quel est, concrètement, le but de la physique ?

[minibus]

Bonjour ! Je suis un peu confus à propos du but de la physique : jusqu'ici je pensais naïvement que son but, l'objectif que suivent les chercheurs en physique (en particulier théorique) était de comprendre le monde qui nous entoure, de "mettre à jour les lois de la Nature". Pourtant j'ai cru comprendre récemment (en lisant des posts sur ce forum, ou en écoutant ma prof de physique) que le but de la physique aujourd'hui était plus de bâtir des modèles prédictifs que de savoir comment est le monde. En gros si j'ai une théorie qui suppose l'existence de nounours verts géants (pour reprendre un exemple déjà vu sur le forum ) et qui me permet de faire des prévisions qui se vérifient expérimentalement, alors je serais content, et que les nounours verts existent ou non je m'en fou, la question ne se pose pas du moment que j'ai mon modèle prédictif.
Cela me parait une vision plus matérielle que celle que j'avais, ce qu'on cherche c'est en fait plus "faire avancer le progrès" que répondre à nos interrogations sur le monde.
Est-ce que je me trompe ? En fait, quelqu'un pourrait-il me résumer concrètement quel est le but de la physique aujourd'hui (ou du moins le but le plus couramment admis) ?
Merci pour votre aide !
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[invite251213]

Bonjour .

De mon point de vue , la physique doit expliquer le monde et le coté prédiction-modélisation est une facette de la méthode qui permet à la physique de décrire le réel .

Pour moi , la vision de la physique qui consiste à expliquer le monde est une vision plutôt ancienne , et la pensée qui consiste à dire on ne veut que des prédictions et le reste on s'en balance est plutôt nouvelle .

En fait , je pense que c'est l'arrivée de la physique quantique qui a forcé le changement des esprits .

Auparavant , la physique classique pouvait être représentable , on pouvait parfaitement saisir tout ce qui est sens physique à travers les formules , tout n'était pas que formulation mathématique .

Avec la physique quantique , branle-bas de combat ! plus rien de représentable , rien d'intuitif , plus d'interprétation physique des calculs .

Résultat , les physiciens se sont dit , on va se contenter de calculer et éviter tout ce qui est concepts et interprétations physiques qui , avec la physique quantique ,mènent dans le mur .

D'ailleurs , j'ai comme l'impression que seuls les physiciens pensent comme ca .
Un biologiste ne dira jamais que l'ADN n'est qu'un modèle prédictif ,mais une réalité .
De même , dans certaines sciences , il y a des choses qu'on peut expliquer mais qu'on ne peut prédire : les séismes par exemple , ou l'évolution d'une espèce .
La différence entre ces sciences ou l'on peut expliquer et ou prédire est difficile , c'est que ces sciences sont peu mathématisée .
Par contre , faire de la physique sans les maths , c'est impossible .
Au point que on peut penser que la physique se résume à des maths avec un peu de contraintes expérimentales et que les calculs se suffisent à eux-même .

En fait , je suis de ceux qui pensent que la physique doit expliquer le monde , comme toutes les sciences .
Pour moi , faire des prédictions pour les prédictions , ca ne va pas . Par contre , faire des prédictions pour vérifier des modèles est nécessaire mais pas suffisant pour faire de la science .
Après la description (qui est de l'ordre de la phénoménologie et du modèle) , on a l'explication (qui est de l'ordre des concepts physiques , de l'interprétation des modèles , de la compréhensions de ceux-ci et de la phénoménologie) .

Le sciences doivent garder un rapport avec la réalité , avec la nature et chercher à l'expliquer .
C'est d'ailleurs ce qui différencie la science du reste : un rapport avec la réalité grâce à l'expérience .

Voilà , c'était mon point de vue , il s'agit de quelque chose à débattre et ca n'a aucune prétention .
Mes propos n'engagent que moi et je recommande l'avis d'autres personnes de ce forum pour se faire une vraie idée .

[ansset]

bonsoir,

je ne comprend pas cette cission supposé entre "comprendre" le monde et etablir des modèles qui tiennent la route.

quand edison invente l'electricité, il fait mieux que "comprendre" l'energie electrique, il la transforme.

sans les évolutions du debut de sciècle sur les quantas, pas de laser, pas de CD...............
ces choses là ont été inventés à la suite de la compréhension d'autres facteurs, mais pas comprise en regardant paître les vaches.

la demarche actuelle des scientifiques n'est pas différentes de celle des galilée ou newton.
il y a simplement des choses que l'on sait bien aujourd'hui et d'autres qui sont plus imprécises, voire énigmatique.

enfin, d'un point de vue purement intellectuel, je ne saisi pas votre différence entre "comprendre" et "modéliser".

[Médiat]

En fait , je suis de ceux qui pensent que la physique doit expliquer le monde , comme toutes les sciences.
Pour moi , faire des prédictions pour les prédictions , ca ne va pas . Par contre , faire des prédictions pour vérifier des modèles est nécessaire mais pas suffisant pour faire de la science.
Après la description (qui est de l'ordre de la phénoménologie et du modèle) , on a l'explication (qui est de l'ordre des concepts physiques , de l'interprétation des modèles , de la compréhensions de ceux-ci et de la phénoménologie).

