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Théorie de l'évolution VS Création divine



  1. #1
    S0on

    Théorie de l'évolution VS Création divine


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    Bonjour !

    Je viens de m'inscrire sur le forum parce qu'il me plaît de part les discussions intéressantes et questions utiles qu'on s'y pose.

    Je me présente très vite : j'ai 22 ans, je suis étudiante, très ambitieuse. Je vais directement jouer cartes sur table, je suis croyante, plutôt côté Islam, mais y a encore bien évidemment des milliers de questions que je me pose.

    J'aime connecter faits religieux avec la science parce que, ma foi, j'adore la science même si, je vous préviens immédiatement, je ne suis pas non plus une grande intello avec tous les termes techniques et une bonne connaissance en la matière.

    Bref. Mon débat intérieur du moment est eh bien l'intitulé de cette discussion. Là encore je vais dire ce que je pense pour l'heure sans vouloir paraître fixée, récalcitrante ou campée sur mes positions. Sachez que je suis très ouverte d'esprit et facilement débarrassée de mes préjugés. Suffit de me convaincre.

    Voilà : je trouve la théorie de l'évolution totalement absurde (pour l'heure). Pouvez-vous me dire comment et pourquoi Charles Darwin a réussi à prouver que l'humain descend du singe car j'ai essayé de lire la fiche wikipédia et j'ai rien compris. Comment se fait-il que, pour les athées, antagonistes et même certains croyants (ceux qui ne croit en Dieu que lors d'une catastrophe imminente) ce soit une vérité toute trouvée, une logique indéniable, fixe, etc...
    Comment pourrions-nous descendre du singe... pourquoi l'évolution se serait arrêté maintenant. Comment se fait-il qu'il y ait encore des singes de nos jours, pourquoi ne se sont-ils pas effacés pour n'être qu'humain, comme nous maintenant ??

    comprenez-moi bien, je comprend et adhère au fait que l'évolution existe dans l'espèce animal, c'est à dire que dans leur adn, il fut prévu qu'un jour s'ils eût besoin d'une adaptation génétique, cette adaptation se réalise au fil des... millénaires ? au fil des années, enfin bref.

    j'espère que c'est pas trop lourd tout ce que je raconte. S'il vous plaît, débattez avec moi, ça me pose vraiment problème tout ça, j'aimerais tout savoir à ce sujet... je voudrais avoir plus d'arguments. Qui sait, pour ou contre, mais peu importe.

    Merci d'avance.

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  3. #2
    vilveq

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Bonjour,

    Le sujet a déjà été mainte fois débattut, exposé et réexposé. Une simple recherche sur le site te fera découvrir de nombreuse discutions sur le sujet.


    Juste une petite chose, personne n'a jamais dit que l'homme descend du singe (singe dans la forme ou tu l'entends).
    Les scientifiques disent que l'homme et le signe ont eu un ancêtre commun. Que les singes en général ont évolué pour donner LES hommes (sapien, néenderthal, flores, etc..) et ce que tu appelles singes (macaques, orang-outan, etc..)

    De la même façon, les ours blancs et les grizzly ont un ancêtre commun.
    Les guêpes et les foumis également ...

  4. #3
    shokin

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Attention : sur le forum FUTURA-SCIENCES, on ne parle pas de créationnisme, ni de religions.

    Suivant comment, le sujet pourra être déplacé en la section Biologie.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    Saint-Sandouz

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Bienvenue sur notre forum
    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    J'aime connecter faits religieux avec la science parce que, ma foi, j'adore la science même si, je vous préviens immédiatement, je ne suis pas non plus une grande intello avec tous les termes techniques et une bonne connaissance en la matière.
    Mais tu frappes à la mauvaise porte. C’est un forum strictement scientifique où la religion, quelle qu’elle soit, n’a pas sa place. On ne peut débattre ici que de ce qui peut être prouvé scientifiquement. Il est donc hors de question de mettre en correspondance ou en opposition les notions scientifiques et les idées religieuses à la fois parce que la science et la religion ne parlent pas de la même chose et parce que le débat serait sans fin (en plus du fait qu’il n’intéresse guère de monde ici).

