quel est, concrètement, le but de la physique ?

[invite0e4ceef6]

pour ma part, je tiens cet absence de prise en compte de laphysicalité intrinsèque de la courbure de l'espace-temps(théorique) comme une faute conceptuelle énorme de la part de la physique du XXème siècle...

Soit. Mais quelles sont, d'après toi, les conséquences pratiques de cette "faute conceptuelle"?

les conséquence de l'oubli de l'étude d'un "rouage" de transmission de la gravité, quasiment rien, sauf peut-être que l'ensemble des choses perceptible baigne dans cet espace-temps, du microscopique jusqu'au macroscopique ce qui mon gout a toute les chance d'en faire le pivot de compréhension, ou le plus petit dénominateur commun entre tout les phénomènes de la physique...

ne pas comprendre ce naturel pur sous l'intitulé théorique espace-temps, ne le saisir que dans sa description plutôt que dans sa partie fonctionaliste, purement mécanistique, physique donc, et non "optique" est simplement une grosse boulette, un gros oublie simplement et précisément parcequ'il n'ont pas jugé "utile" de chercher plus avant, ils ont laissé tombé cette possibilité non parcequ'il l'ont infirmé, mais bien parcequ'il n'en avait pas à leur époque besoin... c'est un pur déni de science que cela... cela ne sert à rien alors cela ne mérite pas d'être connu... mais dans ce cas ont se demande vraiment l'intérêt des science théorique comme la physique, a quoi donc peut-il bien donc être réellement utile de savoir tout ce que 'on sait sur l'univers?

la science c'est le savoir pour le savoir, par pure curiosité d'esprit et non mue par un quelconque utilitarisme, les science sont un art, avant d'être promoteur de technologie qui elle sont utile très utile même. les hommes ont longtemps ramassé des tas de jolie caillou marrant avant de tomber sur ceux qui coupent bien en leur tapant dessus.
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[invite0e4ceef6]

l'espace-temps existe car il a un effet physique sur les rayons lumineux...

Un modèle qui inclut un espace-temps qui rend compte de ses effets sur les rayons lumineux n'est pas, à ce jour, réfuté par l'expérience.

j'ai du mal avec ta proposition Médiat, puis-je traduire, qu'il n'y a pas de theorie qui soit en mesure de prédire la courbure de l'espace temps en fonction d'une masse, et que de cette courbure de l'espace l'on ne puisse prédire le taux de courbure d'un rayon lumineux aux abord d'un astre massif ?? cette theorie n'existe pas, et n'a pas été refuté..

j'aurais pourtant juré que c'est précisément ce que permet de faire la relativité... c'est précisément là que réside la force de cette théorie qui supposa un esapce-temps courbe afin de pouvoir calculer les taux de courbure des rayons lumieux pour un observateur O...

mais bon, si je n'ai pas tout suivi, je veux bien la leçon, cher médiat.

[invité576543]

les conséquence de l'oubli de l'étude d'un "rouage" de transmission de la gravité, quasiment rien, sauf peut-être que l'ensemble des choses perceptible baigne dans cet espace-temps, du microscopique jusqu'au macroscopique ce qui mon gout a toute les chance d'en faire le pivot de compréhension, ou le plus petit dénominateur commun entre tout les phénomènes de la physique...

ne pas comprendre ce naturel pur sous l'intitulé théorique espace-temps, ne le saisir que dans sa description plutôt que dans sa partie fonctionaliste, purement mécanistique, physique donc, et non "optique" est simplement une grosse boulette, un gros oublie simplement et précisément parcequ'il n'ont pas jugé "utile" de chercher plus avant, ils ont laissé tombé cette possibilité non parcequ'il l'ont infirmé, mais bien parcequ'il n'en avait pas à leur époque besoin... c'est un pur déni de science que cela... cela ne sert à rien alors cela ne mérite pas d'être connu... mais dans ce cas ont se demande vraiment l'intérêt des science théorique comme la physique, a quoi donc peut-il bien donc être réellement utile de savoir tout ce que 'on sait sur l'univers?

