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Le savant et l'ignorant



  1. #1
    Aigoual

    Le savant et l'ignorant


    ------

    Bonjour à tous,

    Si seulement « dix personnes au monde peuvent comprendre une théorie, » elles risquent de se retrouver bien isolées, contrainte à ne pouvoir discuter qu’entre elles, laissant le reste de l’humanité tributaire d’un savoir interdit.
    Ce n’est pas satisfaisant. L’idée que la terre soit ronde plutôt que plate doit rester accessible même à celui qui ne sait pas le démontrer, par exemple en lui faisant contempler l’horizon sur la mer.

    A l’inverse, si une théorie, pour prétendre être achevée et maîtrisée, doit être « compréhensible par un enfant de cinq ans, » alors il nous faut définir ce que représente ce transfert de connaissance, du savant à l’ignorant.

    Si le savant est responsable de son savoir, l’ignorant est responsable de sa compréhension. Il ne peut se contenter de dire « je ne comprends pas, c’est trop compliqué, » et en rejeter la charge sur le seul savant. Faute de quoi, celui-ci serait en droit de se refermer sur son savoir et d’ignorer l’ignorant.

    Reste à définir comment peut se faire cette transmission.

    Le savant et l’ignorant, parce qu’ils partagent la même humanité, possèdent en commun deux sens qui, selon moi, devrait le permettre : l’intuition et la cohérence.

    L’intuition est facilement transmissible, par analogie, parce qu’elle représente la situation d’origine du savant avant sa découverte, alors qu’il n’était lui-même qu’ignorant.
    La vulgarisation est le nom donné à ce niveau de partage du savoir. Elle est précieuse, parce qu’elle rend sensible ce qui ne l’est pas, mais elle est insuffisante, parce qu’elle n’est pas maîtrisable par son destinataire. Elle montre, mais ne démontre pas.

    Pour rendre accessible la démonstration à l’ignorant, il faut que les éléments utilisés dans l’analogie soient en cohérence, à l’identique de la source formelle.
    Alors seulement, on pourra parler de transmission de savoir du savant à l’ignorant, sans contraindre ce dernier à manipuler les outils conceptuel du premier.

    Pour exemple, le petit train relativiste, pour primitif qu’il soit, manipule des concepts qui sont cohérents et qui me permettent de comprendre la courbure de l’espace et du temps, à la manière dont j’accepte que la terre soit ronde et non plate.

    En revanche, les analogies utilisées pour décrire l’inséparabilité de particules distantes, ne le sont pas. Elles témoignent d’une intuition constatée, mais elles restent hors cohérence sans recours à la « magie. »

    Je souhaiterai vos réactions sur ce thème :
    - Tout savoir est-il toujours transmissible ?
    - A l’inverse, un savoir non partageable reste-t-il un savoir ?
    - Et donc, que serait un savoir non partageable ?

    Amicalement,

    Aigoual.

    -----

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  3. #2
    kaya31

    Re : Le savant et l'ignorant

    Salut,

    Tout savoir formalisé me parait naturellement transmissible au sens où tu l'entends. De ce fait, la démonstration dont tu parles est une connaissance qui a fait l'objet d'une formalisation ce qui au final revient à une traduction en language. Elle est donc par définition transmissible (où du moins peut être assimilée par toute personne qui a l'envie et le temps de le faire ainsi qu'un bon prof sous la main).

    Cependant, tout savoir n'est pas formalisé. Une partie de plus en plus important du travail des savants est justement le développement de formalisme adéquat pour exprimer leur intuition et leur compréhension de la nature d'un phénomène. Dans ce cadre, on peut peut-être considérer que le savant possède une connaissance non transmissible (momentanément au moins).

    Pour résumer, possibilité de transmission et formalisation me paraissent se rejoindre ici.

