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Kant et la Mecanique Quantique?



  1. #1
    CHL

    Kant et la Mecanique Quantique?


    ------

    bonsoir!


    Pauli aurait critiqué l'ouvrage principal de Kant à savoir la critique de la raison pure ou le philosophe allemand pose douze conditions à la raison qui doit s'exprimer dans l'espace-temps or en MQ en raison du principe d'incertitude les particules n'ont pas de trajectoire!
    toujours en MQ une des douze conditions de la raison à savoir la causalité est mise à mal une deuxième la realité est egalement absente bien qu'on puisse affirmer que les particules existent.
    une troisième l'inherence(pouvez-vous m'expliquer cette notion?) est en partie absente!
    (d'après l'Omnes:comprendre la mecanique quantique).




    cordialement!

    -----

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Bonjour,

    Le système kantien est fondé sur la mécanique newtonienne, qui avait été publiée environ un siècle plus tôt. Il s’agit donc d’un système conceptuel qui est fondé sur les tout premiers débuts de la pensée scientifique au sens moderne de cette expression. Dans ces conditions on peut s’attendre à ce que la science de nos jours contienne quelques éléments qui ne trouvent pas une place pour se loger dans le schéma kantien, même si les grandes lignes de ce schéma perdurent.

    Patrick

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Salut,

    Pour l'inhérence, je ne connaissais pas non plus ce terme :

    "Union des choses inséparables par leur nature, qui ne peuvent être séparées que mentalement et par abstraction."
    (Wikitionaire)

    Ca fait référence à la non séparabilité en MQ :

    http://forums.futura-sciences.com/ph...arabilite.html

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique
    Keep it simple stupid

  5. #4
    invite10421055

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Bonsoir,

    Je pense que l'inhérence dépasse la notion d'intrication et concerne la réalité dans son ensemble.
    L'inhérence c'est l'en-soi kantien. Cet "en-soi" concerne la réalité dans son ensemble, et tout phénomène est un attribut de cette insaisissable inhérence.
    Si bien que les objets, auquel d'ordinaire nous attribuons le statut de réalité, sont en fait des états de choses, plus ou moins invariants.
    En fait nous attribuons le statut de réalités aux phénomènes suffisamment stables pour présenter des traits invariants.
    Mais ces invariances sont relatives et se produisent au sein d'une inhérence dans l'absolue indivise.
    Les phénomènes sont vides d'existence inhérente, mais nos processus conceptuels d'abstraction tendent à leur attribuer une existence inhérente.
    Nous chosifions, des phénomènes qui sont par nature interdépendants.

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Salut,

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Je pense que l'inhérence dépasse la notion d'intrication et concerne la réalité dans son ensemble.
    L'inhérence c'est l'en-soi kantien. Cet "en-soi" concerne la réalité dans son ensemble, et tout phénomène est un attribut de cette insaisissable inhérence.
    Si bien que les objets, auquel d'ordinaire nous attribuons le statut de réalité, sont en fait des états de choses, plus ou moins invariants.
    En fait nous attribuons le statut de réalités aux phénomènes suffisamment stables pour présenter des traits invariants.
    Mais ces invariances sont relatives et se produisent au sein d'une inhérence dans l'absolue indivise.
    Les phénomènes sont vides d'existence inhérente, mais nos processus conceptuels d'abstraction tendent à leur attribuer une existence inhérente.
    Nous chosifions, des phénomènes qui sont par nature interdépendants.
    D'accord. J'ai eut tort de chercher une description moderne (intrication) a un terme philosophique plus ancien (inhérence). Bien que certains aspects de ta description me rappellent la classicalité dans la théorie de la décohérence (apparaissent classique les objets dont l'état est suffisament stable pour manifester des invariants ou des grandeurs variant lentement).