Désolé, mais ce n'est que de joli phrase, de la belle poésie, où tu assènes un point de vue, avec des propos limite injure, et sans argument de fond.

Comme je l'ai déjà écrit, chacun est libre de son point de vue et de l'exprimer. Mais l'exprimer comme tu le fais, en dénigrant sans aucun argument solide, d'autres points de vue, outrepasse cette liberté.

[Au passage, ta formulation semble indiquer que tu n'as pas compris ce que cherchent à expliquer Médiat ou moi. Mais, bon, c'est un autre problème; cela ne t'empêche en rien d'exprimer ton opinion.]

la science c'est le savoir pour le savoir, par pure curiosité d'esprit et non mue par un quelconque utilitarisme, les science sont un art, avant d'être promoteur de technologie qui elle sont utile très utile même. les hommes ont longtemps ramassé des tas de jolie caillou marrant avant de tomber sur ceux qui coupent bien en leur tapant dessus.

Là, c'est clair. Tu n'exprimes qu'une position esthétique, qui est la tienne.

Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.

Cordialement,

[Médiat]

l'espace-temps existe car il a un effet physique sur les rayons lumineux

Un modèle qui inclut un espace-temps qui rend compte de ses effets sur les rayons lumineux n'est pas, à ce jour, réfuté par l'expérience.

j'ai du mal avec ta proposition Médiat, puis-je traduire, qu'il n'y a pas de theorie qui soit en mesure de prédire la courbure de l'espace temps en fonction d'une masse, et que de cette courbure de l'espace l'on ne puisse prédire le taux de courbure d'un rayon lumineux aux abord d'un astre massif ?? cette theorie n'existe pas, et n'a pas été refuté..

Absolument pas, cette traduction est une trahison.
Je me paraphrase :
Votre premier message n'a, pour moi, aucun sens :
1) le verbe "exister" n'ayant pas été défini, je ne peux le prendre que dans son sens usuel
2) la logique de la proposition "X a un effet donc X existe" est tautologique et ne prouve rien sur sa conclusion, puisqu'affirmer que X a un effet, c'est déjà affirmer (et non prouver) que X existe (elle peut donc être ramenée à "X existe donc X existe") ; par exemple, la proposition "Le Grand Nounours Vert qui vit au centre de chaque objet céleste existe car il a un effet physique sur les rayons lumineux" prouve-t-elle l'existence du Grand Nounours Vert ? C'est du même ordre que "l'exception qui confirme la règle" (c'est, d'ailleurs, une autre trahison due à une traduction).

Ma proposition dit qu'un certain modèle (et il peut donc y en avoir plusieurs), qui inclut un espace-temps ayant un effet sur les rayons lumineux n'a pas encore (mais cela peut venir) été confronté à une réfutation, c'est donc, à ce titre, un modèle acceptable.

[invité576543]

C'est du même ordre que "l'exce ption qui confirme la règle" (c'est, d'ailleurs, une autre trahison due à une traduction).

Du même ordre que par exemple l'usage de ce "précepte" dans :

Tous les impairs sauf le nombre 1 sont premiers. Le fait que 9 n'est pas premier est une exception qui confirme la règle.

(Si j'ai bien suivi l'argument ??)

Cordialement,

[Médiat]

Du même ordre que par exemple l'usage de ce "précepte" dans :

Tous les impairs sauf le nombre 1 sont premiers. Le fait que 9 n'est pas premier est une exception qui confirme la règle.

(Si j'ai bien suivi l'argument ??)

Oui, c'est bien cela, on affirme l'existence d'une règle, et face à une contradiction que l'on baptise pudiquement exception, on affirme tout aussi péremptoirement que celle-ci confirme qu'il y a une règle puisqu'il ne peut y avoir d'exception s'il n'y a pas de règle (devrait-on en conclure que plus une règle a d'exceptions et plus elle est confirmée ? La certitude serait alors équivalente a une règle qui ne s'applique jamais ).

