Monde analogique ou numérique?

[stefjm]

Bonjour,

Un début de réponse chez les électroniciens.
http://forums.futura-sciences.com/el...-toujours.html

Tout est-il clou pour qui pense comme un marteau?

S'il faut parier, je parie sur un monde numérique...

Cordialement.
-----

[ventilopomme]

oui et nous sommes une soupe de pixels générée par un super ordinateur ?
tu veux dire cela ?

[stefjm]

oui et nous sommes une soupe de pixels générée par un super ordinateur ?
tu veux dire cela ?

Pas forcément.
Pour info, il a existé par le passé des ordinateurs analogiques.

[ansset]

Bonjour,

Un début de réponse chez les électroniciens.
http://forums.futura-sciences.com/el...-toujours.html

Tout est-il clou pour qui pense comme un marteau?

S'il faut parier, je parie sur un monde numérique...
Cordialement.

oups, parier sur quoi , le "monde" rien que ça ?
tout depend de ce que tu appelles le monde !!
tu veux dire le monde de la science ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

numérique ou probabiliste...

[invite0e4ceef6]

annalogique, puisue les nombre n'apparaissent qu'avec l'homme et ne sont que le produit d'un language humain. et dieu sait (sic!) combien il est difficile au hommes de faire "coller" leur réalité mathématique sur le monde tengible.

[invite62e1e8a6]

La plupart du numérique demande plus d'energie ou de composants que l'analogique:

-Le livre pour le savoir ne necessite pas de piles.
-Le phonogramme pour la musique ne necessite pas de prise de courant.
-La photographie pour l'image
-Le cinématographe pour la vidéo
-etc (je séche)

Le numérique bien que quantifié (bits) est utilisé pour la fidélité (copie parfaite ou sans perte) bien qu'aucun de ses supports n'est eternel. Il necessite donc des copies réguliére.

L'analogique traverse le temps... Je préconise de conserver les deux.
Un bon ampli à lampes ça a tellement un meilleur son

[Xoxopixo]

La plupart du numérique demande plus d'energie ou de composants que l'analogique:

-Le livre pour le savoir ne necessite pas de piles.
-Le phonogramme pour la musique ne necessite pas de prise de courant.
-La photographie pour l'image
-Le cinématographe pour la vidéo
-etc (je séche)

C'est vrai,
mais par contre ils contiennent plus d'information.
J'aurais justement tendance à dire que l'information par unité d'énergie augmente avec la miniaturisation ou le perfectionnement du numérique.

[myoper]

J'aurais justement tendance à dire que l'information par unité d'énergie augmente avec la miniaturisation ou le perfectionnement du numérique.

Tautologie ou trivialité ?
Moi je pensais qu'on miniaturisait pour mettre moins d'information sur les supports et qu'on les perfectionnait pour que ça dépense de plus en plus d'énergie.

[Xoxopixo]

Le numérique bien que quantifié (bits) est utilisé pour la fidélité (copie parfaite ou sans perte) bien qu'aucun de ses supports n'est eternel. Il necessite donc des copies réguliére.

C'est comme un livre, il nécessite d'être maintenu en état.
Que les données présentes sur un disque dur soient par exemple compressées en characteres, par exemple 32 sur 32.
Le temps que le caractere devienne illisible, et ne puisse être reconstitué, par lecture speciale du support physique c'est peut-être même plus long que pour le livre.

Il ne faut pas oublier qu'à la base, tous les signaux sont analogiques, dire, on a du numerique, c'est dire qu'on a positioné des groupes d'etat de maniere ordonnée.

Les technologies pour la conception des têtes sont (en 2006) :

-tête inductive

-tete MR- Magnétorésitive

-Tête GMR- giant magnétoRésistive

http://disque-dur-memoire-flash.e-mo...n,2362334.html

On en est arrivé à l'echelle de l'atome en etant capable de les
positionner sur un support par effet Tunnel.
http://www-03.ibm.com/press/us/en/presskit/22242.wss

Et c'est vrai que ce support doit être tres fragile.
Par contre, concernant sa longévité, je ne sais pas.

[invite62e1e8a6]

C'est comme un livre, il nécessite d'être maintenu en état.