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    Là encore je vais dire ce que je pense pour l'heure sans vouloir paraître fixée, récalcitrante ou campée sur mes positions. Sachez que je suis très ouverte d'esprit et facilement débarrassée de mes préjugés. Suffit de me convaincre.
    Excellente attitude. Néanmoins la science possède ses critères de démonstration et de preuve qui sont totalement incompatibles avec le mode de pensée des religions. Ce qui fait que si tu avances des idées à fondement religieux, par exemple que la terre est plate ou que l’univers a été créé, on risque de te demander de les prouver avec des méthodes scientifiques (à l’exclusion de vérités révélées par exemple). La science est insoluble dans la religion et réciproquement.

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    Voilà : je trouve la théorie de l'évolution totalement absurde (pour l'heure). Pouvez-vous me dire comment et pourquoi Charles Darwin a réussi à prouver que l'humain descend du singe car j'ai essayé de lire la fiche wikipédia et j'ai rien compris.
    Et tu commences en effet très mal. D’abord c’est une caricature de dire que « l'humain descend du singe ». L’humain et le singe ont un ancêtre commun, nuance. De plus, la théorie de l’évolution de Darwin n’a cessé de recevoir des confirmations expérimentales et plus personne ne la met en doute dans la communauté scientifique. Elle n’a cessé d’être affinée, précisée, complétée, éventuellement corrigée sur certains points et tout ce qu’on a découvert depuis n’a fait que corroborer les intuitions de Darwin. Contester la théorie de l’évolution est un exercice très difficile aujourd’hui… en fait impossible.
    Si tu ne l’as pas comprise cela va rendre la discussion difficile de toutes façons. Il faudrait que tu commences par l’étudier un peu plus pour en comprendre au moins les fondements (et ainsi éviter de faire des caricatures). Ce forum n’a d’ailleurs pour vocation en général ni de remettre en question les théories existantes ni, pour un amateur, de proposer ses propres théories.

    Naturellement la théorie de l’évolution a été prouvée par la méthode scientifique et on pourrait en contester les postulats, en particulier lui objecter que la révélation divine est un critère supérieur. Mais voilà ,la science s’est donnée ses propres critères et l’on peut dire que ses succès sont sa meilleure garantie.

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    je comprend et adhère au fait que l'évolution existe dans l'espèce animal, c'est à dire que dans leur adn, il fut prévu qu'un jour s'ils eût besoin d'une adaptation génétique, cette adaptation se réalise au fil des... millénaires ? au fil des années, enfin bref.
    Tu as des notions erronées à la fois de l’évolution et de l’ADN, ce qui révèle, me semble-t-il, une conception fondamentalement finaliste. Dans la nature, rien n’a été prévu, l’évolution ne suit aucun plan et ne poursuit aucune fin. C’est un mécanisme purement contingent et finalement déterministe.
    Ce qu’on appelle les « causes finales » (c’est à dire qu’une finalité serait à la source d’un phénomène) sont totalement bannies en sciences, en particulier parce que c’est impossible à démontrer.
    Pour caricaturer l’idée que Dieu a créé les melons avec des tranches pour qu’on puisse les manger en famille n’y a pas sa place. Une idée a aussi la vie assez dure (parente de la tienne) : l’évolution aurait depuis les origines pour aboutissement naturel l’émergence du genre humain. Pour certains ce serait l’univers lui-même qui aurait été créé dans ce but.

    Le finalisme est sans doute le mode de pensée par défaut de l’être humain. De tout temps l’homme voit dans la nature, dans le genre humain et dans le moindre phénomène (le vent, la pluie, les éruptions volcaniques, etc.) la réalisation d’un plan et l’expression d’une intention. De tout temps il voit des êtres transcendants (génies, dieu(x), esprits, forces diverses, etc.) assurant la bonne marche de l’univers tout en étant à la source de ses désordres. Ils seraient ainsi animés de motivations plus ou moins compréhensibles par sa malheureuse intelligence.
    Le corollaire de cette conception est la magie, fondement essentiel de la religion, permettant de se concilier les bonnes grâces de ces êtres supérieurs et de se prémunir contre leurs colères. Les Romains étaient convaincus qu’ils étaient le peuple le plus pieux de l’univers puisqu’ils gagnaient toutes leurs guerres et construisaient un empire invincible. Cela montrait bien qu’ils savaient mieux prier leur dieux que les autres peuples. Au début de la civilisation égyptienne le Pharaon, dieu vivant, était le garant de la crue annuelle du Nil.
    Les échecs ont été naturellement dévastateurs pour ces croyances.