    Merci de tes explications,
    Keep it simple stupid

  8. #6
    invite10421055

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    D'accord. J'ai eut tort de chercher une description moderne (intrication) a un terme philosophique plus ancien (inhérence). Bien que certains aspects de ta description me rappellent la classicalité dans la théorie de la décohérence (apparaissent classique les objets dont l'état est suffisamment stable pour manifester des invariants ou des grandeurs variant lentement).
    Merci de tes explications,
    Bonjour,

    Tort ? Pas nécessairement ! Qu'une intuition philosophique vieille de plus de 2500 ans soit corroborée pas la science moderne, est un fait plutôt encourageant.
    En partant de méthodes d'investigation radicalement différentes, on arrive aux mêmes conclusions.
    Kant et son inhérence, est la reformulation d'une théorie beaucoup plus ancienne, qui fut formulée, la première fois par Siddharta Gautama, sa théorie s'appelait "co-production conditionnée", théorie, qui fut par la suite formulée, en tant que doctrine de la vacuité.(Nagarjuna)
    Et qui exprime le fait que les phénomènes sont vides d'existence inhérente.

    Cordialement,

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Tort ? Pas nécessairement ! Qu'une intuition philosophique vieille de plus de 2500 ans soit corroborée pas la science moderne, est un fait plutôt encourageant.
    Si le lien est correct du moins.

    Je ne connais pas assez Kant pour en juger (faut vraiment être un expert est MQ et Kant pour ça, je me demande s'il y en a beaucoup ).

    On a des rapprochements analogue avec les atomes de Démocrite et les atomes prouvés dans l'ère moderne (par Dalton, les théoriciens de la cinétique des gaz, par Einstein avec le mouvement brownien, Rutherford, le télescope à effet tunnel, etc...).

    Et bien rien à voir !!!! Il y a autant de ressemblance entre les atomes de Démocrite et les atomes modernes qu'entre un chat et une chanson de Frank Fernandel même si certains esprits chagrins diraient qu'il ne chantait pas mais miaulait

    J'ai peur que ce soit la même chose ici (surtout quand je te vois parler de Siddharta, c'est vraiment pas récent.... euh, c'est pas Budha quand même, non ?).

    Une vague ressemblance ne peut pas être appelée un rapprochement (par exemple sur le "tout", principe qu'on retrouve aussi dans certaines théologies, et il est clair que ça n'a rien de scientifique).

    Et pour le savoir on a vraiment besoin d'un double expert.

    Espérons qu'il y a quelqu'un ici qui peut jouer ce rôle et nous éclairer.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    karlp

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Bonjour à tous

    Deedee, je ne suis pas du tout averti en MQ et très peu spécialisé s'agissant de Kant.
    Je doute toutefois très sérieusement qu'il y ait le moindre rapport entre l'inhérence dans la philosophie de Kant, d'une part, et la vacuité dans le bouddhisme ou à l'intrication -bien que j'ignore tout de celle ci.

    L'"inhérence" est dans la philosophie de Kant un des douze concepts purs a priori de l'entendement: c'est un concept constitutif de l'esprit humain, que ce dernier va ensuite appliquer aux phénomènes (pour en tirer la connaissance du phénomène).

    L'inhérence est un des trois concepts (purs et a priori) de relation (avec notamment la "causalité").

    Pour exprimer les choses très simplement, lorsque nous construisons le concept d'un phénomène, nous cherchons à déterminer ses relations causales (par l'application du concept pur de causalité aux faits observables) et également ce qui est inhérent à l'objet considéré (en gros: ce qui lui appartient en propre).


    Sur la question épistémologique initiale, la philosophie de Kant est démentie par les géométries non euclidiennes et par la relativité générale (les critères kantiens n'admettent pas les structures spatiales non euclidiennes).

  12. #9
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonjour,

    Tort ? Pas nécessairement ! Qu'une intuition philosophique vieille de plus de 2500 ans soit corroborée pas la science moderne, est un fait plutôt encourageant.
    En partant de méthodes d'investigation radicalement différentes, on arrive aux mêmes conclusions.
    Kant et son inhérence, est la reformulation d'une théorie beaucoup plus ancienne, qui fut formulée, la première fois par Siddharta Gautama, sa théorie s'appelait "co-production conditionnée", théorie, qui fut par la suite formulée, en tant que doctrine de la vacuité.(Nagarjuna)
    Et qui exprime le fait que les phénomènes sont vides d'existence inhérente.

