C'est de la philo

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normal, dans l'absolu tout est possible µ100fil , même et surtout le grand n'importequoi.
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surtout le grand n'importequoi.

Même cela est une notion relative et non absolu car elle applique aussi a ton raisonnement sans plus de justification. Il suffit de remplacer µ100fil par quetzal et on obtient Grand Diu, e "qu'es a"quò

Patrick

[invitebdf515f4]

hlbnet> Concernant l'expérimentation, je n'ai pas dû l'exprimer clairement mais il s'agit bel et bien d'expériences même si l'exercice est virtuel -- une expérience de pensée comme en ont effectuées Einstein et Bohr.

Je repars sur Descartes qui a été ma première vraie découverte de ce qu'est une expérimentation d'idée en philosophie.
C'est l'exemple de philosophe qui va jusqu'au bout de l'idée. Dans le cas cité supra : je doute que la vérité existe, je doute que quoi que ce soit existe, je doute de tout. Menée jusqu'à douter de tout, l'expérience prouve qu'on ne peut pas douter qu'on doute sans devenir incohérent -- donc que le doute existe. Et par rétro-analyse que quelqu'un doute -- soi-même doute donc soi-même existe. Si soi existe, "autre chose" (par exemple : le monde) existe. Et caetera. Donc il a en quelque sorte fait évoluer la philosophie en aboutissant le concept de doute -- et en cassant l'idée qu'on peut douter de tout. De nouvelles écoles de pensées ont ensuite pris le relais.

Indubitablement, la religion est souvent prise pour une philosophie (et cherche souvent à semer la confusion) -- ce qui n'implique pas l'inverse.
Mais il y a une énorme différence : la religion est faite de dogmes, au contraire de la philosophie qui est faite d'idées et pensées logiques en constante évolution, parfois remaniées de fond en comble comme certains domaines scientifiques -- un petit clin d'oeil à la physique censément rigide et donc à ses spectaculaires métamorphoses de conception de l'univers.

Là, je suis en total désaccord avec quasiment l'ensemble de ce que tu dis (excuse moi si c'est abrupt).

Premier point:
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D'abord, un petit détail de vocabulaire, concernant la notion d'expérience ou d'expérimentation philosophique. J'accepte volontier que tu définisse l'expérience ou l'expérimentation philosophique comme tu le fais. Mais, attention, la vrai question est : L'expérimentation philosophique, ainsi définie, permet-elle de valider, ou d'invalider, des raisonnements de philosophes ? Personnellement, je ne sais pas. En tout cas, ce n'est pas évident du tout pour moi !

Pire, j'ai l'impression que l'emploi de ce terme "expérience" ou "expérimentation" ici est une tentative pour insinuer dans l'esprit du lecteur peu attentif que la pensée d'un philosophe pourrait être "contrôlée" par l'expérience. Le lecteur, consciemment ou pas, fait le rapprochement avec l'expérience en sciences physiques qui permet effectivement d'éliminer des théories fausses, qui pourtant paraissaient crédibles sur le papier. Bref, je ressens là une sorte d'entourloupe qui me met mal à l'aise.

Second point:
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Tu évoques Descartes. Tu expliques que la pensée de Descartes t'a en quelques sortes convaincu sur certains points (je simplifie, peu importe les détails). Elle t'a permis de "mieux comprendre" certaines choses, peut-être de "mieux réfléchir". En même temps, certaines parties de la pensée de Descartes te paraissent caricaturales (tu le dis un peu plus bas dans ton message). Je vais utiliser ta propre expérience pour exprimer mes idées.

Le problème, c'est que chacun va faire un "tri" différent du tiens. Certaines pensées de Descartes qui te paraissent profondes vont me paraitre creuses, ou sans intérêt ou même carrément malhonnêtes. Et réciproquement !

Ensuite, tu expliques que la religion est de nature très différente de la philosophie.

Je veux bien admettre que lorsque Raël dit qu'il a rencontré des extras terrestres, la plupart des esprits rationnels vont juste rire. Mais, tout n'est pas aussi caricatural. Dès qu'on sortir de la caricature, on va se rendre compte que ce que l'un considère comme un dogme inacceptable, l'autre va le considérer comme un postulat acceptable, une évidence.

Donc, la différence entre philo et religion n'est pas claire du tout. Ta pensée sur ce point me semble très caricaturale.