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    j'aimerais tout savoir à ce sujet... je voudrais avoir plus d'arguments. Qui sait, pour ou contre, mais peu importe.
    Excellente intention. Commence donc par étudier la question un peu plus en profondeur et vient poser tes questions ici.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    S0on

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    oh... j'ai oublié de mettre les guillemets autour de "descendre du singe" pour ma part, mais c'est vrai que ça donne l'impression que j'utilisais ce terme ingénument... Merci, ce sont d'excellentes réponses, très intéressantes.

    Clairement, je ne veux pas non plus tous vous convertir mais je suis là que pour comparer religion et science, c'est mon seul intérêt. (Puis-je par exemple me permettre de citer certains faits scientifiques qui corroboreraient l'exactitude du Coran... non ? oui ? =S juste pour voir ce que pourraient en dire les vétérans ici, un simple avis scientifique...))

    j'étais sûre que ça a forcément été débattu auparavant mais je voulais être directement répondue. Je sais également que j'ai pas ma place dans ce forum, je suis pas une férue de la science même si j'adore ça mais de très loin malheureusement - métro, boulot, dodo, pas de temps et pas le choix - je ne m'y connais pas et j'apporterais rien mais... fallait vraiment que je m'adresse à ce genre de forum. Je vais quand même pas poser ma question en cherchant le débat et en connaissant ma position sur ForumAdam&Eve.com...

    merci pour ta réponse Nicolas Daum. je vais essayer d'approfondir mes connaissances sur le sujet et je repasse volontiers.

    En espérant ne pas exaspérer, je vais quand même continuer sur d'autres questions basiques :

    @ Nicolas Daum et Vilveq : êtes-vous certains qu'il n'y a aucun doute scientifique sur cette théorie ? Celle de l'ancêtre en commun ? Parce que, et venant d'une réflexion basique, il y a un gouffre entre l'évolution de l'être humain et celle du singe (donc macaque, orang-outan...), au niveau intellectuel et génétique, par rapport à celle du grizzli et de l'ours blanc ou l'abeille et la fourmi. Disons qu'il y aussi un gouffre entre ceux-là mais pas aussi profond... entre ceux-là précisément, il y a bien une bonne différence génétique et morphologique, et ils ne vivent pas dans le même écosystème (je veux dire par là régions arctiques -> pyrénées par ex, et ruche -> fourmilière) mais l'humain par rapport au singe... c'est abyssal non ?

    Technologies, guerres, civilisations, industries, armes, mœurs... INTELLIGENCE en bref, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Ironiquement, une telle différence d'évolution ne tiendrait-elle pas un peu du miracle ?

    parmi toutes les créatures vivantes issues de la Terre, et qui ont évolués, le seul animal qui détruirait sa propre planète et qui ne vit pas en harmonie avec sa nature serait donc le seul être humain, l'être humain qui a eut l'intelligence d'exsuder abusivement de la terre de ses ressources sans même bien répartir les richesses... ? m'enfin bref je m'écarte du sujet là ^^

    @ shokin : comme vous le souhaitez... j'ai pas forcément envie de tous vous convertir à la religion mais ce qui m'amène ici c'est de débattre avec des athées en chef, justement. C'est ce que je cherchais dès le début - mais encore une fois, le débat serait complètement désuet avec des convertis.