    Amicalement

  4. #3
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    Je suis de ton avis, effectivement je pense que au moment où le scientifique élabore une théorie, un raisonnement, son niveau de savoir et son intelligence relative au sujet qu'il affectione n'est pas transmissible. Mais graçe à cette technique fort sympathique qu'est l'analogie, le savant peut parvenir à inculquer son savoir si l'ignorant n'est pas une grosse brute qui sors d'une caverne uniquement pour manger.....ok ok je sors ===> Pour resumé je dirais que cette possibilité de transmission de savoir est possible uniquement si l'ignorant dispose des bases minimales nécessaire à l'entendement général ( oulaaaa, si il comprend un minimum graçe aux images, base du language) mais si le savant est trop savant et qu'il n'arrive pas à rabaisser son raisonnement à une simple succession logique d'images abstraites (pour le plus stupide des ignorants) alors il ne pourra pas transmettre son savoir.
    En gros tout depend des niveaux respectifs des 2 protagonistes...si l'un est trop intelligent pour s'abaisser au niveau de l'ignorant ou l'inverse, si l'ignorant est trop ignorant pour comprendre un raisonnement expliqué par analogie, alors la transmission est impossible.
    Pour ta 2eme question je dirais que le simple fait d'avoir conclu quelque chose que ce soit faux ou non reste et demeurera un savoir aqui(s)(t) (???? =) ) qu'il soit transmissible où non...car tt savoir et transmissible au fond, exemple: en math on te dit "voila tu dois savoir ce theoreme par coeur, ta pas le niveau pour comprendre la demonstration...." finalement, même si tu ne comprends pas ce que tu appliques, tu sais quand même ce théoreme il y a donc eu transmission de savoir. (mais c'est que je me contredit enfaite ) arf je me suis perdu dans ce que je voulais dire...c'est malin..
    Bon bonne chance lol moi je suis over j'ai trop reflechi.
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  5. #4
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    ah oui ça me reviens ! et l'ignorant (je pense) n'est de toute façon ignorant que temporairement, car l'evolution nous a montré qu'on apprend vite et qu'on comprend vite les choses qui nous entourent et qui se cache derriere un raisonnement plus poussé. Comme disait heraclite: "on ne se baigne jamais dans le même fleuve" (en gros ).
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par kaya31
    Pour résumer, possibilité de transmission et formalisation me paraissent se rejoindre ici.
    Oui, je pense aussi. C’est ce que j’avais tenté de développer dans un autre fil, "Mathématiques et réalité"

    Ce qui signifierait donc que le savant et l’ignorant en sont potentiellement et conjointement aux mêmes points de connaissance. La différence entre eux deux ne serait plus qu’une question de maîtrise du langage formel (de l’outil) ou non.

    C’est une chose importante pour moi, qui suis précisément l’ignorant.
    Je peux moi aussi parler (ou "penser par moi-même")
    Ce n’est pas rien.

    Maintenant, comment qualifier cette transformation de la connaissance nécessaire pour passer du savant à l’ignorant ?

    J’aurai tendance à penser que, tout effort de formalisation est un travail de réduction de l’observation du réel. Observer, en déduction on induction, c’est réduire.
    Dans un de ses articles, Grégory Chaitin parle de "compression"
    (http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/...recherche2.pdf)
    S’agirait-il de la même notion ?

    Si oui, pourrait-on dire que le savoir transmis à l’ignorant serait la dernière étape de réduction ou de compression possible opérée par le savant ?

    J’avoue que cela me conviendrait assez.
    Avec un petit bémol : si savoir c’est réduire, tout savoir reviendrait à tout réduire, ce qui est quelque part troublant.
    A l’inverse, la totalité nous sera à jamais interdite, puisque pour saisir la totalité, il nous faudrait la réduire… ce qui est le contraire d’une totalité !

    Amicalement,

    Aigoual.

  8. #6
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    …l'ignorant (je pense) n'est de toute façon ignorant que temporairement...
    Attention M0qu3tTe, le savant et l’ignorant dont je parle restent juste des personnages virtuels, distinguant "celui-qui-sait“ de celui "celui-qui-ne-sait-pas“

    Il n’y a là bien sûr pas de dimension psychologique ni de hiérarchie de valeur.

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    …car l'évolution nous a montré qu'on apprend vite et qu'on comprend vite les choses qui nous entourent et qui se cache derrière un raisonnement plus poussé.
    Concernant l’évolution non plus, qu’il faut d’ailleurs manier avec prudence.
    Je ne pense pas que le premier homme soit plus ou moins évolué que nous, aujourd’hui. Il s’agit bien du même homme. En revanche, c’est vrai, nos connaissances sont beaucoup plus grandes.
    Mais, au regard de connaissances dont le champ s’étend à infini, cette différence n’est probablement pas significative. Il est probable que la nature de la connaissance reste la même.

    (merci quand même d'y avoir "trop" réfléchi, comme tu dis...)