Une autre façon de le dire : affirmer que "9 étant une exception, confirme la règle" est idiot, cela ne fait que prouver que l'on a décidé qu'il y a une règle (et qu'on est près à y croire quelque soient les réfutations), non qu'il y en a une.

Cordialement,

[inviteb7268b6b]

Pour ce qui est des modèles prédictifs, il parait évident qu'ils sont indispensables à la physique, mais je m'interrogeais surtout sur l'ordre des priorités en physique ; pour moi c'est :
1) On souhaite savoir comment fonctionne le monde, ce qui nous entoure.
2) On établie des modèles qui tente de l'expliquer.
3) On soumet à l'expérience ces modèles (notamment grâce aux prédictions) et on conclut sur leur validité en fonction des résultats.

hum... il me semble que tu mélange un peu buts et moyens .
Après réflexion , je vois ca comme ceci :

La science crée des modèles . Il y a le comment on crée les modèles valides qui est de l'ordre de la méthode , et le pourquoi on crée ces modèles qui est "le(s) but(s)".

Ces modèles doivent , pour être valides , avoir trois propriétés :
- ne pas contenir de contradictions .
- être en accord avec les résultats expérimentaux.
- faire des prédictions réfutables.

Si ces modèles sont en accord avec ces trois contraintes , alors ils sont considérés comme décrivant le monde avec une bonne précision.

Tout cela , je le vois comme des moyens , comme une méthode permettant de valider un modèle.

Ensuite , le but de la science , c'est pourquoi on crée des modéles valides

Oui... C'est bien ce que je disais.

Là, c'est clair. Tu n'exprimes qu'une position esthétique, qui est la tienne.

Mais d'après ce que j'ai compris, ça n'est pas seulement Quetzal qui expose son point de vue ici, mais tous le monde ; ou peut-être existe-t-il une forme de consensus parmi la communauté des physiciens sur la question ?

[invitebdf515f4]

"Quel est, concrètement, le but de la physique ?".

Je ne me sens pas très à l'aise avec cette formulation. La réponse à cette question prise tel-quel devrait être : "la physique" n'a aucun but.

C'est comme demander quel est le but de ma maison. Ma maison n'a aucun but, car pour avoir un but, il faut être un humain (ou éventuellement un animal assez évolué). En revanche, l'humain qui a décidé de construire ma maison avait certainement un but: loger sa famille.

Donc, la question se ramène à "Quels étaient les buts des personnes qui ont définit la physique ?".

A partir de là, on commence à percevoir toute la complexité de la question.

Ce qui rend cette question complexe, c'est que (contrairement à ma maison) personne n'a jamais décrété subitement un jour : tiens, si on inventait une nouvelle science, on va l'appeler "physique" et son le but sera "ceci".

Cette matière, comme toutes les matières scientifiques à émergé d'un tronc commun de sciences indifférenciées au départ. Ceci s'est fait progressivement par une sorte de différentiation/sélection naturelle des sciences, sous l'impulsion d'une large communauté, un peu comme le font les langues. Autrement dit, je doute que les buts aient été jamais vraiment bien définis, et que tous les intervenants se soient un jour réunis pour aboutir à un consensus sur ce point. Les buts peuvent donc être variés et variables.

D'ailleurs, le contenu du domaine lui-même peut varier au cours du temps. La cosmologie par exemple, n'a pas toujours été considérée comme de la physique. Si on considère que la physique s'intéresse à tous les processus "naturels", alors la tectonique des plaques, la biologie et la génétique, devraient être classées dans la physique (ce qui n'est pas ma conception de cette matière, mais je peux me tromper).

Je m'égare. Ne croyez pas que je vous sort un cours de philo ... je réfléchi juste spontanément, comme chacun d'entre nous, sans aucun bagage, sans y avoir déjà réfléchi auparavant. Je ne suis ni physicien, ni philosophe (juste informaticien).

