géométrie analytique.

La géométrie analytique permet certes de démontrer une propriété à l'aide d'opérations sur les nombres dans un système de coordonnées, mais sans comprendre fondamentalement pourquoi cette propriété est vraie géométriquement.

Patrick

[invite6754323456711]

A quoi sert de comprendre?

Déjà à ne pas mourir idiot après je vais y réfléchir.

Patrick

[invité576543]

Bof...

Si par géométrie synthétique on entend la géo euclidienne en partant des axiomes d'Hilbert, c'est une forme d'algèbre.

L'abord psychologique est différent. Mais comme la question est autour du mot "comprendre", cela semble normal de donner de l'importance aux aspects psychologiques.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Déjà à ne pas mourir idiot après je vais y réfléchir.

Patrick

2/ Prendre un certain plaisir

Très bien tout ça, j'ai comme l'impression qu'une clé de voûte s'est mise en place pour moi.

Patrick

[invite6754323456711]

Bof...

Si par géométrie synthétique on entend la géo euclidienne en partant des axiomes d'Hilbert, c'est une forme d'algèbre.

Pourquoi l'avoir orienté sous cette forme (côté analytique des modèles).
En science il s’agit d’abord de calculer ?

Patrick

[invité576543]

Pourquoi l'avoir orienté sous cette forme (côté analytique des modèles).

Je parlais du côté synthétique. Il n'y a pas de nombres dans les axiomes de Hilbert (les longueurs et les aires sont traitées, mais ce ne sont pas, à la base, des nombres).

En science il s’agit d’abord de calculer ?

Si aligner des raisonnements à partir d'axiomes, de théorèmes et de règles logiques est un calcul, alors la géo synthétique est calculatoire.

Cordialement,

[invite6754323456711]

J
Si aligner des raisonnements à partir d'axiomes, de théorèmes et de règles logiques est un calcul, alors la géo synthétique est calculatoire.

Je dois faire une confusion entre algèbre et calculatoire (bien que le calculatoire n'est pas totalement absent de l'algèbre).

Une troisième raison à quoi sert comprendre (chercher à) : Coté pédagogique

Une excellente illustration de cette controverse réside dans le problème des 3 cercles : « étant donnés 3 cercles du plan, construire les 8 cercles qui leur sont tangents ». Les partisans de la géométrie dite synthétique, à l'aide d'une démonstration élégante reposant uniquement sur des concepts de similitude et polarité, y voyaient l'emblème de leur supériorité sur les analytiques. Dans l'enseignement secondaire en France (et aussi dans d'autres pays), la géométrie synthétique a eu tendance à être supplantée par la géométrie analytique dans les années 1960-70, lors de la période dite des mathématiques modernes, avant d'effectuer un retour en tant que base de l'apprentissage du raisonnement.

Patrick

[invité576543]

J'inclus dans l'algèbre la théorie des groupes, ou même des monoïdes. Une grammaire de langage informatique, c'est de l'algèbre, par exemple. Est-ce calculatoire?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Est-ce calculatoire?

Le problème de la terminaison n'est-il pas lié à la notion de calculatoire ?

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A quoi sert comprendre ? Au final à prédire. Si on ne comprend pas ce que l'on fait peut on être capable de prédire ?

Patrick

[invité576543]

A quoi sert comprendre ? Au final à prédire. Si on ne comprend pas ce que l'on fait peut on être capable de prédire ?

J'avais écrit deux réponses dans un fichier à part, après avoir posé la question. La première était la notion de plaisir, ou plutôt de satisfaction intellectuelle, à rapprocher de satiété. (Ce qui sous-tend une certaine "faim" de compréhension, ...)

La seconde était de permettre d'utiliser efficacement les capacités prédictives des modèles : prédire n'est pas seulement calculer, c'est aussi savoir quelles sont les variables importantes ou négligeables, choisir le modèle, savoir ce qu'on peut prévoir, appliquer correctement le modèle, ...

Donc, oui, comprendre est important pour remplir la fonction "prédire".

Cordialement,

[invite6754323456711]

Donc, oui, comprendre est important pour remplir la fonction "prédire".

C'est bien ce que j'avais compris dans le sous-entendu de ta question.

Je pense que l'on commence à se comprendre

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

En conclusion j'ai donc l'imprécision que l'objectif premier d'un modèle est la prédiction plutôt que la compréhension du sens des choses.

Pourquoi ne pas aussi chercher à développer des modèles uniquement pur leur pouvoir explicatif du sens des choses afin de rendre accessible la connaissance à un plus grand nombre.


Patrick

[Rhedae]

Pourquoi ne pas aussi chercher à développer des modèles uniquement pur leur pouvoir explicatif du sens des choses afin de rendre accessible la connaissance à un plus grand nombre.

Salut,

Un modèle, j'imagine cela sous entend déjà qu'il est prédictif . Je pense se serait difficile d'expliquer quoi que ce soit sans y introduire une preuve . Et la preuve se base sur la prédictibilité, puisque on prouve qu'une théorie est juste, que si elle prévoit le résultat d'une expérience reproductible.

Comment développer des modèles qui se basent sur autre chose que la prédictibilité , à quoi penses tu en particulier ?

[invite6754323456711]

à quoi penses tu en particulier ?

A l'aspect pédagogique de la compréhension. Je pense par exemple au modèle de Richard Feynman qui explique des notions de l'électrodynamique quantique en dessinant des petites flèches sur une feuille de papier.