    "Attention : sur le forum FUTURA-SCIENCES, on ne parle pas de créationnisme, ni de religions."
    Je comprend que le forum impose cette loi quand on pense à la caricature que sont devenues les religions en général... lois dérivées, mauvaises interprétations, ignorances, babillages, tout ceci de la part des religieux eux-mêmes qu'ils soient bien intentionnés ou pas, sans oublier le terrorisme au nom de la religion... Apparition d'une image divine sur un mur, un nom divin écris dans une tomate, le sol embrassé après le passage du Pape, se fouetter le dos pour subir la douleur d'un tel compagnon du prophète... ouille. Je comprends tout à fait l'aversion générale, elle m'est totalement logique. Franchement. Il en devient plus facile de tout généraliser, de tout ridiculiser dans les religions, de les cataloguer et de ne leur donner aucun crédit scientifique, plus une chance.


    "Mais tu frappes à la mauvaise porte. C’est un forum strictement scientifique où la religion, quelle qu’elle soit, n’a pas sa place. On ne peut débattre ici que de ce qui peut être prouvé scientifiquement. Il est donc hors de question de mettre en correspondance ou en opposition les notions scientifiques et les idées religieuses à la fois parce que la science et la religion ne parlent pas de la même chose et parce que le débat serait sans fin (en plus du fait qu’il n’intéresse guère de monde ici)."


    Avec tout mon respect, je ne suis pas d'accord. Sache que plusieurs scientifiques se sont retrouvés cois et déconfits face à des faits scientifiques révélés dans un livre saint en particulier (devine du quel je parle), un livre existant depuis plus de 1400 ans. Indéniable, quand même. Je pense que, mis à part la théorie de l'évolution, le Coran va au contraire dans le même sens que la science et ce depuis le début, de l'univers, des galaxies, du fait que la terre soit ronde et qu'elle tournait depuis toujours... et je vois pas comment le prophète Mohammed aurait pu connaître Eratosthène, Galilée ou Christophe Colomb en son temps, de là où il était.

    étant donné que ma discussion a un intérêt scientifique, bien qu'elle puisse déplaire, être incompatible avec le forum ou être basée sur les preuves d'autrui (non, je n'ai pas de laboratoire ou d'observatoire, et ce n'est pas moi qui ai fait le rapprochement entre la science et la religion islamique en premier), mais peut-elle quand même subsister ? Enfin, si on accepte encore de me répondre ='{

    "Tu as des notions erronées à la fois de l’évolution et de l’ADN, ce qui révèle, me semble-t-il, une conception fondamentalement finaliste. Dans la nature, rien n’a été prévu, l’évolution ne suit aucun plan et ne poursuit aucune fin. C’est un mécanisme purement contingent et finalement déterministe."

    oh non, je ne veux surtout pas avoir une conception fondamentalement finaliste, la preuve, je suis là ! J'ai forcément mal interprété ce que j'ai lu sur wikipédia, à moins que ça ne parlait de mutation génétique... peut-être ? Je suis encore à côté de la plaque ? je vais essayer de retrouver l'article que j'ai lu

    pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait un symbole dans les éruptions volcanique, le vent, la pluie et tout le reste, mais je sais que, malheureusement, d'autres le pensent.
    Je rajouterai facultativement que ce serait contradictoire avec les principes des religions. Les enfants qui meurent dans ce genre de "colère" divine ne sont pas mort parce qu'ils le méritaient. Il faut comprendre les choses autrement et ne plus commettre l'erreur de conjuguer la mentalité humaine à l'échelle divine.
    Dans ce genre de cas, Dieu reprend une âme, il ne tue pas - ce n'est pas un meurtre. Et je prends le risque d'ajouter qu'il ne "châtie" pas en chantonnant ams, tram, gram, pic et pic et colégram, et encore, l'époque des miracles et châtiments en masse sont une époque révolue dans toutes les religions monothéistes... sauf celles à venir avec le jour du jugement. Les preuves de la fin du monde, celle qui arrivent actuellement sous notre nez et qui sont notées dans le livre depuis un millénaires sont aussi considérées comme non recevable, scientifiquement ?

    que pensez-vous de tout ça ? ça m'intéresse vraiment... Est-ce vraiment à 100% ridicule et irrecevable ?


    à très bientôt j'espère...

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Prenons les choses calmement : la science étudie les propriétés et les lois de la matière et de l'énergie. Elle ne peut donc rien dire sur Dieu ou telle ou telle croyance. Inversement la religion, quelle qu'elle soit, n'a rien à dire sur la science : ce n'est pas son domaine de connaissance.