Que proposez-vous pour vérifier (c'est le moins que l'on puisse demander à une démarche scientifique) qu'une théorie physique, non seulemnt fait des prévisions (ça c'est "facile" à vérifier), mais qu'en plus, elle "explique le monde correctement" (en donnant à cette expression le "plus" que vous rendez nécessaire, sans l'expliciter scientifiquement) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite251213]

Bref , trouver un sens physique à la théorie .

enfin, d'un point de vue purement intellectuel, je ne saisi pas votre différence entre "comprendre" et "modéliser".

J'admet que la différence est difficile à décrire .
La seule chose que je peux tenter c'est un exemple ou l'on peut expliquer et ne pas modéliser (ce qui permet de dire que ces deux concepts sont différents).
comme exemple ; j'ai la théorie de l'évolution (et en fait , la grosse majorité des théories en biologie et géologie) : ces théories ne permettent pas prédire quoi que ce soit (ou presque) mais expliquent les phénomènes (pourquoi les espèces évoluent ou pourquoi les montagnes existent...quand à prédire quoique ce soit là dessus) .

En fait , je vais dire que la modélisation est purement quantitative (et donc nécessite des maths) et la compréhension est quelque chose de qualitatif .
Et les deux sont complémentaires .
Quand tu as un modèle , celui-ci permet de relier les différents phénomènes par des relations mathématiques , mais il ne permet pas de dire ce que sont ces phénomènes ni pourquoi ils ont lieu ,ce qui est de l'ordre de la compréhension .

[ansset]

je comprend mieux le iatus,

mais modéliser, ce n'est pas QUE des "prédictions".
au sens prediction pour l'avenir.
quand Einstein a élaboré la théorie de la relativité générale, elle fut ensuite confirmée par les observations.
ce fut aussi le cas pour darwin, ou galilée, ou plein d'autres..

je pense que l'emploi du mot prédiction est piégieux dans cette discussion.

[invité576543]

Pour moi , la vision de la physique qui consiste à expliquer le monde est une vision plutôt ancienne , et la pensée qui consiste à dire on ne veut que des prédictions et le reste on s'en balance est plutôt nouvelle .

Eh oui. L'épistémologie aussi fait des progrès...

En fait , je pense que c'est l'arrivée de la physique quantique qui a forcé le changement des esprits .

Ah bon? Faudrait lire Poincaré, ou les positivistes du XIXème...

D'ailleurs , j'ai comme l'impression que seuls les physiciens pensent comme ca .

Ce sont plutôt les épistémologues!

Un biologiste ne dira jamais que l'ADN n'est qu'un modèle prédictif ,mais une réalité .

Nombres de physiciens disent aussi qu'un thermomètre, ou une pile électrique, ou un bloc de glace est une réalité, et pas un modèle prédictif.

C'est une question d'échelle, pas de sujet.

De même , dans certaines sciences , il y a des choses qu'on peut expliquer mais qu'on ne peut prédire : les séismes par exemple , ou l'évolution d'une espèce .

En physique, on ne sait même pas prévoir nombre de propriétés quantiques, ni même la trajectoire de la Terre dans 1 milliard d'années...

Dans toutes les sciences il y a plein de choses qu'on ne sait pas prévoir.

L'inférence est dans l'autre sens : on demande que toute connaissance puisse intervenir dans des prédictions, pas de tout savoir prévoir.

La différence entre ces sciences ou l'on peut expliquer et ou prédire est difficile , c'est que ces sciences sont peu mathématisée .

Toutes les sciences permettent aussi bien d'expliquer que de prédire.

Les maths ne sont qu'un moyen, aussi bien d'expliquer que de prédire.

Par contre , faire de la physique sans les maths , c'est impossible .

Ah bon? C'est plus limité sans, mais de la à dire "impossible".

Si je dis que l'eau peut exister à l'équilibre dans un récipient fermé avec une partie solide et une partie liquide, il n'y a pas de maths. C'est pourtant de la physique.

Si je dis que deux objets lâchés simultanément de la même hauteur dans une enceinte vide sur Terre arrivent en même temps au sol, pas de maths, mais c'est bien de la physique. Etc.

Au point que on peut penser que la physique se résume à des maths avec un peu de contraintes expérimentales et que les calculs se suffisent à eux-même .

Penser cela est passer totalement à côté de ce qu'est la physique.

En fait , je suis de ceux qui pensent que la physique doit expliquer le monde , comme toutes les sciences .
Pour moi , faire des prédictions pour les prédictions , ca ne va pas .

Certes. Mais dit ainsi, ce n'est qu'un sentiment, une réflexion d'esthétisme.

Après la description (qui est de l'ordre de la phénoménologie et du modèle) , on a l'explication (qui est de l'ordre des concepts physiques , de l'interprétation des modèles , de la compréhensions de ceux-ci et de la phénoménologie) .