Après cette longue introduction, voici ma réponse du moment:
Le but de la physique c'est l'étude de l'évolution (passée et future) de certains systèmes naturels, retenus comme faisant partie du champ de cette science.

A ce titre, j'adhère tout à fait à l'idée que si les nounours verts sont utiles a un modèle prédictif ... ils sont les bienvenus. D'ailleurs, entre nous, une onde, un quark, un hamiltonien, une capacité calorifique, une pression négative, un boson ... ça ressemble beaucoup à un nounours vert, non ?

[invité576543]

A ce titre, j'adhère tout à fait à l'idée que si les nounours verts sont utiles a un modèle prédictif ... ils sont les bienvenus. D'ailleurs, entre nous, une onde, un quark, un hamiltonien, une capacité calorifique, une pression négative, un boson ... ça ressemble beaucoup à un nounours vert, non ?

Oui.

Mais les exemples sont biaisés Un photon, un électron, l'énergie, un atome d'hydrogène, tombent dans la même catégorie.

Et on peut aller plus loin...

Cordialement,

[inviteb7268b6b]

C'est comme demander quel est le but de ma maison. Ma maison n'a aucun but, car pour avoir un but, il faut être un humain (ou éventuellement un animal assez évolué). En revanche, l'humain qui a décidé de construire ma maison avait certainement un but: loger sa famille.

Non, ma formulation est tout à fait correcte, cela s'appelle une métonymie, et votre exemple ne convient pas en ce sens où vous prenez le terme "maison" qui désigne l'objet, or il est évident que la formulation ne serait pas correcte das ce cas, c'est vrai. Mais pour être en accord avec ce que j'ai dit vous devriez prendre le sens de "maison" qui se rapporte à "famille" ou "lignée", et dans ce cas il n'y a pas de problème. Mais ça n'a que peu d'importance pour le sujet...

Donc, la question se ramène à "Quels étaient les buts des personnes qui ont définit la physique ?".

Non elle se ramènerait plutôt à "Quel est le but des personnes qui font de la physique ?"

Ce qui rend cette question complexe, c'est que (contrairement à ma maison) personne n'a jamais décrété subitement un jour : tiens, si on inventait une nouvelle science, on va l'appeler "physique" et son le but sera "ceci".

En effet, mais cela ne va pas contre l'idée d'un consensus, dans ce cas plutôt une "idée admise" par l'ensemble de la communauté des physiciens, une idée qui va de soi, et pas un "accord" signé par tous les physiciens ou je ne sais quoi. Je pense qu'il faut une certaine entante entre les chercheurs sur cette question pour pouvoir faire correctement de la recherche, non ?

[inviteb7268b6b]

A ce titre, j'adhère tout à fait à l'idée que si les nounours verts sont utiles a un modèle prédictif ... ils sont les bienvenus.

Mais le fait qu'ils soient utiles ne veut pas dire qu'ils existent, il faudrait pour cela qu'ils soient non seulement utiles mais indispensables.
Je pense que le dernier message de Quetzal résume bien l'idée que je me faisais du but de la physique, que l'on pourrait qualifier d'"idéal" contrairement au but plus "utilitariste" (le mot n'est peut-être pas tout-à-fait le bon) que présente Michel(mmy).

[invitebdf515f4]

J'ai beau retourner le problème dans ma tête, je n'arrive pas à déterminer quel pourrait être un critère objectif d'existence d'un objet, à part le fait que l'objet fait partie d'une modélisation et que cette modélisation prédit le résultat d'une expérience.

Donc, jusqu'à présent, je ne vois pas de réelle différence entre la vision idéale et la vision utilitariste du but de la physique.

[invité576543]

au but plus "utilitariste" (le mot n'est peut-être pas tout-à-fait le bon) que présente Michel(mmy).

Je pense ce que je présente plus proche du "commodisme" à la Poincaré.

De nombreux concepts physiques sont "commodes". Je vois cela un peu différent de l'utilitarisme tel que présenté par certains dans ce fil (i.e., juste pour faire des applications pratiques, des sciences pour les ingénieurs).