    Donc ne cherche pas à comparer les deux domaines, ils parlent de choses différentes. Certains considèrent que ce sont deux approches complémentaires, d'autres considèrent qu'elles sont antagonistes. Il y a des individus respectables et il y a des imbéciles dans les deux catégories. Certains considèrent aussi qu'une des approches va dire des choses sur l'autre, ou imposer ce qu'on doit penser dans l'autre domaine.

    Il est clair pour moi et la quasi totalité de ceux qui fréquentent ce forum qu'il ne saurait être question qu'une religion dise qu'une théorie scientifique est bonne ou mauvaise selon qu'elle paraîtra conforme ou opposé à ce qui est écrit (ou semble être écrit) dans un texte sacré. Je dis paraîtra parce que beaucoup de croyants oublient que ces textes ont été écrits il y a fort longtemps et parlaient en fonction du contexte de leur époque. Et qu'on conséquence si on est croyant on doit restituer ces texte dans leur contexte. Donc bien évidemment ni la Bible ni le Coran n'ont jamais eu l'intention de révéler quoi que ce soit sur l'évolution ou la structure de l'univers.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et qu'on conséquence si on est croyant on doit restituer ces texte dans leur contexte.
    Ce qui me semble être une autre différence fondamentale entre ces deux courants de pensée, c'est à dire ce qui concerne les présupposés / hypothèses qui sont remis en cause dans le cadre des sciences. Si les structures théoriques que nous avons construit, basées sur nos connaissances antérieures, ne sont plus compatible avec nos observations nouvelles, on remet en cause nos théories. La science évolue dans ses paradigmes, elle est sceptique et maintien un doute raisonné.


    Patrick

  11. #8
    vilveq

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    la science étudie les propriétés et les lois de la matière et de l'énergie. Elle ne peut donc rien dire sur Dieu ou telle ou telle croyance.
    La science c'est aussi l'anthropologie, l'histoire, non ?

    Pourquoi un scientifique ne pourrait rien dire sur telle ou telle croyance ?

  12. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    je suis là que pour comparer religion et science, c'est mon seul intérêt. (Puis-je par exemple me permettre de citer certains faits scientifiques qui corroboreraient l'exactitude du Coran... non ? oui ? =S juste pour voir ce que pourraient en dire les vétérans ici, un simple avis scientifique...))
    Je vais te décevoir mais tout cela n’est pas compatible avec la charte du forum.
    Autant les religions sont intéressantes sur le plan historique, et en particulier sur le plan de l’histoire des idées, comme sur le plan anthropologique, autant il ne peut guère y avoir de débat entre la science et la religion. D’une part parce que ça a déjà été fait jusqu’à plus soif et d’autre part parce que les deux ne parlent pas de la même chose.
    La science, pour simplifier, a un objet quantitatif, mesurable, et s’attache à apporter des preuves matérielles, expérimentales et mathématiques de ses idées. Ceci est totalement étranger à toutes les religions. Ce n’est pas parce que telle ou telle religion aurait dit que la terre est ronde qu’elle en devient scientifique pour autant.
    Giordano Bruno a payé de sa vie d’avoir bravé les dogmes de l’Église en faisant l’hypothèse de la pluralité des mondes, inspiré par Copernic. Cette idée ne fait pas de lui un scientifique. Il reste un philosophe car elle était purement spéculative et il n’avait pas les moyens de la démontrer.

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    êtes-vous certains qu'il n'y a aucun doute scientifique sur cette théorie ? Celle de l'ancêtre en commun ? Parce que, et venant d'une réflexion basique, il y a un gouffre entre l'évolution de l'être humain et celle du singe (donc macaque, orang-outan...), au niveau intellectuel et génétique, par rapport à celle du grizzli et de l'ours blanc ou l'abeille et la fourmi.
    Tout cela est démontré aujourd’hui au-delà de tout doute d’abord par les études physiologiques et anatomiques, par les découvertes de fossiles, enfin par la génétique.
    En effet tous les être vivants sur terre ont un ancêtre commun.
    Les requins, les crocodiles ou les blattes par exemple n’ont pratiquement pas évolué depuis des centaines de millions d’années. Certaines espèces par contre évoluent très vite. Il n’y a pas à ma connaissance d’explication complète à ce phénomène.
    Nous nous enorgueillissons de notre intelligence par rapport à nos cousins chimpanzés… mais est-ce vraiment justifié ? Est-ce que cela indique une supériorité ?