Oui. Et c'est bien utile pour enseigner, mémoriser, se faire des images, etc.

Le sciences doivent garder un rapport avec la réalité

Que peut-on demander de mieux que des prédictions qui se réalisent correctement pour montrer un rapport avec la réalité?

C'est d'ailleurs ce qui différencie la science du reste : un rapport avec la réalité grâce à l'expérience .

Exact. Et l'expérience est la méthode qui permet de comparer prédictions et réalité. Faire des prédictions sans vérifier si elles se réalisent ou non n'a aucun sens. Et faire des expériences sans en utiliser les résultats pour faire des prédictions, en particulier sur les résultats d'expériences semblables, n'a pas grand sens.

Cordialement,

[invité576543]

comme exemple ; j'ai la théorie de l'évolution (et en fait , la grosse majorité des théories en biologie et géologie) : ces théories ne permettent pas prédire quoi que ce soit (ou presque)

Gasp... Une description d'une espèce est une prédiction. Cela permet par exemple de n'utiliser que quelques critères pour discriminer un chat d'un lapin, et prédire que tous les autres critères, non pris en compte, vont aussi amener la même discrimination.

Ainsi, toute description d'une classe d'objets ou de phénomènes permet (et même est) une prédiction.

J'ai l'impression que tu utilises le mot "prédiction" avec un sens très très étroit, en tout cas bien plus que le sens que j'applique.

mais expliquent les phénomènes (pourquoi les espèces évoluent

Ben, pour tout dire, on peut se poser la question de savoir si la théorie de l'évolution explique pourquoi les espèces évoluent! C'est plutôt un constat, et une description des mécanismes!

En fait , je vais dire que la modélisation est purement quantitative (et donc nécessite des maths)

Non. Une modélisation quantitative nécessite les maths, oui. Mais toute modélisation n'est pas quantitative. La notion de liquide, de gaz, n'est pas quantitative, par exemple. C'est pourtant un modèle.

Là encore, l'usage que tu fais de "modèle" est restrictif. Tu choisis de limiter la modélisation au quantitatif.

mais il ne permet pas de dire ce que sont ces phénomènes ni pourquoi ils ont lieu ,ce qui est de l'ordre de la compréhension .

Dans ce cas, il n'y a aucune compréhension. La réponse à un pourquoi par une cause efficiente est toujours une modélisation ("si tel jeu de conditions est rempli, alors tel conséquence peut être prédite"). Quand aux réponses en causes finales par exemple, elles sortent du champ scientifique. Que reste-t-il pour une notion de "compréhension"?

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Bonjour ! Je suis un peu confus à propos du but de la physique : jusqu'ici je pensais naïvement que son but, l'objectif que suivent les chercheurs en physique (en particulier théorique) était de comprendre le monde qui nous entoure, de "mettre à jour les lois de la Nature". Pourtant j'ai cru comprendre récemment (en lisant des posts sur ce forum, ou en écoutant ma prof de physique) que le but de la physique aujourd'hui était plus de bâtir des modèles prédictifs que de savoir comment est le monde. En gros si j'ai une théorie qui suppose l'existence de nounours verts géants (pour reprendre un exemple déjà vu sur le forum ) et qui me permet de faire des prévisions qui se vérifient expérimentalement, alors je serais content, et que les nounours verts existent ou non je m'en fou, la question ne se pose pas du moment que j'ai mon modèle prédictif.
Cela me parait une vision plus matérielle que celle que j'avais, ce qu'on cherche c'est en fait plus "faire avancer le progrès" que répondre à nos interrogations sur le monde.
Est-ce que je me trompe ? En fait, quelqu'un pourrait-il me résumer concrètement quel est le but de la physique aujourd'hui (ou du moins le but le plus couramment admis) ?
Merci pour votre aide !

expliquer le monde dis-tu ? il y a deux type de questions, l'une est pourquoi le monde est ainsi, et qui relève plus de la philosophie, et comment fonctionne le monde qui est plus celui de la physique.

le fait que les physiciens cherchent a prédire le comportement du monde physique, est éssentiel, car si la prédiction est juste, alors la loi physique est cohérente avec un liant naturel, une habitude naturel du monde. voilà a quoi sert la physique, faire le tri entre les différente théorie "plus que probable" afin de dégager celle qui fonctionne le mieux, donc à le plus grand degré de précision, ou largesse de description du comprtement de la nature dans son plan "physique"...

après dire pourquoi le monde existe et quoi faire de toute nos connaissances de celui-ci ce sont d'autres question qui demande deja de bien connaitre comment le premier fonctionne, sinon l'on peu passer a coté de chose importante dans ces décisions(décisions qui pour la plupard relève du champs de la politique, comme en ce moment à cophenague).

quand au nournours-vert, il y en a plein les corbeilles a papier des scientifiques, l'imagination est une grande faculté en science, mais ce sont la philo et les maths qui permettent de maitriser cette puissance-là en la contraignant a etre raisonable.