    Amicalement,

    Aigoual.
    Dernière modification par Aigoual ; 06/10/2005 à 17h49.

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  10. #7
    ananda

    Re : Le savant et l'ignorant

    La différence de savoir entre le savant et l'ignorant est moins grande que celle entre le savant et ce qu'il lui reste à savoir...Me trompe-je ?

  11. #8
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par ananda
    La différence de savoir entre le savant et l'ignorant est moins grande que celle entre le savant et ce qu'il lui reste à savoir...Me trompe-je ?
    C’est effectivement ce que j’ai voulu dire.

    Si je ne trompe pas, on pensait au dix-neuvième siècle, que la résolution définitive de la compréhension de l’univers était une affaire d’années, au plus de décennies.
    Il suffisait simplement de laisser mécaniquement s’accumuler les dernières connaissances encore en friches, pour que les espaces vierges soient comblés.

    Aujourd’hui, les champs du savoir croissent de manière exponentielle. Mais il semblerait bien que l’étendue de nos doutes croisse également en proportions inversement égales.

    Il est possible qu’on en vienne à confiner le savoir à la vérification de l’impossibilité du savoir. Savoir qu’on ne sait pas, c’est encore savoir. Et ce déjà n’est pas si mal.

    Amicalement,

    Aigoual.

  12. #9
    azoth

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Aigoual
    Il est possible qu’on en vienne à confiner le savoir à la vérification de l’impossibilité du savoir. Savoir qu’on ne sait pas, c’est encore savoir. Et ce déjà n’est pas si mal.

    Amicalement,

    Aigoual.
    Bonsoir Aigoual,

    "Savoir qu'on ne sait pas", est-ce réellement un savoir, ou simplement une fleur de style?

    Amicalement.

  13. #10
    ananda

    Re : Le savant et l'ignorant

    Oui...un peu comme "ne pas juger, c'est déjà juger qu'il n'y a pas à juger"...

    Blague à part, se savoir ignorant présente un avantage par rapport à celui qui s'ignore ignorant, car il peut dire cette phrase remplie de sagesse : "Je ne sais pas". Et ne pas se prononcer sur un sujet, c'est déjà éviter de dire des bêtises.

    A+

  14. #11
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par azoth
    "Savoir qu'on ne sait pas", est-ce réellement un savoir, ou simplement une fleur de style ?
    Un peu des deux, en fait.

    J’aurais du dire :
    "Savoir en quoi notre savoir est limité (temporairement ou définitivement) est une prise de conscience qui est elle aussi un savoir."

    C’est plus précis, mais c’est moins immédiatement compréhensible.
    Plus formel, mais moins sensible.

    Ce qui illustre d’ailleurs assez bien notre sujet : où situer le bon niveau de réduction (de compression ?) de la représentation.

    "Savoir qu’on ne sait pas, c’est encore savoir" est peut-être le niveau de réduction maximal de l'idée.

    Amicalement,

    Aigoual.

  15. #12
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par ananda
    "ne pas juger, c'est déjà juger qu'il n'y a pas à juger"...
    Oui, c’est le même principe.

    J’aime bien ta signature empruntée à Laborit.
    Il y a une autre parole de lui que j’aime beaucoup aussi, c’est :
    "Un cerveau ne sert pas à penser, mais à agir."

    Que l’on pourrait interpréter par l’idée que l’homme est son propre environnement.
    Ou bien que la pensée de l’homme est son environnement, à la manière dont la savane est l’environnement du lion.

    Ceci indique bien l’importance de penser le monde.
    Ce n’est pas une activité de philosophe dilettante, c’est réellement une nécessité vitale pour chacun d’entre nous (d'ailleurs, l'histoire nous montre bien à quel point nous sommes prêts à mourir pour cela. On ne donne pas sa vie pour des futilités...)

    D’où l’importance de cette question : dans quelle mesure suis-je tributaire du savoir des autres ?
    Même sans en avoir les moyens techniques, m’est-il permis de penser par moi-même ?

    J’espère que la réponse est oui.
    Faute de quoi, il ne me resterait plus qu’à me taire, en esclavage définitif de mon ignorance et du savoir des autres…

    Amicalement,

    Aigoual.

