Qu'est-ce que l'intersubjectivité ?

[invite231234]

Bonjour à toutes et tous,

Je me demandais ce que sous-entendait le terme "intersubjectivité" ?

Car j'ai une réflexion à apporter, si ce fil est alimenté.

Merci,
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[invite1445654e]

apporte la et il le sera c'est logique

[invite231234]

Oui ... mais avant il faut que je cerne ce terme.

Pour pas balancer des conneries.

Oui je sais, je fais mon timide ...

[Amanuensis]

En très gros : être d'accord sur la lecture de ce qu'indique un instrument de mesure.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1445654e]

En très gros : être d'accord sur la lecture de ce qu'indique un instrument de mesure.

Merci je vais encadrer votre définition

[invite231234]

C'est sujet à interprétations ?

[Amanuensis]

C'est sujet à interprétations ?

Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que sans une telle hypothèse, difficile de procéder à une démarche scientifique... Par contre elle semble suffire, auquel cas cela évite tout postulat réaliste...

[invite231234]

Et ... peut-on l'appliquer à l'ensemble des mesures ?

[Amanuensis]

Et ... peut-on l'appliquer à l'ensemble des mesures ?

Oui, bien sûr. Du moment que ce sont des mesures qu'on lit sur des instruments de mesure. (Et pas par exemple à la "mesure" de sa propre anxiété, ou à une mesure indirecte obtenue par un calcul non explicité (genre "l'espérance de vie dans tel pays est de ...")).

Là encore, c'est pour donner l'idée générale. J'ai l'impression que dans le détail il y a de quoi écrire un bouquin.

[invite231234]

En fait, je voulais dire à l'ensemble des mesures pris dans le cône de causalité ...

[invite231234]

Des questions en vrac me viennent :

• Toutes les sciences ne semblent pas être soumise à "l'intersubjectivité", je pense aux mathématiques ?

Merci,

[Amanuensis]

Doit-on avoir un observateur "conscient" ?

Non. Juste d'un machin capable de lire un instrument de mesure et en discuter par exemple pour élaborer des théories scientifiques ou accepter qu'une théorie est valide, etc.

Toutes les sciences ne semblent pas être soumise à "l'intersubjectivité", je pense aux mathématiques ?

Peut-être pas en parlant d'instrument de mesure.

Mais si des mathématiciens ne sont pas d'accord sur la "mesure" consistant à reconnaître des signes sur une feuille de papier (genre l'un lit '+' l'autre lit '-'), on ne risque pas d'arriver à faire des maths autrement que tout seul.

Cela reste une forme d'inter-subjectivité.

[invite231234]

Non. Juste d'un machin capable de lire un instrument de mesure et en discuter par exemple pour élaborer des théories scientifiques ou accepter qu'une théorie est valide, etc.

Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui est nécessaire et suffisant dans ta phrase pour pouvoir parler d'intersubjectivité ?

[Amanuensis]

Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui est nécessaire et suffisant dans ta phrase pour pouvoir parler d'intersubjectivité ?

Comment veux-tu qu'on sache ? La seule application qu'on ait actuellement du terme sont les humains.

Pour moi toutes les conditions que j'ai indiquées me semblent nécessaires.

Mais on pourrait tout aussi bien dire que la condition c'est "être humain" ; dans l'état actuel des choses, cela revient au même en pratique.

[invite231234]

Mais on pourrait tout aussi bien dire que la condition c'est "être humain" ; dans l'état actuel des choses, cela revient au même en pratique.

Bon, alors je peux induire le raisonnement suivant : (et c'est là où je voulais en venir ! ) Un point de vue intersubjectif doit prendre en compte certains phénomènes cruciaux. Par exemple quels sont les mécanismes mis en œuvre dans notre cerveau qui peuvent induire "l'intersubjectivité" ?
De ce que j'en sais, il n'est pas interdit de "croire" que des espèces "aliens" puissent coexister avec nous dans notre cône de causalité.
Alors, si c'est le cas, et qu'ils ont les "attributs" (que je ne cerne pas qui seraient en commun avec nous), on peut en déduire qu'ils influencent notre perception que nous avons de la "réalité" ...

Donc, je suppose que ces "caractères" ne sont pas spécialement propres à l'humain, et que "l'intersubjectivité" est propice à l'obtention d'informations concernant notre Univers ...

Je m'excuse par avance pour le débordement occasionné,

[invite6754323456711]

Donc, je suppose que ces "caractères" ne sont pas spécialement propres à l'humain, et que "l'intersubjectivité" est propice à l'obtention d'informations concernant notre Univers ...