[invite251213]

il y a deux type de questions, l'une est pourquoi le monde est ainsi, et qui relève plus de la philosophie, et comment fonctionne le monde qui est plus celui de la physique.

Et moi ,je pense qu'il ne faut pas dire que la question pourquoi n'est pas du ressort de la science .
Pour moi , la science s'occupe du pourquoi et du comment .

Déjà la question pourquoi demande quelles sont les causes d'un phénomène .
Ces causes peuvent être classées en quatre types .
1) cause matérielle (conditions initiales nécessaires à l'apparition d'un phénomène)
2)cause formelle .
3)cause efficiente .
4)cause finale : dans quel but ce phénomène à eu lieu .

je me souviens que seule la dernière , la cause finale n'est pas du ressort de la science mais de la religion ou de la métaphysique .

[invite0e4ceef6]

mais la question du comment, celle du fonctionnement réponds a l'ensemble des causes en évitnt le problème du finalisme intrinsèque et problématique de la causalité du pour-quoi, ou le "pour" est un finalitif, et ne fait pas la differnce entre cause/raison et finalisme. c'est un point assez particulier de ce terme.
soit ne pas faire de différence intrinsèque entre le fait de chercher une fin, et de rechercher une cause. ce qui implique deux type de raisonement différent et très différent en science. le pourquoi est donc difficile à l'usage en science, il à une tendence naturelle a mélanger cause et finalisme.

le comment est bien plus sage sur ce point, description de fonctionnalité, l'on ne s'embrouille pas quand a ce qui est réellement recherché. de fait, le simple fait de répondre adéquatement au "comment" de décrire correctement une suite de fonction d'un mécanisme permet aussi de poser une suite de cause nécéssaire a l'existence d'un phénomène, sans avoir a en passer de prime abord par le pourquoi, pourquoi, qui de fait se trouve dès lors relié uniquement a des questions plus métaphysique ou philosophique.

[invité576543]

je me souviens que seule la dernière , la cause finale n'est pas du ressort de la science mais de la religion ou de la métaphysique .

Une "cause" qui est clairement du ressort de la science est celle qui se présente sous la forme d'affirmations du genre :

si telle liste de conditions sont réunies alors le système évoluera ainsi; si telle autre liste alors telle évolution; etc.

(la conjugaison est importante, la causalité telle que vue en science exige une orientation temporelle.)

(En faire une liste est important aussi; cela revient à affirmer une corrélation entre état présent et évolution future. Idéalement, l'ensemble des listes de condition devrait être exhaustif.)

Si on est d'accord là-dessus, alors la notion de prédiction est claire. Elle n'exclut pas de voir ces affirmations comme des "explications".

A contrario, quelle est la forme de phrases qui expliciteraient une cause; qui serait différente de celle ci-dessus; qui serait du ressort de la science; et serait une "explication" sans comporter de prédiction?

Cordialement,

[Médiat]

A contrario, quelle est la forme de phrases qui expliciteraient une cause; qui serait différente de celle ci-dessus; qui serait du ressort de la science; et serait une "explication" sans comporter de prédiction?

Vous avez parfaitement raison de relancer cette question, et je vous en remercie, que j'ai posée au message #4 sous une forme très différente (mais je suppose que votre "qui serait du ressort de la science" correspond peu ou prou à mon "pour vérifier") , malheureusement (mais sans surprise) restée sans réponse à ce jour de la part mewtow.

[minibus]

Pour ce qui est des modèles prédictifs, il parait évident qu'ils sont indispensables à la physique, mais je m'interrogeais surtout sur l'ordre des priorités en physique ; pour moi c'est :
1) On souhaite savoir comment fonctionne le monde, ce qui nous entoure.
2) On établie des modèles qui tente de l'expliquer.
3) On soumet à l'expérience ces modèles (notamment grâce aux prédictions) et on conclut sur leur validité en fonction des résultats.

Or j'avais l'impression que la première étape a tendance à être ommise, c'est-à-dire que l'on établirait des modèles "pour les modèles", l'objectif étant non pas de savoir comment est le monde mais plutôt de s'en faire une représentation assez "satisfaisante" pour en tirer des résultats.
Je prends un exemple issu d'un autre fil :

Il me semble que l'on a montré que le concept d'éther n'était pas utile à la relativité.

La question n'est pas de savoir si un concept existe ou pas, mais de savoir si il est utile pour modéliser le comportement de la nature non ?

Justement, je pensais que la question était de savoir si il existe ou pas, ensuite c'est le modèle qui doit être utile à prouver son existence (ou non)...

[invité576543]

1) On souhaite savoir comment fonctionne le monde, ce qui nous entoure.

Quelle différence cela fait, de savoir ou non comment fonctionne le monde?

Or j'avais l'impression que la première étape a tendance à être ommise, c'est-à-dire que l'on établirait des modèles "pour les modèles", l'objectif étant non pas de savoir comment est le monde mais plutôt de s'en faire une représentation assez "satisfaisante" pour en tirer des résultats.