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  17. #13
    kaya31

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Aigoual
    J’aurai tendance à penser que, tout effort de formalisation est un travail de réduction de l’observation du réel. Observer, en déduction on induction, c’est réduire.
    Dans un de ses articles, Grégory Chaitin parle de "compression"
    (http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/...recherche2.pdf)
    S’agirait-il de la même notion ?

    Si oui, pourrait-on dire que le savoir transmis à l’ignorant serait la dernière étape de réduction ou de compression possible opérée par le savant ?

    J’avoue que cela me conviendrait assez.
    Avec un petit bémol : si savoir c’est réduire, tout savoir reviendrait à tout réduire, ce qui est quelque part troublant.
    A l’inverse, la totalité nous sera à jamais interdite, puisque pour saisir la totalité, il nous faudrait la réduire… ce qui est le contraire d’une totalité !

    Amicalement,

    Aigoual.
    A la base, l'observation en elle même est déjà une réduction du réel.
    On observe jamais la totalité de l'observable et donc on réduit le réel à son potentiel d'observation. Par ailleurs, le travail de compréhension et de formalisation du savant est avant tout un travail de modélisation (et donc de réduction) du réel. Mais le terme réduire me parait tout de même un peu ambigu... Je lui préfère en effet le terme de compression voire de synthèse.

    En effet, une modélisation va consister à expliquer une partie du réel avec un certains nombres de règles. La modélisation et la connaissance consistent en quelque sorte à "extraire la substantifique moelle" des choses. L'aspect réduction n'apparait en fait que sur le nombre limité de règles utilisés. L'aspect champs expliqué lui grandit !!! Ainsi, l'acquisition d'une nouvelle connaissance est avant tout une extension (même si elle passe par un travail de réduction).

  18. #14
    kaya31

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Aigoual
    D’où l’importance de cette question : dans quelle mesure suis-je tributaire du savoir des autres ?
    Même sans en avoir les moyens techniques, m’est-il permis de penser par moi-même ?
    Le terme tributaire dénote une connotation de dépendance peu plaisante.
    Toutefois, si tu fais un malaise dans la rue, ta survie peut s'avérer 'tributaire' des connaissances en secourisme du passant...
    Mis à part des circonstances exceptionnelles, le savoir des autres peut être avant tout utile suivant nos besoins et aspirations propres.
    La formalisation de la connaissance n'a qu'un seul et unique objectif, la rendre communicable et donc transmissible d'un individu à un autre.

    L'utilité de la chose est somme toute évidente. Deux individus isolés ont un champs de connaissance propre plus limité que la somme de leur connaissance (qu'ils pourraient echanger si ils communiquaient).
    Bref, nous sommes devenu une espèce sociale et notre système de connaissance est adapté à ce paramètre.

    Quant à la seconde question, je répondrais qu'il t'est non seulement permis mais même conseillé de penser par toi-même. Si personne ne pensait par lui même, le champs des connaissances ne pourrait rien produire de neuf et resterait figé définitivement. C'est assez amusant de voir les deux aspects, social et individuel, dans cette notion de savoir. L'aspect individuel encourage la créativité et l'enrichissement du savoir. L'aspect social encourage la conservation et la transmission de ce savoir.

    C'est finalement une machine bien huilée

  19. #15
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par kaya31
    …le terme réduire me parait tout de même un peu ambigu... Je lui préfère en effet le terme de compression voire de synthèse.
    C’est une bonne chose : Je peux donc utiliser le terme de compression sans faire de contresens.

    Citation Envoyé par kaya31
    L'aspect réduction n'apparait en fait que sur le nombre limité de règles utilisés. L'aspect champs expliqué lui grandit !!! Ainsi, l'acquisition d'une nouvelle connaissance est avant tout une extension (même si elle passe par un travail de réduction).
    Oui, c’est bien ce qu’il me semblait et que j’ai voulu exprimer.

    Citation Envoyé par kaya31
    Le terme tributaire dénote une connotation de dépendance peu plaisante. Mis à part des circonstances exceptionnelles, le savoir des autres peut être avant tout utile suivant nos besoins et aspirations propres.
    Hé oui, tu as tout à fait raison de le souligner, afin qu’il n’y a pas de confusion.
    "Penser par soi-même" ne signifie pas "penser hors de la pensée des autres," bien au contraire.