Patrick

[invité576543]

N'est-il pas utile de distinguer d'un côté une notion de modèle comme quelque chose de rigoureux, formel, et de l'autre une notion de "description par analogie", ou simplement de description pédagogique faisant appel à des images, des analogies?

Cordialement,

[invite6754323456711]

N'est-il pas utile de distinguer d'un côté une notion de modèle comme quelque chose de rigoureux, formel, et de l'autre une notion de "description par analogie", ou simplement de description pédagogique faisant appel à des images, des analogies?

C'est justement la question que je me pose pourquoi ne peut il exister de modèle "suffisamment" rigoureux qui aurait un pouvoir plus explicatif que prédictif.

Quelle est la distance (véracité, validité) qui sépare le modèle de Feynman du modèle de la théorie physique en cours.

Je pense que l'objectif de la compréhension pédagogique (connaissance accessible à un plus grand nombre en minimisant la perte de "véracité") n'est pas la calculabilité (on ne cherche pas à savoir opérer juste à comprendre le plus précisément possible). L'objectif est avant tout la compréhension des concepts fondamentaux. Un modèle pour comprendre/expliquer les modèles (méta-modéle).

Peut être une utopie ?

Patrick

[invite6754323456711]

Peut être une utopie ?

Contradictoire ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

« Ce que je vais vous raconter n'est autre que ce que nous enseignons aux étudiants qui sont en train de préparer une thèse de physique. Croyez-vous vraiment que je puisse vous expliquer tout cela de manière que vous le compreniez ? Non, ce n'est pas sérieux : vous n'allez certainement pas comprendre. Mais alors, direz vous, pourquoi vous donnez-vous tant de mal ? Pourquoi passer tant de temps devant nous, si c'est pour que nous ne comprenions rien à ce que vous allez dire ?

Précisément, je me suis fixé comme objectif que vous restiez ici à m'écouter. Car, pour ne rien vous cacher, les étudiants non plus n'y comprenne rien. Pourquoi ? Tout simplement parce que je n'y comprend rien moi-même. Personne d'ailleurs n'y comprend rien.

[...]

La théorie de l'électrodynamique quantique nous fournit une description de la nature qui est absurde du point de vue du sens commun. Mais elle est en accord parfait avec l'expérience. J'espère donc que vous accepterez la nature telle qu'Elle est : absurde. »

Il faut accepter des règles qui ne sont pas celle du sens commun. Peut on comprendre l'incompréhensible (au sens commun) sans chercher à opérer ?

On en revient à la question : c'est quoi comprendre ? C'est subjectif (apparemment pas) ?


Patrick

[Rhedae]

Salut,

Pour moi comprendre, est une notion effectivement suggestive.
En fait je rattache la compréhension au pourquoi des choses, alors que la science il me semble se borne à expliquer le comment .

[invité576543]

Un modèle qui permet de calculer, de prédire, est nécessairement rigoureux, et a une valeur de vérité minimale, mesurable à la qualité des prédictions.

Les autres modèles sont le plus souvent approximatifs (ou pire), et donc à mon sens faux.

Suivre un forum comme FS est fort instructif à cet égard. De simples mauvaises expressions, comme "vitesse de la lumière", sont des pièges conceptuels dans lesquels beaucoup s'embourbent.

Je passe une bonne partie du temps que je consacre à essayer de comprendre la physique, les maths ou la biologie, à "démolir" mes propres "mauvaises appréhensions" des mots, des concepts. C'est très souvent du "désapprendre", c'est à dire abandonner des fausses compréhensions, venues de l'enseignement de base ou de la vulgarisation, c'est à dire exactement de ces "modèles descriptifs approximatifs", et faux.

Il y a sûrement moyen de faire des descriptions pédagogiques mais pas trop "fausses", pas trop déformantes. Mais c'est plombé par la vulgarisation "ambiante", contre laquelle il faudrait lutter. Mais cette lutte est une source de confusion, puisque cela amène un double discours.

En fin de compte, il me semble que la seule vraie compréhension est celle qu'on obtient en se basant sur le seul "fond solide", qui est ce que la théorie permet de prédire. C'est dur, c'est compliqué, à demande de maîtriser un minimum les maths. Je sais qu'il y a de nombreuses voix sur ce forum qui crient à l'élitisme, qui trouvent cela "in-nac-cep-table", qui voudraient que la science soit un produit de consommation, pré-cuit, pré-mâché, prêt à consommer sans effort. Mais je ne pense pas que ce soit compatible avec une vraie compréhension...

Cordialement,

[invite6754323456711]

Salut,

Pour moi comprendre, est une notion effectivement suggestive.
En fait je rattache la compréhension au pourquoi des choses, alors que la science il me semble se borne à expliquer le comment .

Oui effectivement si on s'intéresse la raison profonde qui fait que c'est ainsi. Par exemple les modèles de la physique ne font que décrire le monde, ils ne l'expliquent pas (ne répondent pas à pourquoi les lois physiques sont ainsi).

Un modèle formel a donc pour objectif premier de décrire le comment cela fonctionne (plus prédictif) et non la raison profonde du pourquoi c'est ainsi (plus explicatif).

Comprendre le comment revient à comprendre son mode opératoire et le valider au travers de la force de prédiction du modèle qui le représente.

Il faut donc au préalable bien avoir explicité de manière formelle le comment (car il faut déjà découvrir que les choses sont ainsi pour en tirer partie. Choses qui deviennent de plus en plus abstraite et se confonde à l'être mathématique) pour pouvoir répondre au pourquoi du comment.

Il est donc utopique de vouloir accéder à la connaissance du pourquoi sans passer par une "compréhension" fine du formalisme du comment ?

Patrick