J'ai lu que il fallait recopier les disque durs souvent. Sinon, ils s'effacent (magnétique). Sur d'autres même car ils crashent (mécanique). Par contre c'est le volume, là, qui est interréssant. Dans un seul DD de 500Go de quelques centimétres je peux faire entrer ma bibliothéque. Mais que des livres abandonnés sans soin pendant plusieurs centaines d'années soit retrouvé parfaitement intact c'est courant.

Je suis pas d'accord avec vous, avec toi(?). On parle de "monde" numérique ou analogique. Et les deux monde ont leurs qualités, leurs défauts et leur inconvénients.

[Xoxopixo]

Mais que des livres abandonnés sans soin pendant plusieurs centaines d'années soit retrouvé parfaitement intact c'est courant.

Oui c'est possible, c'est une histoire de grain.
Si un grain, qu'il soit photographique argentique ou sur une bande magnetique, un disque dur ou autre peut subir un effacement, c'est une perte.
C'est vrai aussi avec un livre, mais les grains par element codant sont plus nombreux, ainsi que le contenu codant plus réduit.

Mais c'est comme tout, un livre mal entreposé ou de mauvaise qualité, sera détruit rapidement. Un disque dur maintenu à basse temperature, sans usage et libéré des ondes electromagnetiques aura probablement également une bonne durée de vie.

Une étude concernant les supports et leur durée de vie.

Ainsi de récentes études ont montré que certaines marques de supports magnétiques (disques durs et bandes) et de disques optiques (CD-R et DVD-R) étaient inutilisables après une période de stockage d'environ un an, alors que des supports d'autres marques, n'avaient montré aucune dégradation notable après 15 ans d'archivage.

le Numérique : combien utile, mais combien éphémère aussi ! Pour en savoir plus, consultez les documents suivants :

http://www.lne.fr/fr/r_et_d/gis-don/...es-gis-don.asp

[ansset]

bonjour,
il y a une différence de taille que vous n'avez pas soulevé, c'est que le numérique permet la manipulation de l'information.
et c'est une vraie différence qualitative.
impossible de faire Avatar avec les effets spéciaux de Melies.
impossible de creer Wikipedia avec juste des livres !....

[Xoxopixo]

il y a une différence de taille que vous n'avez pas soulevé, c'est que le numérique permet la manipulation de l'information

Il faudrait prendre des exemples de support analogique et numeriques,
puis comparer en quoi l'un permet ce que l'autre est censé ne pas permettre.

On est plus dans une vision "aspect pratique" des choses, sans qu'il n'y ait de difference fondamentale.

Qu'on ne sache pas reperer un grain sur une photo argentique, pour le modifier n'est pas fondamental, c'est un problème technique et de volonté d'y parvenir.
Ce point se discute probablement.

[ansset]

Il faudrait prendre des exemples de support analogique et numeriques,
puis comparer en quoi l'un permet ce que l'autre est censé ne pas permettre.

On est plus dans une vision "aspect pratique" des choses, sans qu'il n'y ait de difference fondamentale.

Qu'on ne sache pas reperer un grain sur une photo argentique, pour le modifier n'est pas fondamental, c'est un problème technique et de volonté d'y parvenir.
Ce point se discute probablement.

c'est une blague ?

[ansset]

par exemple, il est bien connu qu'hubble nous envoie des images sur support argentique dans des petites boites cylindriques qu'on va retrouver dans l'océan !
mais comme tu le dis , on pourrait certainement faire pareil avec de la pellicule à condition de le vouloir !!!!

[Xoxopixo]

Ce sont les termes analogiques et numeriques qui me chiffonne.
J'ai l'impression qu'on confond le support et la methode.

Un signal analogique est modulé.
On module en frequence ou en intensité.
Et on peut condenser temporellement les signaux par multiplexage, pour la 3G par exemple.

Le signal analogique tel qu'il etait utilisé avant la TNT ne presente aucune difference fondamentale avec le numerique, d'un point de vue support. (la partie physique)
Les "grains" de l'analogique sont simplement plus gros.
On peut aussi dire que le rapport signal/bruit est plus faible.

Croire qu'un bit de données est un 1 ou un 0 est une approximation.
Physiquement, du point de vue du support, un bit a un temps de montée, de descente, et une interpretation concernant son sens 1 ou 0 qui peut dépendre des bits precedents.
Et la valeur electrique ne vaut pas 1, le voltage est variable selon le support.