    C’est la raison pour laquelle j’ai introduit l’idée que, si les sommes de connaissances croissent, les structures de la pensée restent les mêmes. Pour penser, je peux (je dois, et de toute manière, je n’ai pas le choix) m’appuyer sur ce qui a déjà été pensé.
    Il serait idiot de vouloir réinventer le monde, ex nihilo, à partir de chaque individu.
    En revanche, pour pouvoir intégrer (faire mien et donc penser par moi-même) ce qui a déjà été pensé, il me faut une structure commune invariante entre les individus, passés et présents.

    Ce que je désigne du nom de "cohérence"

    Cela suppose que le niveau de cohérence d’un homme primitif dans sa représentation du monde, est identique à la nôtre. C’est important, parce que j’adhère mal à l’idée que nos ancêtres étaient ancrés dans le magique et le superstitieux, alors que nous serions davantage dans la raison et le vrai.

    Je pense au contraire que le magique résulte d’une incapacité partielle à maintenir ce niveau de cohérence, du fait de l’extension des savoirs. Mais avant l’émergence de ces nouveaux savoirs, il me semble bien que les représentations n’avaient rien de magique, et qu’au contraire, elles étaient parfaitement adaptées à décrire le monde "utile" et "réel" des hommes qui en étaient les contemporains.

    C’est une intuition que j’ai eu en contemplant les peintures rupestres de Lascaux. Mais j’y reviendrais plus loin (si cela intéresse…) pour ne pas rendre le message trop long.

    Amicalement,

    Aigoual.

  20. #16
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Aigoual
    Je ne pense pas que le premier homme soit plus ou moins évolué que nous, aujourd’hui. Il s’agit bien du même homme.
    Aigoual.
    Je ne suis pas trop d'accord avec toi sur ce point là.
    Nous avons bien evolué depuis l'aube des temps ce qui nous a notemment permi de devenir aussi intelligent (taille de la boite cranienne par exemple) mais de tte façon ça ne fait pas parti du sujet et puis je ne parle pas du premier primate mais d'une sorte de pseudo rustre hermite.....j'ai un pote un peu comme ça d'ailleurs...xpldr.
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  21. #17
    stringy

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Aigoual
    C’est une bonne chose : Je peux donc utiliser le terme de compression sans faire de contresens.


    C’est une intuition que j’ai eu en contemplant les peintures rupestres de Lascaux. Mais j’y reviendrais plus loin (si cela intéresse…) pour ne pas rendre le message trop long.
    exactement.

    cela confirme trés bien le fait que les premiers hommes étaient tout a fait capable de représentation (cf post de moquetteman) et qu'il s'agit bien du meme homme.

    je ne peux qu'imaginer la joie et la facination de ces premiers hommes avec les leurs devant ces peintures....

  22. #18
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    effectivement les notions d'interpretation et de representation de scenes par l'image demeure le seul lien je pense qui nous reli et qui n'a pas evolué...plus ou moins.
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

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  24. #19
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par stringy
    (cf post de moquetteman)
    Je n’ai pas trouvé le fil en question (la recherche sur moquetteman ne donne rien)
    Saurais-tu me le retrouver ?
    Je ne voudrais pas être en doublon.

    Merci,

    Aigoual.

  25. #20
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    je pense qu'il parle de mon Homme des cavernes...je crois.
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  26. #21
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    Nous avons bien évolué depuis l'aube des temps ce qui nous a notamment permis de devenir aussi intelligent (taille de la boite crânienne par exemple) mais de toute façon ça ne fait pas parti du sujet et puis je ne parle pas du premier primate mais d'une sorte de pseudo rustre ermite...
    Je ne suis pas paléontologue, mais lorsque je parle du premier homme, il faut entendre le premier Homo qui devint Sapiens (voire Sapiens Sapiens, c’est selon), dont le volume cérébral était sensiblement identique au notre, voici quelques 100 000 ans ? 150 000 ans ?
    En tout cas, plus de 35 000 à 40 000 ans, dates probable des peintures rupestres de Chauvet, largement équivalentes à celles de Lascaux qui ont 25 000 ans.

    Ce qui signifie qu’entre Chauvet et Lascaux, soit au moins 10 000 ans (mais certainement beaucoup plus) il n’y a pas eu beaucoup d’évolution. Ce qui paraît logique : En raison de quelles nécessités y aurait-il eu évolution ?

