Théorie de l'évolution

[misteryxchatain]

Salut

J'aimerais si quelqu'un y arrive, sait faire le lien entre le dilemme des prisonniers, SES, l'équilibre de Nash, l'évolution des espèces et les gènes égoïstes.

Je sais que c'est compliquée.
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[aquilegia]

Bonjour,
Ta question est trop vague, on ne peut pas te faire un cours en ligne.
Pourrais-tu la préciser, stp? Y a-t-il un exemple précis qui te pose problème?

[misteryxchatain]

Tu as raison, c'est très vague. J'ai vraiment du mal à comprendre ces notions et tout le reste. Et pourtant je suis loin d'être idiot mais je m'aperçoit que ce sont mes limites pour l'instant. Dommage car je trouve les nouvelles théories de l'évolution très intéressante.

Pour commencer : est-ce que les jeux à somme nulle et coopérative peuvent exister ? Si oui, merci de mettre des exemples.

[misteryxchatain]

Les jeux coopératives comme le dilemme du prisonnier, on n'est pas toujours obligés de coopéré et pourtant on l'appelle jeu coopérative. c'est juste, ce que je dis ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[aquilegia]

Bonjour,
je pense qu'il faut bien que tu étudies chaque concept, soigneusement, et tu verras ensuite comment ils s'emboîtent pour former un schéma global.

La théorie des jeux est une méthode pour comprendre pourquoi une stratégie est plus intéressante qu'une autre dans un contexte donné (comment gagner le plus en perdant le moins). Ça permet de comprendre comment cette stratégie s'est répandue.

Pour le dilemme du prisonnier, coopérer n'est pas forcément la stratégie la plus avantageuse, ça dépend des données du contexte, et notamment du montant des récompenses et des punitions.

[misteryxchatain]

Tu ne réponds pas à mes questions. Mais bon tu as raison il faut relier pour comprendre les concepts.

Par exemple la SES aboutit à un équilibre. Est ce le même que celui de l'équilibre de Nash ?

Dis-moi si j'ai raison une SES n'est pas stable si une autre stratégie est envahissante. Cependant cette invasion finit par se réequilibrer.

[kinette]

Tu ne réponds pas à mes questions. Mais bon tu as raison il faut relier pour comprendre les concepts.

Par exemple la SES aboutit à un équilibre. Est ce le même que celui de l'équilibre de Nash ?

Bonjour,
Non, l'ESS n'est pas systématiquement l'équilibre de Nash... (désolée j'ai pas mon bouquin qui explique ça sous la main)...

Dis-moi si j'ai raison une SES n'est pas stable si une autre stratégie est envahissante. Cependant cette invasion finit par se réequilibrer.[/QUOTE]
En gros oui, une stratégie n'est pas stable si chaque stratégie peut être envahie par un autre lorsqu'elle est dominante dans la population.

Cordialement,
K

[aquilegia]

Dis-moi si j'ai raison une SES n'est pas stable si une autre stratégie est envahissante.

Attention à la formulation : "une Stratégie Évolutivement Stable n'est pas stable si..." n'a pas de sens, ou alors tu donnes la réponse dans ta question : si une stratégie n'est pas stable, ce n'est pas une SES.
Pour la suite, Kinette a déjà répondu.

Cependant cette invasion finit par se réequilibrer.

Que veux-tu dire par là?
Si tu parles de sélection fréquence-dépendante (une stratégie avantageuse, et donc invasive, uniquement quand elle est rare), c'est un cas particulier.

[kinette]

Attention à la formulation : "une Stratégie Évolutivement Stable n'est pas stable si..." n'a pas de sens, ou alors tu donnes la réponse dans ta question : si une stratégie n'est pas stable, ce n'est pas une SES.
Pour la suite, Kinette a déjà répondu.

Merci Aquilegia pour la rectification, j'ai répondu trop vite.

K

[misteryxchatain]

"Que veux-tu dire par là?
Si tu parles de sélection fréquence-dépendante (une stratégie avantageuse, et donc invasive, uniquement quand elle est rare), c'est un cas particulier."

Non je disais si par exemple une stratégie Y est envahissante, la stratégie va être adopté par ceux qui utilisait la stratégie X et donc la stratégie Y va perdre d'efficacité et s'équilibrer par rapport à la stratégie X.
Vu sur Wikipédia.

C'est ici que je ne comprends pas. Mais dans la réalité il ne peut avoir de stratégie évolutionnairement stable et c'est ici je ne comprends pas

[aquilegia]

"Que veux-tu dire par là?
Si tu parles de sélection fréquence-dépendante (une stratégie avantageuse, et donc invasive, uniquement quand elle est rare), c'est un cas particulier."

Si tu réfélchis bien, il y a des stratégies qui ne représentent un avantage que si tu es pratiquement le seul à les pratiquer.

Non je disais si par exemple une stratégie Y est envahissante, la stratégie va être adopté par ceux qui utilisait la stratégie X et donc la stratégie Y va perdre d'efficacité et s'équilibrer par rapport à la stratégie X.

Il n'y a pas de transfert de stratégie d'un individu à l'autre si cette stratégie est génétiquement déterminée...
Ce que tu donnes là est néanmoins un exemple de dépendance à la fréquence : la stratégie ne représente un avantage que si peu d'individus la pratiquent.
Ce n'est pas toujours le cas. Certaines stratégies sont toujours avantageuses, quel que soit le nombre d'individus qui la pratiquent (ex : altruisme réciproque dans certaines conditions).

C'est ici que je ne comprends pas. Mais dans la réalité il ne peut avoir de stratégie évolutionnairement stable et c'est ici je ne comprends pas

On va prendre un exemple : l'altruisme réciproque chez les vampires. EN quoi cette stratégie n'est-elle pas stable? Qu'est-ce qui pourrait la faire disparaître?