Commode, cela veut dire dans ce cadre que ces concepts "simplifient" la compréhension, la supporte, la facilite, tout en refusant que cela corresponde à une notion genre "existence réelle".

Photon, espace-temps, champs e.m., sont des exemples de tels concepts. (Mais il y en a bien d'autres.)

Cordialement,

[invitebdf515f4]

Perso, j'aime bien le "comodisme" (que je ne connaissait pas, évidemment) ... ça tombe assez bien dans une case toute prête dans mon réseau de neurones.

Le défaut de cette manière de penser, et la raison pour laquelle je pense que beaucoup de gens ne l'aiment pas, c'est que le "comodisme" rejette la notion d'existence réelle en dehors du champ de la physique.

Or, pour beaucoup de gens, la terre "existe réellement" et la "physique" doit le "reconnaitre" sinon elle est "fausse".

Donc, certains préfèrent prendre la convention inverse et dire que tous les concepts physiques commodes (ou utiles) existent réellement.

En fait, les deux approches sont aussi choquantes l'une que l'autre pour celui qui veut absolument revenir à la notion intuitive d'existence réelle.

Personnellement, je ne suis pas attaché à la notion d'existence réelle. Cette notion est pour moi suffisament floue au départ pour que j'accepte sans broncher de dire que "rien n'existe réellement" ou bien au contraire que "tout objet utile a un modèle prédictif existe réellement".

Bien sûr, ceci est un "ressenti personnel" ... pas une démonstration.

[invite251213]

Le "comodisme" rejette la notion d'existence réelle en dehors du champ de la physique.

hum...je dirais que le commodisme rejette l'existence et la notion de réalité en dehors des modèles , pas de la physique .
Il reste l'expérience .

Or, pour beaucoup de gens, la terre "existe réellement" et la "physique" doit le "reconnaitre" sinon elle est "fausse".

Si on considère que tout objet accessible à l'observation et à l'expérience existe , alors la terre existe , pour moi pas de souci .
Dire que la terre n'est qu'un modèle ca me surprendrait , on l'observe avec des satellite la terre , donc...

Donc, certains préfèrent prendre la convention inverse et dire que tous les concepts physiques commodes (ou utiles) existent réellement.

Mouais , c'est limite pire que tout ce genre de choses .

En plus , je crois avoir un contre exemple : les trous dans un semi-conducteur .
On peut tout expliquer avec seulement des électrons , on a introduit la notion de trous car utile pour simplifie la théorie .
Mais je ne crois pas que les trous soient un machin observable , alors que les électrons le sont.

Je préfère qu'on dise : on pense que tel ou tel concept dans un modèle existe , car on a pleins de modèles non-réfutés qui le font intervenir même si on est pas sur de son existence .
En clair , dire l'existence de ce truc est vraisemblable si on ne l'a pas observé .

Cette notion est pour moi suffisament floue au départ pour que j'accepte sans broncher de dire que "rien n'existe réellement" ou bien au contraire que "tout objet utile a un modèle prédictif existe réellement".

Oui , enfin si on se limitait aux notions précises , on ne peut plus rien faire en physique : énergie , temps , espace ... ont des définitions très vagues
or , le temps et l'espace sont expérimentaux comme concepts (enfin je crois...) .
Donc , ca existe : on a pas inventé les montres et les régles pour rien.

Mais , tout ca repose sur une hypothèse : ce qui est observable existe . j'ai pas de contre exemples en vue , mais je sens que ca va venir .

[invité576543]

Bien sûr, ceci est un "ressenti personnel" ... pas une démonstration.

Et ceci est au centre de la question, àmha. La discussion est juste un échange de "ressentis personnel", sans démonstration; parce que la notion "existence réelle" échappe à la notion de démonstration.

Cordialement,

[invité576543]

hum...je dirais que le commodisme rejette l'existence et la notion de réalité en dehors des modèles , pas de la physique .