    Cordialement,
    Bonsoir,

    Je crains de grosses confusions....

    Aucun doute qu'il y a des connexions possibles avec la MQ et Kant.

    Pas doute non plus que les connexions sont encore plus évidentes avec Platon.

    Pas de doute aussi qu'il y a des connexions avec des doctrines hindous comme celle que l'on trouve dans l'îshâ Upanishad.

    Gros doutes avec le Bouddhisme, parce que, bien qu'inconnaissable et au-delà des catégories de l'entendement, la chose en soi a en quelque sorte le caractère d'une substance ou même d'une idée platonicienne....enfin, difficile à vraiment affirmer puisque justement selon Kant, on ne peut pas faire de la métaphysique.

    J'ai l'impression que les doctrines bouddhiques, tout en reconnaissant le caractère trompeur des idées humaines générales et qui montrent que nous avons tendance pour prendre comme absolus et réelles ce qui n'est que des phénomènes (au fond, on est dans la caverne de Platon), elle font des assertions métaphysiques en prétendant connaitre le fond des choses d'une certaine façon.

    On peut trouver des recoupements entre Kant et le bouddhisme, mais je crois qu'ils sont tout de même assez voir très différents....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Sur la question épistémologique initiale, la philosophie de Kant est démentie par les géométries non euclidiennes et par la relativité générale (les critères kantiens n'admettent pas les structures spatiales non euclidiennes).
    C'est ce qu'il semble de prime abord de façon très évidente, mais quand on y regarde de plus près, je suis pas sûr qu'on puisse par reformuler très très légèrement le Kantisme pour le rendre compatible avec la RG.


    Je crois que Gödel avaient des idées là dessus et je me souviens plus bien si Cassirer ou Reinchenbach ont pas montré que justement, c'était pas si évident que ça....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?


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  17. #13
    invite10421055

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,
    Je crains de grosses confusions....
    Aucun doute qu'il y a des connexions possibles avec la MQ et Kant.
    Pas doute non plus que les connexions sont encore plus évidentes avec Platon.
    Pas de doute aussi qu'il y a des connexions avec des doctrines hindous comme celle que l'on trouve dans l'îshâ Upanishad.

    Gros doutes avec le Bouddhisme, parce que, bien qu'inconnaissable et au-delà des catégories de l'entendement, la chose en soi a en quelque sorte le caractère d'une substance ou même d'une idée platonicienne....enfin, difficile à vraiment affirmer puisque justement selon Kant, on ne peut pas faire de la métaphysique.

    J'ai l'impression que les doctrines bouddhiques, tout en reconnaissant le caractère trompeur des idées humaines générales et qui montrent que nous avons tendance pour prendre comme absolus et réelles ce qui n'est que des phénomènes (au fond, on est dans la caverne de Platon), elle font des assertions métaphysiques en prétendant connaitre le fond des choses d'une certaine façon.

    On peut trouver des recoupements entre Kant et le bouddhisme, mais je crois qu'ils sont tout de même assez voir très différents....
    Bonsoir,

    En effet, il semblerait que Kant, fasse appel à la notion de substance, qui est étrangère aux théories Bouddhistes.
    Encore que chez Kant, cette substance semble être un attribut subjectif de la "chose-en-soi", plutôt, qu'une substance dotée d'une existence propre.
    La substance serait en quelque-sorte l'invariant qui se cache derrière le ballet toujours changeant des phénomènes.

    Pour Kant, il y aurait donc :

    3 niveaux de réalité :

    - La chose-en-soi : Dont on ne peut rien dire étant donné qu'elle est la réalité qui se cache derrière les apparences.
    ( Comme dans la caverne de Platon )

    - La substance : Est l'invariance relative des phénomènes, permettant l'émergence du temps, de l'espace, de la causalité.

