Et si le modèle standard était faux?

[bkl]

Bonjour,
Je lis beaucoup ce forum (surtout la partie consacrée à l'astronomie)ne participe pas beaucoup c'est vrai!
J'ai même la crainte de voir mon sujet fermé.
Mais je tente quand même sans provocation aucune il va de soi!
J'espère aussi être dans la section du forum la plus appropriée.

Je lis ça et la que le LHC aura la capacité de prouver l'existence du boson de higgs et ainsi en quelque sorte d'assoir le modèle Standard.

Mais si après nombres d'essais on ne le trouvait pas? Et ainsi arriver à la conclusion que le boson de higgs n'existe pas et que l'on devra de nouveau l'appeler La Particule de DIEU.

Que se passerait-il dans le monde scientifique et pas seulement le monde scientifique d'ailleurs?!
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[mtheory]

Bonjour,
Je lis beaucoup ce forum (surtout la partie consacrée à l'astronomie)ne participe pas beaucoup c'est vrai!
J'ai même la crainte de voir mon sujet fermé.
Mais je tente quand même sans provocation aucune il va de soi!
J'espère aussi être dans la section du forum la plus appropriée.

Je lis ça et la que le LHC aura la capacité de prouver l'existence du boson de higgs et ainsi en quelque sorte d'assoir le modèle Standard.

Mais si après nombres d'essais on ne le trouvait pas?

Que se passerait-il dans le monde scientifique et pas seulement le monde scientifique d'ailleurs?!

Bonjour,

ça ne remettrait absolument pas en cause le modèle standard étant donné que 99% des phénomènes prédits par la QCD et la théorie électrofaible ont été observés (ceux que l'on peut prédire aujourd'hui évidemment).

Le Higgs peut être vu comme phénoménologique et la véritable nature du mécanisme de Higgs peut être différente de ce que l'on pensait c'est tout. Il y a d'ailleurs des modèles sans boson de Higgs.

Ne pas observer le Higgs sera troublant mais tout aussi excitant mais en tous cas le modèle standard ne sera aucunement remis en cause, on saura juste plus précisément où sont ses limites.

[skeptikos]

Bonsoir.
Beaucoup de monde s'accorde pour dire qu'il y aura un au delà du modèle standard. voir Science & vie Hors série "La matière", article:"Une théorie moins solide qu'il n'y parait".
En définitive, on ne peut pas dire que le modèle standard est faux mais qu'il évoluera et même qu'il doit évoluer.
C'est d'ailleurs ce qu'il a fait jusqu'à aujourd'hui.
@+

[invite9cd736bc]

Le modèle standard ne sera jamais faux, mais peut-être inclus dans un modèle plus complet, incluant pourquoi pas des particules supersymétriques...

[A voir en vidéo sur Futura]

[bkl]

Je ne réponds pas vite je ne suis pas aussi calé que vous mais je lis beaucoup et essais de comprendre un minimum!

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec vous =)
Aux yeux d'une personne plutôt néophyte le modèle standard apparait compliqué OUI mais aussi incomplet. Il y a quelques points qui paraissent encore obscures à la lecture de ce qu'est le MS sur différents sites dont FS, Ce doit être du en partie à mon ignorance c'est vrai, mais une chose m'a choqué "le modèle standard" n'inclue pas la gravitation la j'avoue être largué comment est ce possible?
Il n'y a pas un trou énorme rien à cause de ça?

Dignaga je suis d'accord pour dire qu'il pourra etre une partie d'un modèle plus complet, mais ce sera le cas uniquement si il est juste.
De la à dire qu'il ne sera jamais faux je ne suis pas d'accord.
Comment pourrait-on affirmer qu'une "équation" partiellement achevée ne sera jamais fausse?
Oui la partie que l'on sait est juste pour le moment mais peut être qu'une fois terminée et qu'on "la" regarde en entier on se dise mais euh... il y a un truc qui cloche au vu du résultat. Et que l'on soit obligé de tout reprendre à zéro. Et ce même si la première partie a été vérifiée scientifiquement.
Le boson manquant est pour beaucoup une certitude et n'est qu'un exemple au fond.
Moi je le vois un peu comme un maillon manquant à l'appel "pour le moment" et je pense que le fait de ne pas le trouver pourrait avoir certaines conséquences.
Le LHC même si il n'a pas été construit et pensé uniquement dans le but de découvrir ce boson, c'est une des plus grande préocupations quand même, que l'on soit scientifique ou pas...
On le trouvera disent certains on ne le trouvera pas pour d'autres.
Il y a néanmoins une majorité de l'élite scientifique qui attente cette découverte avec conviction.