Il n'y a pas grande différence entre "les modèles pour les modèles" et "le savoir pour le savoir".

L'objectif n'est pas non plus les prédictions pour les prédictions.

Le pouvoir prédictif est utilisé en pratique, pour prendre des décisions, pour agir sur le monde.

Justement, je pensais que la question était de savoir si il existe ou pas, ensuite c'est le modèle qui doit être utile à prouver son existence (ou non)...

En quoi l'existence ou non de l'éther change-t-elle quelque chose en termes de décisions, d'actions?

Par ailleurs, un modèle en physique ne peut pas prouver quoi que ce soit, et encore moins une existence.

En physique les "preuves" sont expérimentales. Ce qui ramène aux prédictions. C'est la comparaison entre prédictions et ce qu'on observe qui donne des éléments de validité ou d'invalidité des connaissances en sciences.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

dis-donc MMY, peu scientifique ce qe tu dis là, tu défends la relativité contre le savoir lui-même !!

prouver une existance, mais les courbure de l'espace-temps n'ont-elle pas été montré par einstein "avant" qu'elle ne soit valider par l'expérience... je connais ton point de vue l'existance comme etant une question sans queue ni tete en epistémlogie, toutefois, le fait de pouvoir déontrer "factuellement" un effet particulier sur quelques chose suffit généralement a en "montrer" la présence "réelle", l'espae-temps existe car il a un effet physique sur les rayons lumineux... ce n'est pas qu'un théorique pur que décrit la relativité.

quand a savoir pour savoir, l'on est jamais trop prudent, c'est l'éssence de l'idée de science, qui un peu comme le bricolage dit "ne jetons rien, ça peux toujours servir"...

le fait qu'une donnée soit jugée inutile pour la cohérence d'une théorie ne signifie nullement que celle-ci soit inexistante, et qu'il ne faille pas soit en démontrer soit l'existance ou l'inexistence, surtout au vu et su des difficulté intrinsèque de la description actuelle de nombre phénomène.

pour ma part, je tiens cet absence de prise en compte de laphysicalité intrinsèque de la courbure de l'espace-temps(theorique) comme une faute conceptuelle énorme de la part de la physique du XXème siècle... Qu'eintsein ai réussi a décrire plus que correctement les déplacements "visible" de chaque chose ne saurait signifier qu'une description soit en soit plus qu'une simple description...
l'on ne saurait faire l'impasse sur la nature de l'espace-temps théorique, simplement parceque cet esapce-temps ne peux que correspondre a un quelques chse de tout aussi tengible et réel que ne le sont les planètes, et la déviation des rayons lumineux... comment peut-on qu'il n'y a rien précisément là ou la realtivité démontre qu'il y a quelquechose, un rouage de transmition de la présence de la masse sur le trajet des photons... ce n'est pas que théorique, et une description "optique" pour des observateur ne saurait suffire, il est nécésaire d'avoir une mécanique qui explique les relations physique point à point entre tout les sytsèmes "dont l'existance" a un effet démontré etdémontrable sur tout autres. La relativité permet une description juste des phénomène pour tout observateur, la mécanique lié a cette description ne peu en être que facilitée.

dire que la plan physique soit inutile en relativité on le conçoit bien puisqu'il s'git de décrire des comportements. mais l'on ne peux faire l'impasse sur la nature d'un esapce qui se courbe "réellement" physiquement et a des effet notoire et varié sur les rayons luminueux et qui plus est semble-être au minimum le vecteur de la gravitée. dans le plan d'une etude purement mécanistique rouage par rouage, l'utilité d'un esapce-temps "physique" est plus que nécéssaire... sinon il n'ya rien a entendre avec la connaiasnce de la nature, donc de la physique, dire que cette mécanique est inutile, c'est forcer les sciences a ne faire que des descriptions sans réellement comprendre le comment du fonctionnement de la nature. et à cela si une bonne description est utile, elle n'est qu'un premier pas...

ton point de vue equivaut a dire, a qui bon connaitre le fonctionnement physiologique de son propre bras, puisque l'on peux très bien s'en servir, san toutefois n'y entendre rien absolument rien a sa "nature"....

l'espace-temps englobe toute chose, ce n'est pas du néant, c'est un vide de matière baryonique, mais c'est aussi le medium "réel" et tenglible de la gravité a longue distance, se remarquant par la courbure des rayons lumineux... et l faudrait fermer les yeux sur son études afin de ne pas aller contre mr einstein borh et quelques autres qui jugèrent en leurs temps, qu'ils en savait bien assez comme cela... sans avoir besoin d'aller plus avant...

désolé, pas d'accord, mais pas d'accord du tout...

[Médiat]

l'espace-temps existe car il a un effet physique sur les rayons lumineux...

Un modèle qui inclut un espace-temps qui rend compte de ses effets sur les rayons lumineux n'est pas, à ce jour, réfuté par l'expérience.