    «Le schème de la substance est la persistance du réel dans le temps, c’est-à-dire la représentation de ce réel comme constituant un substrat de la détermination empirique du temps en général : un substrat, donc, qui demeure, tandis que tout le reste change. (Le temps ne s’écoule pas, mais en lui s’écoule l’existence de ce qui est soumis au changement. Au temps donc, qui est lui-même immuable et stable, correspond dans le phénomène ce qui est immuable dans l’existence, c’est-à-dire la substance, et c’est en elle uniquement que peuvent être déterminées la succession et la simultanéité temporelles des phénomènes.)» Kant (Critique de la raison pure)
    - Les phénomènes. (Ce qui au sein du temps et de l'espace apparait comme singulier et changeant.
    - Pour Kant, il semble que le temps soit une émergence de la conscience, qui perçoit le changement et les liens de causalité.

    Dans la version la plus aboutie du Bouddhisme : Tout est information.
    La doctrine de la coproduction conditionnée du Bouddha, qui fait état de la vacuité de l'esprit, aboutie au constat de la double vacuité : Celle de l'esprit et celle des phénomènes.

    On distingue de vérité :

    - La vérité absolue, qui fait état de la double vacuité, et dont l'essence est insaisissable, tout comme l'est la "chose-en-soi"de Kant.

    - La vérité conventionnelle qui fait état des catégories habituelles de l'entendement et à partir de laquelle se dessine notre réalité empirique.

    Dans le Bouddhisme, du point de vue de l'absolu, rien ne permet de distinguer la matière de l'esprit. C'est une approche non-duelle, ou tout est d'un même nature fondamentale incréé, et vide d'existence propre.

    C'est peut-être cette nature fondamentale incréée et vide d'existence propre, que l'on peut rapprocher de la chose-en-soi de Kant.

    Car pour Kant la substance, reste du domaine de l'apparence. En terme Bouddhiste on ne pourrait taxer Kant de défendre une position "éternaliste", puisqu'il insiste sur l'aspect inconnaissable de la chose-en-soi.

    Mais alors que Kant insiste sur l'aspect invariant des phénomènes permettant l'émergence des catégories de l'entendement telles que le temps, l'espace, et la causalité.

    Le Bouddhisme insiste d'avantage sur le changement, sur l'impermanence, sur le fait que l'invariance n'est qu'une apparence trompeuse, illusoire, induisant chez l'être un sentiment de séparation, et de dualité.

    C'est aussi que l'objectif du Bouddha n'est pas l'élaboration d'une théorie de la connaissance, mais la libération de la souffrance induite par le sentiment de séparation, de l'être face à ce que celui-ci considère comme néant.

    Cordialement
    Dernière modification par Ouroboros ; 05/08/2011 à 00h54.

  18. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Je rappelle à toutes fins utiles que toute allusion à une doctrine "religieuse" est hors charte, donc toute "utilisation" du ou comparaison avec le bouddhisme l'est aussi.
    Merci de bien vouloir en tenir compte sous peine d'archivage des messages qui ne le feront pas.
    "Tout commence et tout finit avec Bach."
    Ludwig Van Beethoven

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Salut,

    Merci pour ces explications, j'y vois aussi plus clair maintenant.

    Attention à l'avertissement modération. On peut aisément échapper à l'aspect religieux avec le boudhisme. Mais la métaphysique et la philosophie ne sont pas non plus autorisé ici.

    Je propose de recentrer le débat sur le sujet (titre). C'est ce qui devrait normalement intéresser CHL (et moi. Ne connaissant pas bien Kant, les connexions avec la physique moderne m'intéresse aussi ).
    Keep it simple stupid

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Mais alors que Kant insiste sur l'aspect invariant des phénomènes permettant l'émergence des catégories de l'entendement telles que le temps, l'espace, et la causalité.
    "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.", pourtant il y a bien des invariants, mais il faut les chercher dans la forme, la relation, la fonction, la classe abstraite.

    L'action de se baigner est un invariant, reproductible, descriptible.


    Patrick

  21. #17
    invite10421055

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.", pourtant il y a bien des invariants, mais il faut les chercher dans la forme, la relation, la fonction, la classe abstraite.

    L'action de se baigner est un invariant, reproductible, descriptible.
    Patrick
    Bonjour,

    Effectivement, l'invariance est d'ordre dynamique, elle est stabilité relative, au coeur même du changement.