Le Higgs peut être vu comme phénoménologique et la véritable nature du mécanisme de Higgs peut être différente de ce que l'on pensait c'est tout. Il y a d'ailleurs des modèles sans boson de Higgs.

C'est un peu une dérobade puisque pourle moment personne ne peut réellement rien affirmer. Les modèles alternatifs sont t'ils aussi valables scientifiquement que le modèle standard?

Ma question de départ était que se passerait t'il si le modèle standard était faux? Question que chacun peut se poser face à un problème à moitié résolu en apparence sans être pour autant sur de pouvoir le résoudre totalement en gardant la même méthode.

C'est peut être de la spéculation mais si le higgs restait inrouvable ou pire que l'on découvre autre chose qui cette fois remet en cause le MS qu'adviendrait t'il pour le futur de la science?
Est ce qu'une remise en question complete de ce dit "modèle" est envisageable?
Je pense que oui: En science quelque chose reste vrai et fiable jusqu'à ce que l'on démontre le contraire. Depuis que la science est science c'est ainsi bien courageux je trouve, celui qui dit "jamais".¨
Être certain de la justesse du modèle standard n'est ce pas la aussi plus q'une conviction qu'une vérité? Et si il était faux? Sommes nous réellement préparés pour cette éventualité?

[mtheory]

Bonsoir,

Beaucoup de confusions à ce que je vois, et pourtant on t'a déjà répondu très clairement.

Je vais récapituler.

Tous le monde sait que le modèle standard n'est pas complet et qu'il ne peut pas être extrapoler à de trop hautes énergies.On sait en particulier que vers 1 TeV il y a un problème d'unitarité potentiel avec le modèle électrofaible.

Le modèle standard n'est qu'une théorie effective ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'il n'unifie ni la gravitation ni la QCD avec l'interaction électrofaible, laquelle est elle-même une théorie partiellement unifiée. Le Lep et le Tevatron ont sondé une bonne part du modèle standard et les prédictions sont remarquablement en accord avec la théorie.

Le modèle standard n'est donc pas faux, c'est un FAIT, et il ne le sera jamais dans son domaine d'application pas plus que la Terre ne sera jamais plate ou que le Soleil finira par tourner autour de la Terre. La situation du modèle standard est la même que la théorie de Newton ou les équations de Maxwell pour la relativité générale et la mécanique quantique. Maintenant , rien n'empêche d'imaginer que les lois de la physique vont changer demain mais ça me semble aussi improbable que d'imaginer rencontrer Obiwan Kenobi en sortant prendre un verre ce soir.

[invitebd2b1648]

Le modèle standard n'est donc pas faux, c'est un FAIT, et il ne le sera jamais dans son domaine d'application pas plus que la Terre ne sera jamais plate ou que le Soleil finira par tourner autour de la Terre.

Mais quel est le champ d'application du modèle standard ?

Cordialement,

[mtheory]

Je complète, parce que c'est probablement le noeud du problème.

La vision de la gravitation chez Einstein est évidemment très différente de celle de Newton et il y a donc eu une véritable transformation de la vision de la gravitation. On peut imaginer que derrière la théorie quantique des champs se trouve une dynamique subquantique que nous ne faisons qu'entrevoir, par exemple avec les idées d'automates cellulaires. De ce point de vue, il n'est effectivement pas impossible que la façon dont nous comprenons le modèle standard subissent des modifications importantes dans un avenir indéterminé...mais ça, ce n'est pas dire que le modèle standard était faux, juste qu'il n'est qu'une approximation de la réalité, une réalité dont la nature exacte nous échappe encore. Bien évidemment, le paradigme du modèle standard est probablement faux et dans un sens peut-être complètement insoupçonnable dans l'état actuel des choses comme le paradigme de l'espace et du temps et de la matière en physique classique est en fait faux.

[mtheory]

Mais quel est le champ d'application du modèle standard ?

Cordialement,

QCD+modèle électrofaible en dessous de 1 TeV

[invitebd2b1648]

QCD+modèle électrofaible en dessous de 1 TeV

Merci !

[bkl]

Le modèle standard n'est qu'une théorie effective ne serait-ce d'ailleurs que parce qu'il n'unifie ni la gravitation ni la QCD avec l'interaction électrofaible, laquelle est elle-même une théorie partiellement unifiée. Le Lep et le Tevatron ont sondé une bonne part du modèle standard et les prédictions sont remarquablement en accord avec la théorie.