Introduction à la transmission numérique
La transmission numérique consiste à faire transiter les informations sur le support physique de communication sous forme de signaux numériques. Ainsi, des données analogiques devront préalablement être numérisées avant d'être transmises.

Toutefois, les informations numériques ne peuvent pas circuler sous forme de 0 et de 1 directement, il s'agit donc de les coder sous forme d'un signal possédant deux états, par exemple :

deux niveaux de tension par rapport à la masse
la différence de tension entre deux fils
la présence/absence de courant dans un fil
la présence/absence de lumière

http://www.commentcamarche.net/conte.../transnum.php3

De plus, on parle de rapport signal/bruit.

Le bit (ou son multiple l'octet) est une unité dérivée parfois plus pratique dans certains calculs sur les signaux que le bel noté « B » ou le décibel noté « dB » : une qualité de signal de 1 bit est définie comme le double du logarithme binaire d'un rapport signal/bruit exactement égal à 2 et le bel est défini comme le logarithme décimal d'un rapport de grandeurs exactement égal à 10.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Octet#O..._d.C3.A9cibels

Si un livre vennait à moisir, on aurait un rapport signal/bruit qui diminuerait. De même qu'un disque dur exposé à long terme à un champ magnétique.

Par contre ce qui distingue le codage numerique et analogique, ce sont les controles. La methode.
On ajoute de l'information ET on organise cette information.
C'est cette organisation qui permet d'augmenter la fiabilité des données.

Mais c'est une methode, elle n'est pas physique ni liée au support, c'est une représentation externe à l'objet, qui ajoute de l'information. Codes de contrôle etc.

Peut-on parler d'un monde numérique dans ces conditions ?

[ansset]

je ne comprend rien !
s'il n'y a ps de différence, pourquoi ma reception TNT est incroyablement meilleure..?
mais tu as peut être des choses à m'apprendre sur le numérique, la HD, etc ...

[Xoxopixo]

s'il n'y a ps de différence, pourquoi ma reception TNT est incroyablement meilleure..?

Elle est "meilleur" puisqu'on a plus d'information codante.
Le rapport Signal/bruit est meilleur.
C'est la methode qui change, pas le support physique, qui reste lui, fondamentalement le même.

Donc si on se pose la question de savoir si le monde est analogique ou numerique, c'est un non-sens.
Quel methode le monde des particules utiliserait-il pour se corriger, s'ordonner afin de satisfaire à ses propres lois ?

Le débat analogique/numerique porte donc simplement sur l'organisation des elements composant le monde.
Que l'on constate certes, mais qui n'est pas "le monde" mais un de ses aspects.
Celui que nous sommes capable de "voir", puisqu'il y a un rapport Signal/Bruit emmergent, l'organisation.

Le numerique est une technologie, et non pas un principe fondamental de la nature.

[ansset]

Le numerique est une technologie, et non pas un principe fondamental de la nature.

bonjour,
rien à dire à cela.
il me semble que j'ai pris le sujet sous un autre angle ( peut être à tord ) à savoir une comparaison qualitative des technologies justement.
désolé si ce n'était pas le topic !

[ventilopomme]

enfin a la maison j'ai une télé avec le cable analogie et une autre sur le cable numérique et bien le son de la télé analogique vient en premier ...
Le numérique permet de manipuler ( gommer un ventre mou ) , ou de créer la réalité ...
Ensuite faut juste se poser la question si on pourrait construire le monde ( une sorte d'immense réalité augmentée ) avec des technologies numériques .
Si on devait naitre connectée à une réalité numérique est ce que nous pourrions voir que cela est la réalité ou pas ?

[ansset]

Si on devait naitre connectée à une réalité numérique est ce que nous pourrions voir que cela est la réalité ou pas ?

visiblement, tu as bien aimé "Matrix" !

[ventilopomme]

non mais prends secondlife ou opensim mets toi des lunettes avec ecrans incorporés , pourrait on par électrodes tromper le cerveau en lui faisant croire que les stimulis viennent de nos différents capteurs biologiques ?
tu as matrix ou aussi le film clone de bruce willis où les gens s'allongeaient chez eux et se mettaient des lunettes pour controler leur clone (robot )

[Xoxopixo]

il me semble que j'ai pris le sujet sous un autre angle ( peut être à tord ) à savoir une comparaison qualitative des technologies justement.
désolé si ce n'était pas le topic !