... et de ne tenir pour vrai, que ce qui me serait en tout point indubitable.

Tout tient peut-être dans la définition de indubitable (et à l'allégorie de la caverne).

[invité576543]

dis-donc MMY, peu scientifique ce qe tu dis là, tu défends la relativité contre le savoir lui-même !!

Pardon?

prouver une existance, mais les courbure de l'espace-temps n'ont-elle pas été montré par einstein "avant" qu'elle ne soit valider par l'expérience...

Dans mes termes : une théorie, un modèle, a été proposé, qui prédisait des observations différentes de celles d'autres théories; et l'expérience a tranché par la suite entre les différentes propositions.

je connais ton point de vue l'existance comme etant une question sans queue ni tete en epistémlogie

Pas en épistémologie, mais en physique, en sciences "dures" en général. L'existence est une notion du ressort de la philosophie (dont l'épistémologie), la psychologie, etc.

, toutefois, le fait de pouvoir déontrer "factuellement" un effet particulier sur quelques chose suffit généralement a en "montrer" la présence "réelle"

On ne démontre que la causalité, la corrélation entre une cause (en termes d'observations) et un effet (aussi en termes d'observations).

, l'espae-temps existe car il a un effet physique sur les rayons lumineux... ce n'est pas qu'un théorique pur que décrit la relativité.

Aucune théorie physique considérée comme "valide" ne décrit un "théorique pur". La physique a toujours un aspect expérimental, et la relativité ne fait pas exception. Rien à voir avec l'espace-temps.

quand a savoir pour savoir, l'on est jamais trop prudent, c'est l'éssence de l'idée de science, qui un peu comme le bricolage dit "ne jetons rien, ça peux toujours servir"...

Y inclus les nounours verts?

le fait qu'une donnée soit jugée inutile pour la cohérence d'une théorie ne signifie nullement que celle-ci soit inexistante

Si "donnée" veut dire "donnée expérimentale", je ne comprends pas.

Si "donnée" veut dire "concept", "idée", alors si elle est inutile pour rendre compte des observations, à quoi peut-elle servir dans une science dure, en dehors d'aspects psychologiques, comme le confort, l'esthétisme, la mémorisation, l'apprentissage, etc. ?

pour ma part, je tiens cet absence de prise en compte de laphysicalité intrinsèque de la courbure de l'espace-temps(theorique) comme une faute conceptuelle énorme de la part de la physique du XXème siècle...

Soit. Mais quelles sont, d'après toi, les conséquences pratiques de cette "faute conceptuelle"?

ton point de vue equivaut a dire, a qui bon connaitre le fonctionnement physiologique de son propre bras, puisque l'on peux très bien s'en servir, san toutefois n'y entendre rien absolument rien a sa "nature"....

Incorrect. Ta reformulation ne correspond pas à une description correcte de mon point de vue.

désolé, pas d'accord, mais pas d'accord du tout...

Pas à être désolé, c'est ton point de vue, et tu le défends. Où cela pourrait-il me poser un problème?

Cordialement,

[invite251213]

Pour ce qui est des modèles prédictifs, il parait évident qu'ils sont indispensables à la physique, mais je m'interrogeais surtout sur l'ordre des priorités en physique ; pour moi c'est :
1) On souhaite savoir comment fonctionne le monde, ce qui nous entoure.
2) On établie des modèles qui tente de l'expliquer.
3) On soumet à l'expérience ces modèles (notamment grâce aux prédictions) et on conclut sur leur validité en fonction des résultats.

hum... il me semble que tu mélange un peu buts et moyens .
Après réflexion , je vois ca comme ceci :

La science crée des modèles . Il y a le comment on crée les modèles valides qui est de l'ordre de la méthode , et le pourquoi on crée ces modèles qui est "le(s) but(s)".

Ces modèles doivent , pour être valides , avoir trois propriétés :
- ne pas contenir de contradictions .
- être en accord avec les résultats expérimentaux.
- faire des prédictions réfutables.

Si ces modèles sont en accord avec ces trois contraintes , alors ils sont considérés comme décrivant le monde avec une bonne précision.

Tout cela , je le vois comme des moyens , comme une méthode permettant de valider un modèle.

Ensuite , le but de la science , c'est pourquoi on crée des modéles valides .ce peut être :

1 / Dans un but purement pratique .Dans ce cas de figure , Les modèles , peut importe qu'ils soient vrai ou faux doivent être utiles aux techniciens et aux ingénieurs (parfois plus).

2 / Ou pour acquérir des savoirs qui permettent d'expliquer le monde , le décrire ,appréhender au mieux la "vérité" .
Ces modèles doivent prendre en compte un grand nombre d'expérience passées et futures , afin de coller le plus possible à toutes les observations .Une théorie doit être le plus proche possible de la "vérité".