    Pour le reste de ce que tu voudrais discuter, tout est carrément hors charte et ne peut donc pas faire l’objet d’une discussion ici.

    Beaucoup de commentateurs ont essayé de trouver dans la Bible aussi toutes sortes de concepts précurseurs des connaissances scientifiques. On a aussi essayé de faire entrer les nombreux miracles et autres phénomènes surnaturels dans un cadre scientifique acceptable. À mes yeux ça ne présente aucun intérêt. Ça ne fait avancer ni la science ni la religion, ni même l’étude des religions.
    Il y a bien sûr dans tous les livres sacrés, comme dans n’importe quel type de littérature, des éléments factuels réels mais ça n’en fait pas de la science pour autant, c’est à dire quelque chose de quantitatif, mesurable et étayé par des preuves expérimentales et par conséquent réfutable, bref tout le contraire de la foi.
    Dans l’histoire de l’humanité il y a en quelque sorte un avant et un après la science. La méthode scientifique est radicalement différente de tout ce qui l’a précédé et de tout autre mode de pensée. Le dialogue avec les religions ne peut donc être qu’un dialogue de sourds.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message

    Pourquoi un scientifique ne pourrait rien dire sur telle ou telle croyance ?
    Il n'y a pas que les croyances religieuses il y a aussi les croyances épistémologiques, mais la différence fondamentale repose sur la démarche, il faut qu'elles puissent être réfutable.

    Des hypothèses qui ne permettent pas de construire une théorie réfutable n'entre pas dans les contraintes que s'impose la démarche scientifique.


    Patrick

  14. #11
    Tryss

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    @ Nicolas Daum et Vilveq : êtes-vous certains qu'il n'y a aucun doute scientifique sur cette théorie ? Celle de l'ancêtre en commun ? Parce que, et venant d'une réflexion basique, il y a un gouffre entre l'évolution de l'être humain et celle du singe (donc macaque, orang-outan...), au niveau intellectuel et génétique, par rapport à celle du grizzli et de l'ours blanc ou l'abeille et la fourmi. Disons qu'il y aussi un gouffre entre ceux-là mais pas aussi profond... entre ceux-là précisément, il y a bien une bonne différence génétique et morphologique, et ils ne vivent pas dans le même écosystème (je veux dire par là régions arctiques -> pyrénées par ex, et ruche -> fourmilière) mais l'humain par rapport au singe... c'est abyssal non ?
    Clairement pas abyssal non...

    Il y a une plus grande différence entre le chimpanzé et l'orang-outan qu'entre l'homme et le chimpanzé.

    Le dernier ancêtre commun entre l'homme et le chimpanzé a environ 7-8 millions d'années, Le dernier ancêtre commun entre le chimpanzé et l'orang-outan a lui plus de 12 millions d'années

    Ne parlons même pas de la différence entre l'abeille et la fourmi !

  15. #12
    Saint-Sandouz

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    La science c'est aussi l'anthropologie, l'histoire, non ?
    Pourquoi un scientifique ne pourrait rien dire sur telle ou telle croyance ?
    Tout dépend de ce que tu entends par là. L’histoire des religions et l’anthropologie par exemple en font leur objet d’étude bien entendu mais ce n’est pas pour déterminer si ces croyances sont valides.
    Un des traits fondamentaux de la psyché humaine, qu’on retrouve au premier plan des religions, consiste à donner (ou à trouver) un sens à tout (à la vie, à la mort, au ciel, à la terre, au temps, etc.). S’il y a un point commun à toutes les religions c’est bien celui-là même si elles donnent des sens différent. C’est en quelque sorte la croyance fondamentale et implicite : tout a un sens.
    Un des postulats de la science c’est que rien n’a de sens. Ce n’est pas mesurable.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  17. #13
    mtheory

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    (Puis-je par exemple me permettre de citer certains faits scientifiques qui corroboreraient l'exactitude du Coran... non ? oui ?
    Il y a un problème de cohérence logique élémentaire. On ne peut pas dire d'un côté qu'il y a des faits scientifiques qui corroborent un certains livres et d'autres fait scientifiques qui ne corroborent pas ce livre et sont donc faux.