Non, au contraire, il est enrichissant de confronter et de détailler des points de vue. D'autant que ce sujet peut être apréhendé à differents niveaux de reflexion.

non mais prends secondlife ou opensim mets toi des lunettes avec ecrans incorporés , pourrait on par électrodes tromper le cerveau en lui faisant croire que les stimulis viennent de nos différents capteurs biologiques ?

Si ce monde virtuel etait fourni exclusivement et dés la naissance.
A mon avis, il n'est même pas necessaire de fournir des simulations aussi compliquées pour tromper un être qui n'a pas connaissance de la tromperie.

Maintenant, abuser un cerveau mature, oui bien sur, on le fait déja, le simple fait de voir un objet 3D sur un ecran 2D est une "illusion".
Puisque l'objet 3D n'existe pas physiquement dans ce cas de figure.

Maintenant, utiliser des electrodes, pourquoi ?
Il existe des materiaux permettant de simuler une pression, des ecrans pour la vision et des ecouteurs pour le son.
Certains simulateurs simulent également la marche sur un tapis.
Un exemple :

Unique en son genre, le laboratoire de réalité virtuelle (RV) abrite dans le sol une plate-forme mobile de 2 mètres à laquelle nous avons adapté un tapis roulant motorisé et une infrastructure logiciel permettant d'afficher et de contrôler en temps réel l'environnement et l'animation de scènes virtuelles.

Un écran de grandes dimensions (3.05 m de large x 2.44 m de haut) situé à 2 m devant le sujet permet la rétroprojection des scènes en stéréo (3D) grâce à des lunettes spéciales (CrystalEyes). Un système de son multidirectionnel contribue également à améliorer l’expérience d’immersion en reproduisant à la fois des bruits d’ambiance et des sons spécifiques provenant d’objets en mouvement. Le laboratoire possède également un casque de réalité virutelle pouvant remplacer avantageusement l’écran de projection dans certains types d’expérimentation.

Dans le cadre d'un projet de recherche, par exemple, visant à évaluer une nouvelle approche de réadaptation des patients ayant subi un accident vasculaire cérébral, le laboratoire se transforme en un « simulateur de marche ». On peut ainsi reproduire des environnements complexes mettant à l'épreuve autant les capacités motrices que cognitives du patient en suscitant chez lui des prises de décision pour éviter un obstacle et anticiper une pente sur le terrain. À la manière d’un jeu vidéo, cette nouvelle approche comporte des scores et des niveaux de difficulté progressifs rendant la ré-éducation plus stimulante et amusante tout en « marchant » dans des conditions parfaitemenrt sécuritaires grâce à la présence d’un harnais de sécurité, de rampes, et du thérapeute à proximité

http://www.cirris.ulaval.ca/?rub=2&s...&laboratoire=4

Ce que je veux dire; la représentation interne de l'environnement externe peut provenir s'une simulation. Le cerveau n'a aucun moyen de faire la difference entre une simulation et la réalité, si tous les systemes de controles redondant dont il dispose sont pris en compte. Et donc si on fourni les stimulis adequats.

[myoper]

Certains simulateurs simulent également la marche sur un tapis.
Un exemple :
http://www.cirris.ulaval.ca/?rub=2&s...&laboratoire=4

La marche n'est pas simulée : elle est réelle.

A mon avis, il n'est même pas necessaire de fournir des simulations aussi compliquées pour tromper un être qui n'a pas connaissance de la tromperie.
Le cerveau n'a aucun moyen de faire la difference entre une simulation et la réalité, si tous les systemes de controles redondant dont il dispose sont pris en compte. Et donc si on fourni les stimulis adequats.

Oui, si le cerveau n'a pas les moyens de faire la différence, il ne fera pas la différence.

[ansset]

on peut aussi ajouter que le cerveau apprend à discerner la réalité de sa simulation.
je prend en exemple qcq premiers films.
"l arrivée gare de la ciotat" a fait fuir tous les spectateurs à l'époque.
le premier "king kong" ( qui a gardé son charme ) n'a plus du tout le même impact impressionant de l'époque.
toute belle simulation à un instant donné devra évoluer pour rester crédible !