à noter que la connaissance que l'on peut avoir de la réalité est limités par la précision de nos expériences .
Au mieux , on peut savoir si une théorie est compatible avec nos expérience , et si elle est donc une description approximative du réel , mais guère plus .
Ensuite la science ne prouve rien , on ne peut pas toujours dire qu'une chose est vraie avec certitude à 100%.
Mais , on peut dire ce qui est faux .
L'approche de la science consiste à approcher la réalité en cherchant à savoir ce qui est faux (et donc , non-réel) et ce qui est vraisemblable .
Impossible de savoir ce qui est vrai .

Dans le cas de la courbure de pépé Einstein , on ne peut pas savoir si l'espace-temps est réellement courbé .
On ne sait pas ce qui se passe en réalité et il faudrait au minimum une théorie de la gravitation quantique pour cela et surement beaucoup plus pour être proche de la réalité.
Mais , on sait qu'approximativement , c'est comme si l'espace-temps était courbé quand on le regarde à grande échelle.
il suffit d'une expérience pour que cette assertion vole en éclat .
le dernier mot est donc à dame nature .

[Médiat]

2 / Ou pour acquérir des savoirs qui permettent d'expliquer le monde , le décrire ,appréhender au mieux la "vérité" .

Quelle vérité, comment contrôle-t-on que nos savoirs, nos explications, nos spéculation sont "la vérité", ou même l'approchent "au mieux" ?

Une théorie doit être le plus proche possible de la "vérité".

Mêmes questions

à noter que la connaissance que l'on peut avoir de la réalité est limités par la précision de nos expériences .

Pas uniquement une question de précision : pour que l'on puisse mesurer une "distance" entre nos savoirs et la "réalité" ou "la vérité", il faudrait non seulement avoir accès à cette réalité/vérité, mais en plus savoir qu'elle est ce qu'elle est, autrement dit que quelqu'un (un nounours vert par exemple) nous dise "c'est froid, tu chauffes etc.".

[invité576543]

(...)

D'accord dans l'ensemble, bonne synthèse.

2 / Ou pour acquérir des savoirs qui permettent d'expliquer le monde , le décrire ,appréhender au mieux la "vérité" .

Ce n'est pas "ou", mais "et". Ensuite, selon la philosophie de chacun, on peut considérer que le but 1/ suffit ou non à remplir le but 2/.

Personnellement, je pense que le 1/ suffit pour impliquer le 2/. On peut voir cela différemment, mais je suis intéressé par des exemples où le but 2/ n'est pas rempli alors que le 1/ l'est.

Ces modèles doivent prendre en compte un grand nombre d'expérience passées et futures , afin de coller le plus possible à toutes les observations .

Une théorie doit être le plus proche possible de la "vérité".

Pareil. Pour moi les deux phrases sont en pratique une seule et même condition. La notion de "plus proche" est la même chose "le plus possible" (ou, en modifiant la première partie, "le plus grand nombre d'expériences passées").

Cordialement,

[invite251213]

Personnellement, je pense que le 1/ suffit pour impliquer le 2/. On peut voir cela différemment, mais je suis intéressé par des exemples où le but 2/ n'est pas rempli alors que le 1/ l'est.Cordialement,

Hum... je ne pense pas , et je tiens ca de mon expérience en tant qu'étudiant en électronique .

Je m'explique . Dans mes études (spécialisée dans un domaine technologique donc), j'ai toujours eu l'impression qu'on occultais la compréhension des choses (et je ne suis pas le seul dans ma classe à le penser).
On apprend comment faire , quitte à ne pas le comprendre .
d'ailleurs ca me rappelle une phrase d'un de mes professeur qui a dit un jour :
"je ne suis malheureusement pas là pour vous apprendre le pourquoi des choses ou pour vous amener à une quelconque compréhension , je suis là pour vous apprendre des méthodes que vous devrez appliquer sans faire d'erreurs .
On vous demande de faire un travail efficace et pour ca , seul le savoir-faire compte .C'est ca être un technicien (je précise que je suis en BTS)".
Personnellement , je trouve que c'est du misérabilisme intellectuel ,quelque chose de purement utilitariste , mais bon...heureusement .

Mais , j'admets que cela peut venir plus d'une méthode d'enseignement qu'autre chose .
Toujours est-il que je pense que ceux qui prônent l'utilitarisme diront que seules les théories utiles comptent et que les autres ne valent rien .

Néanmoins , je suis d'accord que l'on peut avoir des gens curieux qui , ne se satisfaisant pas de savoir faire , chercherons des réponses ailleurs et donc s'intéresseront aux modèles pas forcément utiles , mais aussi explicatifs .Mais cela restera limité aux curieux , et les autres...
comme quoi le 1/ peut impliquer le 2/ , mais je pense que cela n'est pas obligatoire .

j'espère ne pas avoir été trop hors-sujet....

[invité576543]

Personnellement , je trouve que c'est du misérabilisme intellectuel ,quelque chose de purement utilitariste , mais bon...heureusement .

Ce que j'ai écrit n'est pas dire "purement utilitariste", c'est plus subtil que cela.

Toujours est-il que je pense que ceux qui prônent l'utilitarisme diront que seules les théories utiles comptent et que les autres ne valent rien .