    Cordialement,

  22. #18
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonjour,

    Effectivement, l'invariance est d'ordre dynamique, elle est stabilité relative, au coeur même du changement.

    Cordialement,
    ça, c'est possible de le savoir dans certains cas mais pas dans d'autres. Donc affirmer ou nier l'existence de certains invariants éternels est de l'ordre du dogme métaphysique. C'est bien ce que je voulais dire en ce qui concerne certaines assertions épistémologiques et cosmologiques de la philosophie bouddhiste en ce qui concerne la structure de l'Univers.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    karlp

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Bonjour à tous

    Envoyé par Ouroboros
    Mais alors que Kant insiste sur l'aspect invariant des phénomènes permettant l'émergence des catégories de l'entendement telles que le temps, l'espace, et la causalité.
    C'est inexact, Ourobouros: l'espace et le temps sont des formes pures a priori de la sensibilité et la causalité un des concepts purs a priori de l'entendement: ce n'est pas l'aspect invariant des phénomènes qui permet leur émergence. Ils n'émergent pas des phénomènes mais sont constitutifs du pouvoir de représentation (pour l'espace et le temps) et du pouvoir de connaître (pour la causalité).

    En revanche, la posssibilité de les appliquer avec succès aux phénomènes conduit Kant à reconnaître, presque à contre coeur, que le monde nouménal possède certaines propriétés invariantes: c'est à dire qu'il nous est nécessaire de supposer une régularité du monde nouménal. Celle ci reste invérifiable (semi-agnosticisme).


    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.", pourtant il y a bien des invariants, mais il faut les chercher dans la forme, la relation, la fonction, la classe abstraite.

    L'action de se baigner est un invariant, reproductible, descriptible.

    Patrick
    La formule que vous citez, Patrick, est d'Héraclite d'Ephèse. Elle caractérise son "mobilisme universel".
    Platon y voit la caractéristique de lieu sensible (= monde phénoménal kantien): la découverte des invariants requiert la rupture d'avec ce monde; ces "invariants" appartiennent au lieu intelligible.

    Je n'indique ceci que pour souligner le fait que faire l'hypothèse de l'existence d'invariants est une nécessité pour celui qui veut faire oeuvre de science, mais que cette hypothèse est indémontrable.

    Si je pose la nécessité de l'hypothèse d'invariants, je reste dans le cadre scientifique.
    Si j'affirme qu'il y a des invariants, celà devient une affirmation métaphysique.

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Bonjour,

    Si il n'y avait aucun changement il n'y aurait pas de physique, l'entropie serait nulle. Une information fait d'un seul symbole a une quantité d'information nulle.

    La classification des différentes formes de changement (les régularités) permet la description d'un monde physique. Cependant l'approche de Michel Bitbol dans l'adaptation de la thèse de kant vise une interprétation de la MQ dans un but explicatif (car l'aspect opératoire, prédictif n'est plus à montrer) de non pas ce qu'est le monde (objet indépendant du sujet), mais d'exposer ce qu'est être dans le monde (relations sujet-objet, courbure intrinsèque de Gauss). Possibilité d'agir et de communiquer au sein du monde, qui ce formalise par la notion de vecteur d'état dans un espace de Hilbert.


    Patrick

  26. #21
    karlp

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    En effet, il semblerait que Kant, fasse appel à la notion de substance, qui est étrangère aux théories Bouddhistes.
    1) Encore que chez Kant, cette substance semble être un attribut subjectif de la "chose-en-soi", plutôt, qu'une substance dotée d'une existence propre.
    La substance serait en quelque-sorte l'invariant qui se cache derrière le ballet toujours changeant des phénomènes.

    Pour Kant, il y aurait donc :

    3 niveaux de réalité :

    - La chose-en-soi : Dont on ne peut rien dire étant donné qu'elle est la réalité qui se cache derrière les apparences.
    ( Comme dans la caverne de Platon )

    - La substance : Est l'invariance relative des phénomènes, permettant l'émergence du temps, de l'espace, de la causalité.