Non, c'est bien en dehors de la physique. Simplement parce qu'il n'est pas possible de discuter de "réalité" ou "existence" appliqué à des objets selon la méthodologie appliquée pour les théories scientifiques. (Mais on peut en discuter d'un point de vue philosophique, pédagogique, psychologique, du fonctionnement du cerveau humain, etc.)

Cordialement,

[invité576543]

Un autre point. La position "commodiste" est une position "en repli". Elle consiste surtout à ne pas se prononcer sur certains aspects ("existence") et mettre en avant les aspects solidement appuyés sur les observations (et les modèles ne sont qu'une sorte de "résumé" des observations). C'est de la prudence!

La position "naïvement réaliste", à l'autre bout, amène de forts risques d'incompréhension des théories.

Les exemples usuels sont ceux de la physique quantique. Citons juste le statut des électrons dans un atome ou une molécule. Voir ces électrons comme "existant" est assez dangereux, parce que cela amène en général une "visualisation" d'un électron quelque part. Vision incompatible avec le modèle de la physique quantique.

Penser un électron comme une particule ponctuelle pourrait sembler "commode", à défaut de couvrir une "réalité". Mais là, non. C'est juste faux, au sens incompatible avec le modèle.

En bref, ne pas parler d'existence ou de réalité est prudent, cela évite de se fabriquer un modèle alternatif incompatible avec le modèle qu'on considère actuellement comme le plus performant. (Au sens des prédictions, bien sûr!)

Cordialement,

[stefjm]

Si on considère que tout objet accessible à l'observation et à l'expérience existe , alors la terre existe , pour moi pas de souci .
Dire que la terre n'est qu'un modèle ca me surprendrait , on l'observe avec des satellite la terre , donc...

donc...?
Quel modèle de terre?
La ponctuelle car vu de très loin?
La linéïque parce que dans un train qui suit les rails?
La surfacique plate pour la construction?
La surfacique courbe de l'alpiniste?
La volumique en boule?

Il y a l'embarras du choix dans les modèles de terre...

[invite251213]

donc...?
Quel modèle de terre?
La ponctuelle car vu de très loin?
La linéïque parce que dans un train qui suit les rails?
La surfacique plate pour la construction?
La surfacique courbe de l'alpiniste?
La volumique en boule?

Il y a l'embarras du choix dans les modèles de terre...

Sauf que chacun de ces modèles n'est qu'une approximation d'un truc qu'on a appelé "la terre" .

Et même plus , dans tous ces modèles , il y en a certains qui sont réfutés par l'expérience .

Les modèles ponctuels , linéique , surfacique , surfaciques courbes , sphérique... tu cartographies la terre avec un satellite , ca suffit à les réfuter .On peut les garder comme approximation valable dans un certain domaine de validité , guère plus .

Morale : Ne pas confondre le modèle (grosse approximation de la réalité) , les observations de l'objet (imprécision des mesures) et l'objet/effet observé .

Mais en tout ca , on observe bel et bien quelque chose sous nos pieds et on observe quelque chose avec le satellite : la terre .

Pour moi , c'est ca la réalité : c'est ce qui fait que les résultats des expériences et des observations sont ce qu'ils sont , ce qui a une influence directe ou indirecte sur l'expérience .

[stefjm]

Sauf que chacun de ces modèles n'est qu'une approximation d'un truc qu'on a appelé "la terre" .

Sauf qu'on n'a que des modèles de terre pour décrire la terre.

Morale : Ne pas confondre le modèle (grosse approximation de la réalité) , les observations de l'objet (imprécision des mesures) et l'objet/effet observé .

Je ne comprend pas du tout la moralité.
Quelle différence entre "observations de l'objet" et "objet observé"?
Sinon, j'essaie de ne pas confondre le modèle et la réalité! De toute façon, comme je ne sait pas trop ce qu'est la réalité, je me racroche à mon modèle.

Mais en tout ca , on observe bel et bien quelque chose sous nos pieds et on observe quelque chose avec le satellite : la terre .