[Xoxopixo]

Xoxopixo:
Certains simulateurs simulent également la marche sur un tapis.
Un exemple :
http://www.cirris.ulaval.ca/?rub=2&s...&laboratoire=4

La marche n'est pas simulée : elle est réelle.

Oui on peut dire ça aussi,
si on comprend la chose differement.
Je voulais également faire reference, concernant le terme marche, au déplacement.
Le cerveau interprete le déplacement du corps.
Les fourmis aussi dans le sable d'un désert.
Il y a une relation entre le mouvement et l'image qu'on se fait de l'espace parcouru. C'est évidement plus complexe chez l'homme que chez la fourmi.

Selon une nouvelle étude, les fourmis de désert possèderaient un système interne, une sorte de podomètre, qui leur permettrait de se souvenir du nombre de pas qu’elles effectuent. Les insectes semblent se baser sur ce système pour retrouver leur chemin vers la fourmilière après avoir vagabondé. D’autres insectes pourraient également posséder un système équivalent.

http://www.sahariens.info/content/le...er-leur-chemin

Puisque la personne sur le tapis n'avance pas, physiquement elle reste au milieu de la piece. C'est le but de cet appareil.
La personne ici, si on lui ferme les yeux, pourrait se tromper sur la représentation réelle de son environnement.

Donc la marche, le mouvement, est normalement executé par la personne, mais elle n'aboutit pas à la fonction.
Marcher permet de se déplacer.

C'est la raison pour laquelle je m'etait dit que cet appareil simule la marche.
Mais sensus stricto si on veut utiliser un terme précis, il est vrai, la marche, qui correspond au mouvement, n'est pas simulée, elle est permise, alors que le déplacement lui est simulé.

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

Le numerique est une technologie, et non pas un principe fondamental de la nature.

Bien que l'on remarquera que la mécanique quantique implique des phénoménes quantifié (quanta) et une structure discrete numerisable (numéro atomique). En opposition et comme à l'intérieur d'un espace lisse, un monde où pi est un nombre transcendant qui n'est pas numérisable. Ce qui ressemblerai naturellement à un monde "numérique" dans un monde "analogique".

s'il n'y a ps de différence, pourquoi ma reception TNT est incroyablement meilleure..?

Alors là, laissez moi rigoler... Je veux pas jouer les vieux réac mais là... Que penser d'un systeme de transmission télévisé qui quand le signal faibli coupe tout simplement l'image. L'avantage de la TNT est sa capacité a faire entrer plus de canaux dans moins de bande passante. Mais cela ne saurait se passer sans perte. L'image est numérisé puis compressé. C'est à dire qu'elle devient l'image d'une image. La décompression ne se passe pas sans "création" d'artefacts qui servent de preuves à des malades de l'infiltration des médias par une race reptilienne.

La télé analogique par contre quand la reception faibli continue a nous fournir une image, certe dégradé, dont la linéarité temporelle n'est pas mise en défaut. De sorte que même quand la reception est imparfaite elle est toujours compréhensible. On aurai pu avoir la HD en analogique.

[myoper]

Oui on peut dire ça aussi,
si on comprend la chose differement.
Je voulais également faire reference, concernant le terme marche, au déplacement.
Le cerveau interprete le déplacement du corps.

Oui c'est normal car il est sur un tapis roulant.

Les fourmis aussi dans le sable d'un désert.
... l'espace parcouru. C'est évidement plus complexe chez l'homme que chez la fourmi.

http://www.sahariens.info/content/le...er-leur-chemin

Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

La personne ici, si on lui ferme les yeux, pourrait se tromper sur la représentation réelle de son environnement.

Ben oui puisque souvent on le perçoit en le regardant avec des yeux qui voient, si on les ferme, les yeux ne voient plus.

L'image est numérisé puis compressé.

Puis reconstruite et c'est peut être la que la qualité est "réhaussée" (?) (comme certains films anciens basse définition renumérisé haute définition) ou ça n'a rien à voir ?

[invite6754323456711]

Ben oui puisque souvent on le perçoit en le regardant avec des yeux qui voient, si on les ferme, les yeux ne voient plus.

Il nous reste une autre "vision" artificielle donc peut être numérique : « sortie hors du corps »


Patrick