    - Les phénomènes. (Ce qui au sein du temps et de l'espace apparait comme singulier et changeant.
    - 2) Pour Kant, il semble que le temps soit une émergence de la conscience, qui perçoit le changement et les liens de causalité.
    1)La "substance" est l'autre traduction correspondant à l'"inhérence" dans la philosophie de Kant

    Voici la table des catégories (pures apriori de l'entendement):

    1-Quantité:
    Unité.
    Pluralité.
    Totalité.

    2- Qualité:
    Réalité
    Négation
    Limitation
    .
    3- Relation
    Substance et accident
    Cause et effet
    Agent et patient
    4.Modalité:
    Possibilité - impossibilité.
    Existence - Non-existence.
    Nécessité - contingence.

    Elle ne peut donc être, par définition, une propriété de la chose en soi, mais seulement une des catégories par lesquelles nous connaissons les phénomènes.

    Elle n'est donc pas non plus un niveau de réalité intermédiare entre le noumène et le phénomène

    2) le temps est une des formes de la sensibilité (plus exactement de l'intuition).
    Il est une des condition de la conscience, mais non une émergence de celle ci.

  27. #22
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message

    Je n'indique ceci que pour souligner le fait que faire l'hypothèse de l'existence d'invariants est une nécessité pour celui qui veut faire oeuvre de science, mais que cette hypothèse est indémontrable.

    Si je pose la nécessité de l'hypothèse d'invariants, je reste dans le cadre scientifique.
    Si j'affirme qu'il y a des invariants, celà devient une affirmation métaphysique.

    Absolument...et pareil de nier qu'il n'y en a aucun.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    karlp

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Absolument...et pareil de nier qu'il n'y en a aucun.
    Oui , j'aurai dû le préciser en effet (je n'ai vu qu'après coup que vous aviez déjà présenté cette idée ci avant), pour éviter toute ambiguïté.

    (on a parfois mal compris les néo positivistes sur cette question: certains leur reprochaient parfois -peut-être avec un zeste de mauvaise foi- de nier l'existence d'un réel ; alors qu'ils insistaient simplement sur le fait qu'affirmer ou nier l'existence du réel relevait de la métaphysique et non de la science)

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message

    Je n'indique ceci que pour souligner le fait que faire l'hypothèse de l'existence d'invariants est une nécessité pour celui qui veut faire oeuvre de science, mais que cette hypothèse est indémontrable.

    Si je pose la nécessité de l'hypothèse d'invariants, je reste dans le cadre scientifique.
    Si j'affirme qu'il y a des invariants, celà devient une affirmation métaphysique.
    Cela je le conçois d'autant mieux avec la notion proposé par MMS de clôture métaphysique en toute conscience. Si on ne sait pas faire apparaître des classes d'équivalences et donc des relations d'équivalences sur quel fondement reposerait notre classification des "particules élémentaires" ?

    Autrement dit si on n'a pas accès au réel en soi comment pourrait-on parler de propriété régularité/non régularité relativement à un inconnu, sans entrer dans une contradiction.

    Patrick

  30. Publicité
  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Autrement dit si on n'a pas accès au réel en soi comment pourrait-on parler de propriété régularité/non régularité relativement à un inconnu, sans entrer dans une contradiction.
    c'est le genre de propos qui ne mène à rien.
    et qui amène in finé à une sorte d'obscurantisme.
    "si on ne sait pas TOUT , alors on ne sait rien !"
    avec ça on avance beaucoup !
    mais celà permet à beaucoup de re-inventer tout y compris le filà couper le beurre ....

  32. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est le genre de propos qui ne mène à rien.
    De quel propos tu veux parler ? des tiens ("si on ne sait pas TOUT , alors on ne sait rien !") ?

    Patrick

  33. #27
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est le genre de propos qui ne mène à rien.
    et qui amène in finé à une sorte d'obscurantisme.
    "si on ne sait pas TOUT , alors on ne sait rien !"
    avec ça on avance beaucoup !
    mais celà permet à beaucoup de re-inventer tout y compris le filà couper le beurre ....
    Absolument PAS.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Ne nous fâchons pas.
    Je comprends la réaction d'Ansset ; cette phrase
    si on n'a pas accès au réel en soi comment pourrait-on parler de propriété régularité/non régularité relativement à un inconnu,
    est totalement incompréhensible, je suis désolée d'insister sur ce point.
    Donc forcément on est un peu "suspicieux", et pour ma part au moins autant que quand je lis du Lacan, et c'est pas peu dire...