Pareil, cela ne correspond pas à ce que j'ai écrit.

J'exprime l'idée que "comprendre" et "expliquer" ne trouvent pas d'autre sens concret que via la validité des prédictions; et sont donc impliqués par la capacité prédictive. Je n'ai rien écrit en termes de "valent rien" et autre jugements.

Ce que j'appelle "dans quel mesure je comprend le monde" c'est "dans quel mesure que suis capable de prévoir ce qu'il va se passer". Etre surpris = ne pas comprendre.

---

Et je reste intéressé par un exemple de théorie ne remplissant pas le but 2/ tout en remplissant le but 1/, avec une bonne argumentation pourquoi le but le 2/ n'est pas rempli

Cordialement,

[invité576543]

Par ailleurs, pour l'enseignement, un de mes messages d'avant fait bien la distinction.

Il y a des tas d'aspects non prédictifs d'une théorie qui sont importants pour l'enseigner, la mémoriser, etc. Mais c'est du domaine de la psychologie, des techniques pédagogiques, pas de la connaissance enseignée elle-même.

Je fais une distinctions entre "la théorie de la relativité" et "les outils pédagogiques permettant d'enseigner, de faire comprendre, la théorie de la relativité".

Ce que tu décris de ton expérience est lié au second point.

Cordialement,

PS : On peut voir cela comme "utilitariste", mais pas au sens où tu sembles l'employer. Les méthodes d'enseignement, de mémorisation, de mise en images, etc. sont aussi utiles.

[invite251213]

Et je reste intéressé par un exemple de théorie ne remplissant pas le but 2/ tout en remplissant le but 1/, avec une bonne argumentation pourquoi le but le 2/ n'est pas rempli

J'ai aucun exemple , et je crois même que ca n'existe pas...
A la rigueur , on peut penser à l'informatique , mais vu ses implications avec les maths...

Faut croire que vous avez raison , le but 1 / implique le 2 / .

En fait , quand je parlais de but 1 / et 2 / , je faisais la distinction entre sciences fondamentales (pour le 1er but) et appliquées (second but).
Mais bon après réflexion , ca tient pas , l'échange entre ces deux sortes de science est tel que l'on ne peut même pas séparer les deux , on a juste des sciences un peu plus appliquée ou fondamentales que d'autre mais c'est tout .

Mea culpa.

[invité576543]

Mea culpa.

Nul besoin de le voir comme cela, c'est juste un échange d'opinions.

Et le résumé est très bon...

Cordialement,

[invité576543]

@Médiat

Désolé pour le croisement des messages 12h18 et 12h19, ils allaient dans le même sens, mais on pourrait croire à lire mon message de 12h19 que j'ignore celui de 12h18. Je l'ai juste vu trop tard.

Cordialement,

[Médiat]

Désolé pour le croisement des messages 12h18 et 12h19, ils allaient dans le même sens, mais on pourrait croire à lire mon message de 12h19 que j'ignore celui de 12h18. Je l'ai juste vu trop tard.

Aucun problème et aucune raison d'être désolé, d'abord car les croisements sur des périodes de temps très courtes sont communs, cela m'est souvent arrivé (en étant d'un côté comme de l'autre), mais surtout parce que, même si je crois que nous disons fondamentalement la même chose, les façons de le dire sont très différentes, et il semble que mewtow (dont l'attitude est très constructive) est plus "accroché" à la votre qu'à la mienne ; le message est passé, c'est le principal.

Cordialement,

[invite73192618]

le but de la science (...) 1 / Dans un but purement pratique (...) 2 / Ou pour acquérir des savoirs qui permettent d'expliquer le monde , le décrire ,appréhender au mieux la "vérité" .

Personnellement, je pense que le 1/ suffit pour impliquer le 2/. On peut voir cela différemment, mais je suis intéressé par des exemples où le but 2/ n'est pas rempli alors que le 1/ l'est.

mmm j'aurais plutôt tendance à penser que c'est le 2/ qui implique le 1/, auquel cas effectivement on devrait pouvoir trouver des 2/ NON-1/. Tentative d'exemples:

-établir la vérité d'une anecdote historique?
-interpréter la MQ?
-décrire précisément l'état de l'univers dans la zone causalement déconnectée de nous par l'augmentation du taux d'expansion?
-établir que P=NP, la complexité de l'algorithme étant de l'ordre busybeaver(42)?

[invite0e4ceef6]

Aucune théorie physique considérée comme "valide" ne décrit un "théorique pur". La physique a toujours un aspect expérimental, et la relativité ne fait pas exception. Rien à voir avec l'espace-temps.

toute théorie sont faite de théorique pur, puisque ce ne sont que des représentations de quelque chose. un théorique pur devient physique quand il rejoint un naturel pur...

Y inclus les nounours verts?

il n'est pas démontré que les nounours vert en tant que théorique pur soit capable de courber l'espace-temps ou encore les rayons lumineux, qui sont des naturel pur.