    Maintenant, il nous faut préciser de quelles évolutions nous parlons. Ce n’est certainement pas une évolution génétique. A notre échelle, Sapiens est stable.
    Reste l’évolution culturelle, que je ne nie pas (au contraire, je la constate exponentielle), mais qui est toute récente, puisqu’elle prend son véritable essor, voici à peine 5000 ans, avec le passage du chasseur-cueilleur vers l’agriculteur-éleveur. En tout cas, beaucoup trop récente pour avoir un impact significatif sur nos gènes.

    Quand à la question de l’intelligence, elle me dérange toujours un peu. Je n’ai toujours pas très bien compris ce que c’était. Et encore moins comment il était possible de la quantifier.
    Je préfère donc éviter d’utiliser le terme, et plutôt vérifier ses effets, notamment au regard de la capacité adaptative à notre environnement. Or, selon mon hypothèse de départ, la pensée de l’homme serait son propre environnement. Ce qui revient à dire que, plus le champ de la pensée s’étend, plus les efforts d’adaptations qu’il nécessite deviennent importants en proportion.

    Le bilan évolutionniste est peut-être positif, mais reste certainement invisible à notre échelle. Pour nous, il est quasiment nul…

    Amicalement,

    Aigoual.

  27. #22
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    je pense qu'il parle de mon Homme des cavernes...je crois.
    Ha ...! M0qu3tTe-M4n c'est moquette man...
    J'avais pas pigé...
    ... je cherche !

    Aigoual.

  28. #23
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    tant que tu ne mettras pas des chiffres autres que des dates je persisterai dans mon entetement. Et je persisiterai à dire que nous avons évoluer depuis le primate...même si defois on se demande ;p
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  29. #24
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    je pense qu'il parle de mon Homme des cavernes...je crois.
    Désolé, je n'ai pas trouvé...

    Aigoual.

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  31. #25
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    le savant peut parvenir à inculquer son savoir si l'ignorant n'est pas une grosse brute qui sors d'une caverne uniquement pour manger.....ok ok je sors ===>
    Je crois quil parle de ça....
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  32. #26
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    tant que tu ne mettras pas des chiffres autres que des dates je persisterai dans mon entêtement. Et je persisterai à dire que nous avons évolué depuis le primate...
    Ma foi…
    Tu veux quoi comme chiffres ?
    Tu veux quoi comme primate ?
    Sapiens est un excellent primate, non ?
    Qu’entends-tu par évolution ?
    L’entêtement est-il un argument recevable ?

    Mais, si c’est affaire de croyance…

    Aigoual.

  33. #27
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Le savant et l'ignorant

    Je disais juste des chiffres apr rapport o cerveau, parceque je suis pas sur de ce que tu dis. c tout ^^
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  34. #28
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par M0qu3tTe-M4n
    …juste des chiffres par rapport au cerveau, parce que je ne suis pas sûr de ce que tu dis.
    Ha, Ok, je comprends.
    Sauf erreur, les seules mesures dont on dispose, sont celles du volume de la boîte crânienne, ainsi que la taille de l’orifice (occipital ?) à la base du crane, par lequel passe le faisceau de nerfs (si un neurobio passe par ici, qu’il n’hésite pas à rectifier…)

    Toujours sauf erreur, ces mesures n’ont pas (ou peu) varié depuis que Sapiens soit Sapiens.
    En gros, le cerveau est le même depuis au moins 50 000 ans. Ce qui est très nettement supérieur aux 5000 ans d’évolution culturelle dont je parlais plus haut.

    Ce qui pose une question assez difficile à résoudre : Pourquoi l'évolution (ici, génétique) nous a t’elle doté, dés les origines, d’un cerveau capable de modéliser la mécanique quantique ? A quoi cela pouvait-il bien nous servir, pour chasser le bison ou allumer du feu avec un silex ou deux bouts de bois ?

    Sauf à supposer que le niveau de complexité conceptuel nécessaire à la découverte du feu par le silex et à la résolution des équations de la MQ est identique.
    L’écart entre les deux connaissances est colossal. Mais pas la nature de la démarche qui les a permises.

    Aigoual.

  35. #29
    Pierre de Québec

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Aigoual
    Ce qui pose une question assez difficile à résoudre : Pourquoi l'évolution (ici, génétique) nous a t’elle doté, dés les origines, d’un cerveau capable de modéliser la mécanique quantique ? A quoi cela pouvait-il bien nous servir, pour chasser le bison ou allumer du feu avec un silex ou deux bouts de bois ?
    Je trouve cette question absolument fascinante. Je la lis et je ne vois qu'un abîme me séparant d'une réponse dont je ne sais pas comment l'atteindre.