Il nous faut juste trouver le bon langage pour "intersubjectiver" avec eux

Patrick

[Les Terres Bleues]

Par exemple quels sont les mécanismes mis en œuvre dans notre cerveau qui peuvent induire "l'intersubjectivité" ?

Qu'est-ce qui autorise à penser que ce mécanisme est mis en œuvre dans le cerveau ? Puisqu'il implique par définition plusieurs sujets, comment la répartition des tâches serait-elle décidée puis coordonnée ? On voit bien a contrario dans l'exemple des jumeaux prognathes et médiatisés qu'il est fort possible d'intersubjectiver à deux tout en restant en déphasage complet vis-à-vis du reste du monde (scientifique du moins).

Enfin, je me demande s'il n'y aurait pas dans ton questionnement comme une vague confusion entre intersubjectivité et télépathie ?

[Amanuensis]

puissent coexister avec nous dans notre cône de causalité.

Juste un point de vocabulaire un peu hors sujet. Dans mon cône de causalité n'existe que moi (au sommet, bien sûr). Dans la partie future on dit "existera", et dans la partie passée on dit "a existé".

En pratique, quand on utilise le temps présent, on réfère à des événements qui ne sont pas à l'intérieur du cône de causalité.

Du coup, la signification précise de la phrase citée m'échappe.

[invite231234]

Qu'est-ce qui autorise à penser que ce mécanisme est mis en œuvre dans le cerveau ? Puisqu'il implique par définition plusieurs sujets, comment la répartition des tâches serait-elle décidée puis coordonnée ? On voit bien a contrario dans l'exemple des jumeaux prognathes et médiatisés qu'il est fort possible d'intersubjectiver à deux tout en restant en déphasage complet vis-à-vis du reste du monde (scientifique du moins).

Eh bien moi, je ne sais pas, ce n'était qu'une proposition ... je vois mal ce qui caractérise le fait "d'être humain" à part avoir des cognitions élevées.

Enfin, je me demande s'il n'y aurait pas dans ton questionnement comme une vague confusion entre intersubjectivité et télépathie ?

Tu dis ça, parce que j'ai parlé du cerveau ? Non, je ne fais aucunement de confusion, je n'ai jamais parlé de transmission de pensées, mais d'influence réciproque ...

[Amanuensis]

Eh bien moi, je ne sais pas, ce n'était qu'une proposition ... je vois mal ce qui caractérise le fait "d'être humain" à part avoir des cognitions élevées.

Ce qui caractérise les humains est que ce sont les seules entités que tu as sous la main pour le moment pour discuter de ce qu'est l'intersubjectivité. Correct ?

Cette caractérisation est propre à ici et maintenant, je n'en disconviens pas, mais c'est de celle-là dont je parlais.

[invite231234]

Ce qui caractérise les humains est que ce sont les seules entités que tu as sous la main pour le moment pour discuter de ce qu'est l'intersubjectivité. Correct ?

Cette caractérisation est propre à ici et maintenant, je n'en disconviens pas, mais c'est de celle-là dont je parlais.

Je vais poser une surquestion et après je répondrai : l'intersubjectivité n'est-elle pas une sur-représentation de l'acte d'observation + analyse ?

[Amanuensis]

l'intersubjectivité n'est-elle pas une sur-représentation de l'acte d'observation + analyse ?

Je ne comprends pas. Personnellement je n'y vois que la condition minimale à l'élaboration d'une science commune. C'est une réponse simple pour éviter la question épineuse du réalisme ("objectivité") sans tomber dans l'impossibilité de toute science qu'amènerait l'idée que tout est subjectif.

[Les Terres Bleues]

Eh bien moi, je ne sais pas, ce n'était qu'une proposition ... je vois mal ce qui caractérise le fait "d'être humain" à part avoir des cognitions élevées.

Pour ne pas faire dévier le débat hors-charte, je dirais simplement que ce qui "caractérise" les humains, c'est qu'ils se reconnaissent entre eux comme étant des êtres humains.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'émettais quelques réserves quant aux fameux jumeaux médiatiques parce qu'ils me paraissent comme étant réellement surhumains. Mais, c'est un point de vue purement subjectif, c'est-à-dire pas encore inter-subjectivement constitué.

Tu dis ça, parce que j'ai parlé du cerveau ? Non, je ne fais aucunement de confusion, je n'ai jamais parlé de transmission de pensées, mais d'influence réciproque ...