    Pourriez-vous l'expliquer avec des mots à la portée du vulgum pecus?
    merci.
    "Tout commence et tout finit avec Bach."
    Ludwig Van Beethoven

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je comprends la réaction d'Ansset ; cette phrase est totalement incompréhensible, je suis désolée d'insister sur ce point.
    Cela repose sur la thèse de Kant (noème).

    Je répondais indirectement à Ouroboros qui semble adhérer à cette thèse (d’après uniquement ma compréhension de ses écrits) et qui semble affirmer l'existence de non invariant de se réel en soi.

    Maintenant manifestement se ne suis pas la bonne personne pour expliquer la pensée de Kant (ce qui est normal je ne suis pas un spécialiste de Kant) qui ne peut être que ma traduction/compréhension.

    Michel Bitbol semble avoir des dons de vulgarisation. je ne peux donc conseiller que de parcourir les deux pointeurs le concernant qui ont été donné.

    Patrick

  36. #30
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ne nous fâchons pas.
    Je comprends la réaction d'Ansset ; cette phrase est totalement incompréhensible, je suis désolée d'insister sur ce point.
    Donc forcément on est un peu "suspicieux", et pour ma part au moins autant que quand je lis du Lacan, et c'est pas peu dire...

    Pourriez-vous l'expliquer avec des mots à la portée du vulgum pecus?
    merci.
    La question est comparable à celle de savoir si le Soleil tourne autour de la Terre ou pas dans un premier temps.

    Si on croit que l'homme a spontanément un accès illimité au réel et que celui-ci est conforme à ce qu'on voit, le phénomène, alors en en déduit que le Soleil tourne autour de la Terre et que celui-ci est plus petit qu'un homme.

    Quelqu'un débarque et fait remarquer qu'il existe des illusions d'optiques, des mouvements relatifs et que donc le réel, tel qu'il nous apparait n'est peut-être pas le réel tel qu'il est en réalité.

    Du coup, le doute s'installe à tous les niveaux. Non seulement il faut y regarder à deux fois quand on utilise des informations et des raisonnement qui semblent évident et nécessaires, mais on peut se demander aussi si on a le pouvoir de savoir ce qu'est le Soleil et si il tourne autour de la Terre. La nature en soi du Soleil, sa taille réelle, sa distance nous sont-elles accessibles ?

    Toute l'histoire des sciences est constituée d'une progressive prise de conscience que les idées que l'on se faisait du réel et de leur caractère évident ne vont en réalité pas de soi du tout. La couleur, les odeurs, le caractère continue de l'eau, l'espace et le temps absolu, les trajectoires des électrons dans l'atome etc...


    Donc faire la distinction entre le réel en soi et le réel tel qu'il apparait n'est pas une argutie du style du sex des anges, c'est au contraire une démarche constante et fondamentale en science. Savoir que nous ne savons pas en réalité ce que nous savons n'est pas un refus ou une négation de la connaissance, c'est une façon critique, humble et très active de ne pas douter de tout ou de ne pas douter de rien.

    Maintenant, si on prend l'exemple d'un horizon de vision (les phénomènes et notre expérience actuelle de l'Univers), comme nous ignorons si nos concepts issus de la vie en arctique sont valables au-delà de notre horizon, on peut spéculer sur la présence de l'eau et de la glace au delà, d'ours blanc ou pas blanc mais croire que l'on peut disserter de la géologie et de la biologie au delà de cette limite (la totalité de réel) en toute assurance serait une erreur.

    Si on se rend compte que l'on ne dispose pas d'outils pour aller au-delà de cet horizon, les discussions sur ce qu'il y a au-delà deviennent un peu des non sens...
    Dernière modification par mtheory ; 05/08/2011 à 19h37.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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