Le modèle standard n'est donc pas faux, c'est un FAIT, et il ne le sera jamais dans son domaine d'application pas plus que la Terre ne sera jamais plate ou que le Soleil finira par tourner autour de la Terre. La situation du modèle standard est la même que la théorie de Newton ou les équations de Maxwell pour la relativité générale et la mécanique quantique. Maintenant , rien n'empêche d'imaginer que les lois de la physique vont changer demain mais ça me semble aussi improbable que d'imaginer rencontrer Obiwan Kenobi en sortant prendre un verre ce soir.

Un peu de confusion c'est vrai il est tard chez moi=)
lol broire un verre avec Obiwan ça ne me déplairais pas 5min
Tiens en parlant de la terre elle etait encore plate il n y a pas si longtemps... (tu te doutais que je dirais ça)
Et il y a encore moins de temps on ne pensait pas que l'homme pouvait résister à une vitesse surperieur à 100km/h et pourtant.
Chaque époque voit ses mystères ou peurs scientifique tomber, et chaque grande découverte a la plupart du temps boulversé le monde depuis le feu en passant par la route des indes, la voiture, l'avion le nucléaire, les sciences modernes etc... que ce soit une découverte individuel ou collective!

Le LHC ne serait t'il pas un outil collectif capable de boulverser le monde?
Tu dis le mot improbable ne reste t'il pas une part de probabilité la dedans?

Pour ce qui est de répondre à ma question je n'ai pas eu de réponse!
Je n'ai pas demandé si le MS était juste! vous me répondez indubitablement qu'il l'est.... ok.
Mais ma question est : si justement il était faux que se passerai t'il?

[mtheory]

Un peu de confusion c'est vrai il est tard chez moi=)
lol broire un verre avec Obiwan ça ne me déplairais pas 5min
Tiens en parlant de la terre elle etait encore plate il n y a pas si longtemps... (tu te doutais que je dirais ça)
Et il y a encore moins de temps on ne pensait pas que l'homme pouvait résister à une vitesse surperieur à 100km/h et pourtant.
Chaque époque voit ses mystères ou peurs scientifique tomber, et chaque grande découverte a la plupart du temps boulversé le monde depuis le feu en passant par la route des indes, la voiture, l'avion le nucléaire, les sciences modernes etc... que ce soit une découverte individuel ou collective!

Le LHC ne serait t'il pas un outil collectif capable de boulverser le monde?
Tu dis le mot improbable ne reste t'il pas une part de probabilité la dedans?

Pour ce qui est de répondre à ma question je n'ai pas eu de réponse!
Je n'ai pas demandé si le MS était juste! vous me répondez indubitablement qu'il l'est.... ok.
Mais ma question est : si justement il était faux que se passerai t'il?

Pff....ça tourne au blablabla et ça n'a guère plus de sens que de disserter sur le sexe des anges ou sur ce qui se passerai si un cercle n'était pas un cercle ou qu'un carré n'était pas un carré.

Des suppositions gratuites et sans fondements tout le monde peut en faire. Que se passerait-il si il y avait du chocolat dans le noyau de la Terre. Et si Elvis n'était pas mort ou que Marilyn Monroe et John Kennedy ressuscitaient demain soir etc..etc...La question que tu poses est vide de sens/rationalité !!

Ce n'est pas en argumentant ad nauséam sur l'archi évidente faillibilité de la connaissance humaine qu'on prouve quoi que ce soit et surtout que ça avance à quoi que ce soit.

Le modèle standard n'est pas faux POINT BARRE. Que l'on voit le Higgs ou qu'on ne le voit pas ne remettra jamais en cause le modèle standard, maintenant, que se passerait-il si on ne voyait pas le Higgs ça c'est une question qui a un sens et à laquelle on peut répondre.

Hawking a fait des propositions dans ce sens et il y a le modèle sans Higgs de Christophe Grojean.

[bkl]

cette fois j'ai une partie de la réponse j'ai parcourru déjà la théorie de Christophe Grojean mais bon juste vite fait mais je n'ai malheureusement pas le niveau scientifique pour comprendre les détails, juste les grandes lignes et encore..
Et ma question est effectivement relativement trop ouverte. Mais pour moi qui ne maitrise pas les paramètres des théories je me suis permis une remise en question plus générale qui pour l'heure n'a peut être pas lieu d'être.

[invite9cd736bc]

Un modèle n'est jamais vrai, ni faux.
Il est plus ou moins adapté, à l'usage auquel on le destine.