Oui. Et à quoi cela resemble cette réalité terre sans modèle pour la décrire?

[invité576543]

Pour moi , c'est ca la réalité : c'est ce qui fait que les résultats des expériences et des observations sont ce qu'ils sont , ce qui a une influence directe ou indirecte sur l'expérience .

Ce n'est pas atteignable, dit comme cela.

Pourquoi ne pas s'arrêter à dire "la réalité, c'est les résultats des expériences, les observations" ?

Qu'est-ce que le mot "Terre", qu'une référence à toute une collection d'observations, d'expériences, ayant une valeur inter-subjective? (Et appeler "réalité inter-subjective" cette collection pose bien moins de problème que de parler d'un photon comme quelque chose de "réel"...)

Cordialement,

[Médiat]

Pour moi , c'est ca la réalité : c'est ce qui fait que les résultats des expériences et des observations sont ce qu'ils sont , ce qui a une influence directe ou indirecte sur l'expérience .

Je repose la question que j'ai déjà posée au message #4 et au message #20 et que Michel (mmy) a relancée au message #12 :

Si je vous propose deux théories, une basée sur une déformation de l'espace temps pour expliquer la déviation des rayons lumineux, une autre basée sur un nounours vert présent à l'intérieur des corps célestes qui aspire la lumière, lorsqu'elle passe à proximité, que ces deux théories donnent exactement les mêmes résultats prédictifs dans tous les cas testés, quelle méthode scientifique (ce qui exclu de rasoir d'Occam, par exemple) allez-vous utiliser pour dire laquelle est la réalité et laquelle ne l'est pas, ou bien direz-vous les deux ?

[EDIT]Encore un croisement avec Michel (mmy)

[invite251213]

Si je vous propose deux théories, une basée sur une déformation de l'espace temps pour expliquer la déviation des rayons lumineux, une autre basée sur un nounours vert présent à l'intérieur des corps célestes qui aspire la lumière, lorsqu'elle passe à proximité, que ces deux théories donnent exactement les mêmes résultats prédictifs dans tous les cas testés, quelle méthode scientifique (ce qui exclu de rasoir d'Occam, par exemple) allez-vous utiliser pour dire laquelle est la réalité et laquelle ne l'est pas, ou bien direz-vous les deux ?

J'ai quand même assimilé le fait que l'on ne peut pas savoir si une théorie est vraie ou réelle , mais qu'on peut juste savoir si elle est fausse ou vraisemblable , rassurez-vous , vous ne vous êtes pas démenés pour rien !

La seule chose qu'on peut faire , c'est de prendre les deux théories et leur faire faire de nouvelles prédictions réfutables .
Ensuite on teste ces prédictions et on pourra ensuite dire : celle là est fausse et l'autre est vraisemblable .

Il se peut que l'une des deux soit fausse , comme il se peut que les deux soient fausses . (ou alors c'est le nounours vert qui déforme l'espace-temps )
En tout ca impossible de savoir laquelle des deux est "réelle" .

Ce qui est sur par contre , c'est que la lumière est déviée : on l'observe ! et ça , pas moyen de le faire passer sous le tapis .

[invite251213]

Pourquoi ne pas s'arrêter à dire "la réalité, c'est les résultats des expériences, les observations" ?

Effectivement , ca serait plus sur . D'accord sur ce point .

mais je nuancerais un peu :
Seules les observations sont objectives : on peut être sur de leurs réalité , le reste (modèles , l'ontologie de tel ou tel objet...) on peut pas savoir si c'est réel ou pas . on peut juste dire c'est vraisemblable ou faux !

[Médiat]

J'ai quand même assimilé le fait que l'on ne peut pas savoir si une théorie est vraie ou réelle , mais qu'on peut juste savoir si elle est fausse ou vraisemblable , rassurez-vous , vous ne vous êtes pas démenés pour rien !

La seule chose qu'on peut faire , c'est de prendre les deux théories et leur faire faire de nouvelles prédictions réfutables .
Ensuite on teste ces prédictions et on pourra ensuite dire : celle là est fausse et l'autre est vraisemblable .