[misteryxchatain]

Si tout les vampires décideraient de se suicider pour sauver leur frère par exemple.

[misteryxchatain]

La religion est bien une stratégie avantageuse lorsque l'on est en plusieurs.

[aquilegia]

Si tout les vampires décideraient de se suicider pour sauver leur frère par exemple.

?? Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Développe un peu.

La religion est bien une stratégie avantageuse lorsque l'on est en plusieurs.

C'est un peu (beaucoup) plus complexe. Pour plus d'info voir les travaux de Richard Sosis, qui a bien étudié ce genre de sujets.

[misteryxchatain]

'altruisme réciproque chez les vampires. EN quoi cette stratégie n'est-elle pas stable?

Je ne sais pas trop. Mais certain ne voudront pas pratiquée l'altruisme.

[aquilegia]

'altruisme réciproque chez les vampires. EN quoi cette stratégie n'est-elle pas stable?

Et alors? QUe se passe-t-il dans ce cas?
Va au bout de ton raisonnement (n'oublie pas de tenir compte du mode de vie des vampires, il faut que tu te renseignes à leur sujet avant de répondre)

SI un individu ne pratique plus l'altruisme, c'est à dire refuse de répondre à une solicitation alimentaire, que lui arrive-t-il? A-t-il plus de descendants que les autres? Quelles sont les conséquences?

Si tu ne vas pas au bout de tes idées, tu ne peux rien dégager d'interesssant.

[misteryxchatain]

Donc pour moi le vampire qui pratique l'altruisme peut dans certain cas avoir plus de descendance (on est dans la théorie) mais dans d'autre cas il est déconseiller de pratiquer l'altruiste si les autres vampires ne la pratiquent. Si la stratégie n'est pas stable c'est justement à chaque fois un vampire changera de stratégie, les autres changeront également.

[misteryxchatain]

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir, tu peut me guider.

Je n'ai aucune connaissance scientifique et mathématique. Je ne suis juste qu'un amateur.

[aquilegia]

Donc pour moi le vampire qui pratique l'altruisme peut dans certain cas avoir plus de descendance (on est dans la théorie) mais dans d'autre cas il est déconseiller de pratiquer l'altruiste si les autres vampires ne la pratiquent. Si la stratégie n'est pas stable c'est justement à chaque fois un vampire changera de stratégie, les autres changeront également.

Non ça ne marche pas du tout comme ça.

Chez les vampires, l'altruisme est réciproque, c'est à dire qu'on aide ceux qui nous aident. Cela implique probablement un mécanisme de détection de l'égoïsme

Chez les vampires, un individu ne peut pas se passer de nourriture plus de deux fois consécutives. Donc, si il n'arrive pas à en trouver, il meurt.
Le don est donc moins coûteux pour le donneur que la privation l'est pour le receveur (la récompense est plus forte que la punition).

C'est pour ça que l'altruisme est stable : il rapporte davantage qu'il ne coûte. Si des individus égoïstes apparaissent, ils risquent d'être détectés comme égoïstes, et de ne plus bénéficier de l'aide de la population, donc de mourrir au moindre problème de chasse.

[misteryxchatain]

Donc l'altruisme est génétiquement stable chez les vampires.

[misteryxchatain]

Je me renseigné sur les vampires :

Lorsqu’elles partent à la chasse, celles qui trouvent une proie se nourrissent exagérément. Plus qu’elles n’en ont besoin. Pourquoi ? Pour partager le "trop plein" avec leurs congénères qui n’ont pas eu la même chance. Un vrai exemple d’altruisme social.

Si certains vampires sont égoïstes et vont à la chasse, elles peuvent survivre.

Mais je n'ai pas compris lorsque tu disais "au bout de 2 fois consécutives et puis elle meurt"


2 Jours, 2 repas...etc ???

[aquilegia]

Je me renseigné sur les vampires :

Lorsqu’elles partent à la chasse, celles qui trouvent une proie se nourrissent exagérément. Plus qu’elles n’en ont besoin. Pourquoi ? Pour partager le "trop plein" avec leurs congénères qui n’ont pas eu la même chance. Un vrai exemple d’altruisme social.

Si certains vampires sont égoïstes et vont à la chasse, elles peuvent survivre.

Sauf si ils ne trouvent pas nourriture : ils sont alors obligés de quémander. Si ils sont égoïstes, et que l'altruisme est réciproque (je donne si je peux recevoir), l'égoïsme risque d'être détecté : l'égoïste ne pourra donc pas profiter des dons des autres.

Le vampire meurt si il ne trouve pas de nourriture deux jours (=séances de chasse=deux repas) consécutives.
L'altruisme est donc indispensable à la survie, c'est pourquoi il est stable : un individu n'a aucun avantage à être égoïste.

[misteryxchatain]

Bref c'est un exemple de SES.

[misteryxchatain]

Et puis aurais-tu les travaux de Richard Sosis en français.

[aquilegia]

Et puis aurais-tu les travaux de Richard Sosis en français.

Je n'ai pas de traduction littérale, mais par contre, il a fait un article pour "Cerveau et psycho", qui reprend une partie de ses résultats. C'est un bon article, mais je n'ai pas le temps de chercher dans quel numéro de Cerveau et Psycho il a été publié. Tu devrais pouvoir le retrouver en allant sur leur site.

[misteryxchatain]

Merci pour tes commentaires. A +

Ah oui tiens deux liens si tu est également intéressée sur les magazines ou l'on explique certains travaux de Sosis.

Dépendances sans drogue. CERVEAU & PSYCHO N° 7, Septembre - Novembre 2004

Les lois du bonheur - Mensuel n° 184 - Juillet 2007. Sciences humaines