Je pense toujours que la validité de la philosophie ne peut pas être prouvée par des arguments. Croire que le projet philosophique peut aboutir à des notions pertinentes et utiles, c'est juste une "croyance" de même nature qu'une croyance religieuse. Plus précisément, c'est la croyance dans la pertinence de l'esprit humain ... comme je l'explique dans mon message 57 (12/01/2010 11h26).

[invite7863222222222]

Maintenant si on interprète/définit le doute comme absolu on arrive à des contradictions.

Si je pense que le doute est absolu, je devrais douter que le doute existe, ce qui est tout à fait cohérant avec la position du douteur.

Pour lui, le doute est absolu mais il ne peut pas le prouver, ni même le défendre mais je ne vois pas particulièrement d'incohérance.

[invite0e4ceef6]

Même cela est une notion relative et non absolu car elle applique aussi a ton raisonnement sans plus de justification. Il suffit de remplacer µ100fil par quetzal et on obtient Grand Diu, e "qu'es a"quò

Patrick

oups, tu n'a pa fait le liens entre le grand n'importe quoi et l'absurdité totale. pourtant l'absurde se définie comme ce qui n'a aucun sens, aucune logique

donc tu ne saurais dire que la proposition:

normal, dans l'absolu tout est possible µ100fil , même et surtout le grand n'importequoi

est d'une sens aucun, puisqu'il est normal qu'une chose sans sens(le grand n'importe quoi) sorte du monde de l'absurde...

rien de relatif ici, à moins de poser sophisme sur sophisme en jouant avec le sens et les définitions des termes de cette phrase.

quand a réfléchir dans l'absolu, donc dans un espace ou toute proposition peut-être opposé à toute autres, même une baleine peu dans l'absolu devenir un petit poids ou un caribou, par un coup de baguette magique. autant te dire, que dans l'absolu seul règne le grand nimportenawak et que toute tentative de justification ou de critiques par ce moyen, relève de la sophistique pure, donc n'a rien à faire sur un forum de philosophie et encore plus épistémologie et de logique, sauf pour un cas, celui-ci, démontrer clairement l'inanité de ce type de raisonnement (que tu ne semble pas prêt d'accepter) , mais dans l'absolu ceci est fort possible. :s: en rêvant

[invite6754323456711]

...

C'est pas mal comme démarche d'argumentaire. Tu déforme voir même transformes en son inverse mes propos pour leur faire dire ce qui t'arrange.

Moi je n'ai aucun problème avec l'absolu il n'est tout simplement pas dans ma philosophie de pensée et je doute qui tu puisses y avoir accès, donc essaye de ne pas dire a ma place ce que je n'ai pas dit pour t'en servir d'argument.

Patrick

[invite0e4ceef6]

ben, si au moins tu me donnais ta définition d'absolu, ou encore de pensée, de loi, ou autres, peut-être arriverons nous a nous entendres. y'a pas de mal a ne pas entendre la même chose sur des termes techniques. wittgenstein le dit, toute discussion philosphique tend a devenir une querelle sur le sens des mots (désolé, je n'ai pas la citation exacte)

donc ne dis pas que je déforme tes propos, je ne fait que les comprendre comme je les lits, et pas nécéssairement avec le sens que tu leurs donnes... et en philosphie, ce problème est vieux comme l'anitiqué grec elle-même, le seul sophiste que socrate respectais etait Prodicos, qui enseignait l'art de ne rendre le langage le plus clair possible afin que le sens perçu par l'auditoire ne puisse porter à confusion.

donc, a toi de définir l'usage que tu fait de certains mots, donc ceux du sujet qui nous fait discuter si tu souhaites être tant, bien compris, qu'avoir les réponses que tu souhaites.

la philosophie c'est aussi l'art de poser les bonnes questions. non?

il reste que pour moi, la pensée est un flux d'intuition et qu'elle est un donné transcendatl a toute cogitation ou reflexion, et à toute connaisance, puisqu'elle porte la connaisances, (intuitions idéelle, conceptuelle, impréssions corporelles, intuitions sensible) catégorie de phénomène qui peuvent encore être divisé en divers sous-groupe permettant différent mode d'annalyse des phénomènes conscient.

c'est pas d'la balle, mais ça y ressemble pas mal. d'autre part la pensée existe, parceque elle est présente a moi-même en tant que phénomène de l'état de veille (conscience de veille) et directement lié a cette conscience de veille, lorsque je suis en veille.

si veux en discuter je veux bien, mais defend ta thèse au lieu de t'en prendre à moi. (ad homimem)