    Par ailleurs, je peux prendre des textes de philosophes grecs datant de plus de 2300 ans et des textes de philosophies hindous datant de plus de 2500 ans dans lesquels je trouve la théorie atomique, le fait que le monde est basé sur des mathématiques, que la vie a évoluée, que la vie est sortie de l'océan, que la Terre tourne autour du Soleil, que l'Univers est gigantesque avec une pluralité de planètes autour d'autres étoiles, que la Terre à plusieurs milliards d'années. La description de la structure fondamentale de l'Univers dans les textes des upanishads hindoues parle de choses en plein accord avec la théorie de la relativité, la théorie quantique des champs etc...

    bref pas difficile de trouver des textes philosophiques plus vieux qu'un certains livres qui contiennent des tas de choses qui se sont révélées scientifiquement exactes et en bien plus grands nombres que certains grands livres canoniques et sois disant infaillibles.



    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    êtes-vous certains qu'il n'y a aucun doute scientifique sur cette théorie ?
    Les seules doutes portent sur la connaissance exacte des mécanismes mis en jeux. Mais certains sont connus et amplement vérifiés.
    L'évolution est un fait solidement établie, le fait qu'elle prenne des centaines de millions d'années et qu'elle repose lourdement sur du contingent et de l'aléatoire aussi.

    Si vous voulez conserver une vision du monde dans laquelle la destinée humaine fasse sens, vous n'avez pas d'autres choix, si vous cherchez vraiment la vérité, que d'adopter une vision du monde incorporant ce que dit la théorie de l'évolution. C'est une question morale, d'éthique, que de ne pas accepter une théorie parce qu'elle est en accord avec ce que l'on désire. Si la théorie est en désaccord avec les faits, ainsi est l'Univers. Ne pas l'accepter prouve que l'on n'est pas sincère dans sa recherche de vérité et d'authenticité.

    Avec tout mon respect, je ne suis pas d'accord. Sache que plusieurs scientifiques se sont retrouvés cois et déconfits face à des faits scientifiques révélés dans un livre saint en particulier (devine du quel je parle)
    Je ne crois pas qu'il en existe un seul exemple.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par S0on Voir le message
    "Attention : sur le forum FUTURA-SCIENCES, on ne parle pas de créationnisme, ni de religions."
    Je comprend que le forum impose cette loi quand on pense à la caricature que sont devenues les religions en général... lois dérivées, mauvaises interprétations, ignorances, babillages, tout ceci de la part des religieux eux-mêmes qu'ils soient bien intentionnés ou pas, sans oublier le terrorisme au nom de la religion... Apparition d'une image divine sur un mur, un nom divin écris dans une tomate, le sol embrassé après le passage du Pape, se fouetter le dos pour subir la douleur d'un tel compagnon du prophète... ouille. Je comprends tout à fait l'aversion générale, elle m'est totalement logique. Franchement. Il en devient plus facile de tout généraliser, de tout ridiculiser dans les religions, de les cataloguer et de ne leur donner aucun crédit scientifique, plus une chance.
    Cela n'est certainement pas un discours découlant de propos entrant dans un cadre scientifique car est totalement hors sujet par rapport au centre d'intérêt que se fixe les thématiques scientifiques. C'est plutôt d'un domaine social hors contexte scientifique non ?

    Une question concernant les créationnistes. Que cherchent-ils en voulant être reconnue comme une science alors que les méthodes/démarches utilisées semblent être diamétralement opposées ?