    Mais pourquoi donc le cerveau d'il y a 50 000 ans serait-il dans ses moindres structures identiques à celui d'il y a 5 000 ans ? Une évolution sans changement notable de la boîte cranienne n'est-il pas une possibilité ? En tout cas, si cela s'avérait possible, l'abîme serait lui réduit d'autant !

    Sauf à supposer que le niveau de complexité conceptuel nécessaire à la découverte du feu par le silex et à la résolution des équations de la MQ est identique.
    L’écart entre les deux connaissances est colossal. Mais pas la nature de la démarche qui les a permises.
    Donc, l'acquisition d'une capacité "améliorée" d'apprentissage serait l'un des facteurs déterminants. Sur la même lancée, cela me fait penser que la mémoire individuelle d'abord et collective ensuite seraient déterminantes dans la progression des connaissances. Mais est-ce suffisant ? Sans doute que l'environnement à jouer un rôle complétaire et décisif.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  36. #30
    Aigoual

    Re : Le savant et l'ignorant

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Une évolution sans changement notable de la boîte crânienne n'est-il pas une possibilité ?
    Si bien sûr, une évolution est possible.
    Même en observant que les empreintes des circonvolutions du cerveau laissées à l’intérieur des os du crâne sont les mêmes qu’aujourd’hui, il est impossible d’affirmer que notre cerveau n’a pas évolué génétiquement.
    Et même si nous disposions d’un cerveau "frais" et entier, vieux de 35 000 ans, nous ne pourrions pas davantage en déduire grand chose. Un peu à la manière dont l’analyse du cerveau en bocal d’Albert ne peut en rien nous renseigner sur la théorie de la relativité.

    Je suis donc bien dans l’hypothèse et non dans la certitude. Ceci d’autant plus que la frontière entre génétique et acquis semble plus souple, moins rigide, peut-être plus progressive qu’il n’y paraissait il y a encore peu (help ! Il nous faudrait l’avis d’un bio ou d’un généticien !)

    Cependant, même avec toutes ces réserves, je pense qu’il est malgré tout possible de continuer à travailler sur le modèle théorique que je proposais plus haut :
    La pensée de l’homme est son propre environnement, à la manière dont la savane est l’environnement naturel du lion. Le monde de l’homme est celui de ses propres représentations du monde.

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    …la mémoire individuelle d'abord et collective ensuite seraient déterminantes dans la progression des connaissances. Mais est-ce suffisant ? Sans doute que l'environnement à jouer un rôle complémentaire et décisif.
    Je veux donc plutôt dire que la question porte davantage sur la structure interne de nos langages (langages qui sont à la source de nos descriptions du réel) que d’une structure physiologique de nos petites cellules grises, ou de la somme de nos connaissances.

    Pour revenir à mon propos de départ, je suppose que la structure centrale nécessaire au langage décrivant le réel est celle de cohérence. Il faut, pour qu’un savoir soit transmissible, que la représentation qu’il propose soit cohérente. Peu importe le niveau "d’intelligence," "d’évolution," ou de "culture."
    D’où la référence au propos d’Einstein concernant les théories « compréhensibles par un enfant de cinq ans. » (qui saurait me retrouver la citation exacte ? Merci…)

    Je ne dis pas que tout peut être compréhensible par tout le monde. Je dis simplement que, pour transmettre un savoir, il faut trouver le chemin de la cohérence de l’autre. Et je suppose que, si les niveaux de connaissances se hiérarchisent volontiers, en revanche il n’est pas possible de hiérarchiser des niveaux de cohérence. Pour penser (donc pour agir, selon Laborit) et pour parler, il faut nécessairement un certain niveau de cohérence interne, garante de notre autonomie d’être humain.

    Quand cette cohérence n’est plus garantie, alors il y risque de perte d’autonomie, perte d’emprise sur le réel, voire effondrement social et/ou psychologique, parfois suivi de mort…

    Non, la question de la représentation du réel n’est pas un simple jeu intellectuel réservé à une certaine élite. Elle est, selon moi, une exigence vitale imposée à chacun d’entre nous, tout au long de notre vie…

    Amicalement,

    Aigoual.

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