Il se peut que l'une des deux soit fausse , comme il se peut que les deux soient fausses . (ou alors c'est le nounours vert qui déforme l'espace-temps )
En tout ca impossible de savoir laquelle des deux est "réelle" .

Puis-je en déduire que vous êtes d'accord que la science s'arrête aux modèles prédictifs et qu'une phrase comme "c'est ca la réalité" ne peut avoir aucune justification scientifique (sauf à dire que "la réalité n'est rien d'autre que les résultats d'expériences") ?

[Edit] A vous relire je pense avoir mal compris votre précédente intervention.

[invite251213]

Puis-je en déduire que vous êtes d'accord que la science s'arrête aux modèles prédictifs et qu'une phrase comme "c'est ca la réalité" ne peut avoir aucune justification scientifique (sauf à dire que "la réalité n'est rien d'autre que les résultats d'expériences") ?

Oui ! la science ne peut prouver quoique ce soit , elle ne peut dire que tel ou tel truc est réel .

Mais , elle peut créer des modèles qui peuvent chercher à être au plus proche des observations .

Au mieux , cela peut permettre de s'approcher de la réalité , mais sans jamais l'atteindre ni même savoir si elle s'en approche ou pas .

Le mieux qu'elle puisse faire(et c'est déjà pas mal) c'est dire : C'est Faux ou peut être .

Elle ne peut dire c'est vrai ! et d'ailleurs rien ne le peut , rien ne peut dire ce qu'est la réalité .
Néanmoins , la science est ce qui se rapproche le plus , et il faut s'en contenter .
Attention : quand je dis la science s'approche de la réalité ; c'est à comprendre comme : on sait au moins ce qui est faux (car réfuté) , la réalité est dans ce qui reste (mais il n'y a pas qu'elle)!

[Médiat]

@mewtow : nous sommes donc globalement d'accord, ce qui confirme que j'avais mal compris la dernière phrase de votre intervention #50.

Bonne soirée, et bonnes fêtes

[invité576543]

et d'ailleurs rien ne le peut , rien ne peut dire ce qu'est la réalité .
Néanmoins , la science est ce qui se rapproche le plus , et il faut s'en contenter .

Il n'y a pas que la science! La philosophie, l'esthétique, les buts que l'on se donne, et d'autres choses encore; tout ça n'est pas du ressort des sciences "dures". Et les sciences dures ne permettent pas, à elles seules, de choisir, de prendre des décisions, de vivre en humain.

Le principal point de cette discussion est de ne pas chercher dans la science des réponses qui ne s'y trouvent pas. L'idée est de faire la part des choses, de séparer physique et métaphysique.

Cordialement,

[mach3]

Seules les observations sont objectives : on peut être sur de leurs réalité , le reste (modèles , l'ontologie de tel ou tel objet...) on peut pas savoir si c'est réel ou pas . on peut juste dire c'est vraisemblable ou faux !

c'est pire encore, les observations sont au mieux intersubjectives, au pire même subjectives. On ne peut même pas rigoureusement être sûr de leur réalité (ou alors tout dépend de la définition de réalité, on revient à ce gros problème...)
Un des problèmes, soulevé notamment par Thomas Kuhn dans son essai sur la structure des révolutions scientifiques, c'est qu'une observation est toujours interprétée selon un paradigme (même le plus basique qui soit). Par exemple, là où les physiciens de l'époque de Newton voyait un pendule, avec une fréquence d'oscillation, Aristote ne voyait qu'une chute entravée et il ne lui serait pas venu à l'idée d'étudier la fréquence des oscillations, parce que pour lui ce n'est pas un pendule qui oscille, mais la chute entravée d'un poids. Pourtant, c'est à la base la même observation d'un poids au bout d'un fil, mais l'interprétation différente, à cause d'un paradigme différent, fait que Aristote n'observait pas la même chose que Huygens quelque 2000 ans plus tard.

m@ch3