    Patrick

  19. #15
    Saint-Sandouz

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    je peux prendre des textes de philosophes grecs datant de plus de 2300 ans et des textes de philosophies hindous datant de plus de 2500 ans dans lesquels je trouve la théorie atomique,
    Je ne suis pas d’accord avec cette idée. La théorie atomiste était tout aussi spéculative que celle des quatre éléments (la terre, l’eau, l’air et le feu). C’était peut-être plus proche de la réalité mais c’était indémontrable et ça ne reposait sur aucune expérience (hormis une expérience de pensée).
    Il faut dire que les spéculations philosophiques sont souvent allées de pair avec les prémisses des sciences (mathématiques, astronomie, etc.), donc il ne faut jeter le bébé avec l’eau du bain, mais je ne crois pas que les idées qu’on trouve dans les textes sacrés ou philosophiques et qui semblent prémonitoires soient vraiment scientifiques en elles-mêmes. C’est plutôt un coup de chance.

    Par conséquent, à mon avis, il est inutile de chercher une quelconque science dans les religions. La religion est par essence de la magie, autrement dit l’opposé de toute science.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    mtheory

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne suis pas d’accord avec cette idée. La théorie atomiste était tout aussi spéculative que celle des quatre éléments (la terre, l’eau, l’air et le feu). C’était peut-être plus proche de la réalité mais c’était indémontrable et ça ne reposait sur aucune expérience (hormis une expérience de pensée).
    So what ? Il n'en reste pas moins que des gens comme Démocrite avaient vue juste sur des tas de points et cela suffit pour dire que trouver quelques idées que l'on peut vaguement interpréter comme des choses vérifiées scientifiquement dans certains livres n'est pas du tout impressionnant ni probant étant donné qu'on trouve bien mieux, des centaines d'années voir des millénaires avant et non relié à une religion. Cela suffit pour balayer complétement un quelconque preuve du caractère exceptionnel et véridiques des livres en question du point de vue scientifique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    BioBen

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    il y a un gouffre entre l'évolution de l'être humain et celle[...] de l'ours blanc
    Ca te dit un concours pour voir qui survit le mieux en Arctique ?

    ou l'abeille
    Ca te dit un concours pour voir qui se fait le plus mal en sautant du haut d'un immeuble ?

    La suite du message est hors charte. Elle est supprimée
    Dernière modification par JPL ; 14/08/2011 à 15h43.

  22. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je ne comprends pas pourquoi cette discussion n'est pas encore fermée et même archivée.
    Pour ne pas laisser l'argument de la censure qui serait lié à un soit disant dogmatisme aveugle et ainsi passer pour victime sans permettre à exprimer clairement une question amenant à un débat scientifique non ?

    Patrick

  23. Publicité
  24. #19
    Médiat

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Quel débat scientifique ?

    En tout état de cause, que cela soit dogmatique ou non, la charte de FSG interdit ce genre de discussion : dont-acte !

    Il y a des lieux sur le net pour ce genre de discussion, mais ce n'est pas le cas de FSG, pas plus que ce n'est le lieu pour discuter sur la suprématie de Céline Dion vs Lady Gaga (qui pourrait cependant déboucher sur un débat scientifique sur le plan psychologique, voire sociologique) !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    L'essentiel ayant été dit la discussion est fermée.

    J'avais cette discussion sous surveillance dès le départ (malheureusement je n'étais pas en ligne ce matin) et j'ai pensé qu'il était possible de la laisser se développer un peu afin de pouvoir expliquer à S0on l’existence d'un distinction absolue entre les deux domaines, d'autant qu'elle me paraissait accessible au dialogue. Il est toujours utile d'expliquer au lieu de fermer brutalement la porte au nez des gens de bonne foi.

    On peut remarquer que j'ai toujours tenu dans mes propos à rester d'une neutralité absolue, ce qui n'a malheureusement pas été le cas de tout le monde. Aussi la discussion s'est transformée en apologie de l'incroyance pour certains ou de la religion et du Coran pour S0on. C'est ce genre de dérive qui n'est pas acceptable alors qu'à mon avis poser la question initiale et y répondre fermement mais respectueusement sont des attitudes légitimes.

    Il va donc falloir faire du ménage dans la discussion ; il y aura obligatoirement une part d'arbitraire et certains ne seront pas contents, c'est inévitable. Je vais y réfléchir pour le faire le moins mal possible.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution VS Création divine

    Le ménage a été fait.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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