Bien sûr, dans ta remarque il était question d'un mécanisme situé "dans le cerveau".
Totalement d'accord s'il n'est pas question d'une manière détournée de transmission de pensée ou quelque chose de ce genre.

Sinon l'influence réciproque, c'est exactement ça. L'intersubjectivité se construit : rencontre, serrage de paluches, dialogue, choix de termes conventionnels, établissement d'un consensus scientifique, prises de décision pour les symbolisations à usage collectif etc.

Cordiales salutations.

[invite231234]

Je ne comprends pas. Personnellement je n'y vois que la condition minimale à l'élaboration d'une science commune. C'est une réponse simple pour éviter la question épineuse du réalisme ("objectivité") sans tomber dans l'impossibilité de toute science qu'amènerait l'idée que tout est subjectif.

Et tu ne penses pas qu'il y a matière à développer ? Si je dis (et d'après Les Terres Bleues ça à l'air correct) que l'intersubjectivité est une influence réciproque, cela suppose plusieurs observations ... non ?

Ce qui caractérise les humains est que ce sont les seules entités que tu as sous la main pour le moment pour discuter de ce qu'est l'intersubjectivité. Correct ?

J'avais dit que je répondrai, et bien voilà : oui, c'est vrai ...
Cependant il me semble que karlp pourrait nous distinguer par rapport au monde animal ...

[Amanuensis]

Et tu ne penses pas qu'il y a matière à développer ? Si je dis (et d'après Les Terres Bleues ça à l'air correct) que l'intersubjectivité est une influence réciproque, cela suppose plusieurs observations ... non ?

Il y a mélange de problèmes.

Un est l'inter-subjectivité, l'autre est le langage, la communication en général.

Le second n'intervient que pour confirmer l'inter-subjectivité. Celle-ci est, pour moi, un constat. Celui que dans la très grande majorité des cas il y a concordance sur les observations (et plus particulièrement, parce que c'est bien formalisable, sur la lecture des résultats indiqués par les instruments de mesure).

[invite231234]

Il y a mélange de problèmes.

Un est l'inter-subjectivité, l'autre est le langage, la communication en général.

Le second n'intervient que pour confirmer l'inter-subjectivité. Celle-ci est, pour moi, un constat. Celui que dans la très grande majorité des cas il y a concordance sur les observations (et plus particulièrement, parce que c'est bien formalisable, sur la lecture des résultats indiqués par les instruments de mesure).

Alors question : comment pourrait-il y avoir intersubjectivité sans langage et réciproquement comment pourrait-il y avoir langage sans intersubjectivité ?

[Amanuensis]

Alors question : comment pourrait-il y avoir intersubjectivité sans langage

Comment pourrait-il y a avoir la vie sans langage ? Comment pourrait-il y avoir des atomes sans langage ? Etc.

(Ce qui est clair, c'est que personne ne discuterait de ces concepts sans langage...)

et réciproquement comment pourrait-il y avoir langage sans intersubjectivité ?

Question plus intéressante. Mériterait un bon développement. Je ne pense pas que le langage aurait pu apparaître par évolution sans inter-subjectivité (à développer...). Par contre on peut très bien faire communiquer deux machines qui n'ont aucune intersection dans leurs observations, donc pour lesquelles l'inter-subjectivité ne se pose pas. J'imagine que le débat porte alors sur l'adéquation du mot "langage" à ce cas.

[invitea4732f50]

Bonjour,

L'inter-subjectivité est à l'esprit, ce que l'électron est à la matière.

Sans électrons ( moyen de communication ) sur ses couches périphériques les noyaux de matière ne peuvent se lier pour constituer de la matière. Dans la matière, les électrons circulent d'un atome à l'autre, de manière non locale. Les électrons sont partagés par l'ensemble des atomes . Les électrons sont le liant de la matière (L'équivalent de la culture). Ce qui circule entre les noyaux.
Et bien les idées, et les mots du langage, sont comme les électrons, ils permettent à la matière de nos pensées de se constituer.

Cordialement,

[invite6754323456711]

L'inter-subjectivité est à l'esprit, ce que l'électron est à la matière.

Sans inter-subjectivité comment aurions nous construit nos modèles d'électron et nos définitions sur la notion de matière ?

Patrick

[stefjm]

Ce qui caractérise les humains est que ce sont les seules entités que tu as sous la main pour le moment pour discuter de ce qu'est l'intersubjectivité. Correct ?

Parfois, j'en parle un peu avec mes chats : Si je les oublient, ils se débrouillent tout seul mais ils boudent.