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Kant et la Mecanique Quantique?



  1. #91
    mtheory

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?


    ------

    occupé, je vais pas pouvoir répondre avant un moment.

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    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #92
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Kant et la Mécanique quantique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Alors, de quoi parle-t-on vraiment ?
    Bonne question Je dois dire que ce fil est intéressant mais dur à suivre
    Keep it simple stupid

  4. #93
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonne question
    Pourtant la différence de point de vue d'un constructiviste (neo-kantien, porté par les thèses de Max Planck, MMS, M.Bitbol, J.Piaget, P. Valery, ...) qui s'oppose au principe de réalisme est claire. Et porte bien sur cette notion de réalité qui ne fait toujours pas unanimité.

    A la suite de Kant, l'épistémologie constructiviste voit la réalité objective en se sens ou le réel en soi comme une limite impossible à atteindre. La réalité que nous pouvons appréhender est vue comme une représentation (le sujet crée l'objet de l'étude et ses qualificatifs. Il n'y a pas d'objet extérieur au sujet, ou à sa prolongation par des outils macroscopiques de mesure, qui exposerait ses propriétés intrinsèques ) tandis que l'objectivité se voit remplacée par une inter-subjectivité.

    La réalité peut donc être considérée comme une expérience relative à celui qui l'appréhende. Max Planck


    MMS : Le concept de "connaissance de la réalité physique telle qu'elle est en elle-même" est auto-contradictoire car l'expression "telle qu'elle est" dit-elle impliquent des qualifications, tandis que l'expression "en elle-même" nie toute qualification accomplie, or toute description implique un objet de la description et des qualifications de cet objet, qui en constituent la description.


    Patrick

  5. #94
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourtant la différence
    Autrement dit, pour le constructiviste on modélise une réalité (parmi d'autre) on ne la découvre pas nu extérieure au sujet et exposant des propriétés qui lui sont intrinsèques., mais on ne peut pas faire n'importe quoi. Il faut faire pour comprendre et comprendre pour faire.

    Patrick

  6. #95
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour construire ses connaissances. Ensuite vient la phase d'objectivation qui semble lui faire perdre de vue les échafaudages qu'il a utilisé pour les construire.
    J'en profite pour expliciter mon interrogation. L'humain ne découvre t-il pas par les constructions qu'il réalise une réalité relative, mais son égocentrisme le pousse à la rendre absolu (la réalité en soi) indépendante de tout sujet ?

    On a construit les concepts espace-temps, énergie-impulsion,.... concernant la connaissance les constructivistes ont explicité la notion de fait-concept.


    Patrick

  7. #96
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L’humain ne découvre t-il pas par les constructions qu’il réalise une réalité relative,
    Il "découvre une réalité relative" ? Ou plutôt il construit une réalité, et du coup, celle-ci lui est relative ?
    mais son égocentrisme le pousse à la rendre absolu (la réalité en soi) indépendante de tout sujet ?
    L’intersubjectivité me semble de plus en plus largement admise, non ?
    En prenant encore l’exemple des couleurs, chacun construit les siennes, pourtant on arrive bien à se comprendre.
    On a construit les concepts espace-temps, énergie-impulsion…
    En fait, tout, quoi. Qu’est-ce qui n’est pas une construction ?
    Ça va même au-delà de la construction de concepts d’ailleurs puisque la Mécanique quantique nous force à réaliser que c’est l’observateur qui délimite un système dans un vaste ensemble au sein duquel il interagit, qui étiquette ce système et qui en établit les probabilités.

    Alors, néo-kantiens ou positivistes méthodologiques, tous constructivistes ?

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  9. #97
    Amanuensis

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Le réaliste parle de ce qu'il ne peut connaître.

    Le constructiviste nie ce qu'il connaît.

    Deux apories.

    Deux mauvaises réponses à une question qui n'en a pas de bonne.

  10. #98
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Deux apories.
    Il ne reste plus qu'a dépasser ces apories par la dialectique, ou alors se satisfaire des recettes de cuisines de la MQ qui marchent à merveille sur l'aspect opératoire et prédictif, pourquoi pas cela semble être plus confortable (on se tait et on calcule).

    Patrick

  11. #99
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le constructiviste nie ce qu'il connaît.
    Un petit développement à ce sujet m'intéresserait assez.

    Si c'est pas trop demander.
    Merci d'avance.

  12. #100
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Un petit développement à ce sujet m'intéresserait assez.
    Je le comprends comme ils nient les "faits observationnels" qui leur sont donnés. Les "faits bruts" indépendant de toute conceptualisation. Si tel est le cas comment va t-on chercher les "faits bruts" nouveaux qui nous sont inconnu ?

    Patrick

  13. #101
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je le comprends comme ils nient les "faits observationnels" qui leur sont donnés. Les "faits bruts" indépendant de toute conceptualisation.
    Ah oui, je vois maintenant.
    Mais alors, c'est repartir dans un débat sans fin, si dès qu'on s'est assuré d'avoir exclu la thèse des "faits de réalité", elle revient par la fenêtre sous un autre label. On s'en sortira jamais.
    Si tel est le cas comment va t-on chercher les "faits bruts" nouveaux qui nous sont inconnus ?
    La masse manquante, tu veux dire ? Ou c'est encore autre chose dont il est question ici ?

  14. #102
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ah oui, je vois maintenant.
    Comme j'ai écrit c'est ma compréhension, seul Amanuensis peut répondre.


    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    La masse manquante, tu veux dire ? Ou c'est encore autre chose dont il est question ici ?
    Pour un constructiviste, me semble-t'il, il n'y à pas de "fait brut", il sont forcement construit. La masse manquant peut effectivement être un exemple.

    Patrick

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  16. #103
    Amanuensis

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je le comprends comme ils nient les "faits observationnels" qui leur sont donnés. Les "faits bruts" indépendant de toute conceptualisation. Si tel est le cas comment va t-on chercher les "faits bruts" nouveaux qui nous sont inconnu ?
    Pas exactement.

    Ce qu'on ne devrait pas nier, c'est que des observations collent aux prédictions. Ces faits là (la corrélation entre nouvelles observations et prédictions) sont d'une certaine manière "hors construction", parce que les deux "constructions" (celle de la prédiction et celle des nouveaux faits) se compensent l'une l'autre. Ou encore, on peut choisir différentes manières de les "construire" sans que cela change le fait, la corrélation.

    Les réalistes "expliquent" cette corrélation factuelle par une "réalité". Les constructivistes la nient, ou tout du moins l'oublient.

    Pour moi, dire que ces corrélations sont "construites" serait une thèse totalement différente de celle que je comprends être celle à laquelle est collée l'étiquette "constructivisme" dans cette discussion. (Ce serait une thèse assez amusante, du reste, genre rêve collectif si on prend l'intersubjectivité en compte et si on refuse le solipsisme.)

    Pour un constructiviste, me semble-t'il, il n'y à pas de "fait brut", il sont forcement construit. La masse manquant peut effectivement être un exemple.
    Nier qu'il y ait des faits bruts n'est pas le point qui pose problème (au contraire).

    La masse manquante peut très bien être présentée comme une construction, là encore ce n'est pas un problème. Le fait pertinent, ce sera quand ce modèle construit prédira des observations effectives (même si construites).

    Citation Envoyé par LTB
    Mais alors, c'est repartir dans un débat sans fin, si dès qu'on s'est assuré d'avoir exclu la thèse des "faits de réalité", elle revient par la fenêtre sous un autre label. On s'en sortira jamais.
    Pas pour moi. Distinguer le fait observationnel ("élémentaire") et le fait "corrélatif" (la combinaison de faits passés, d'une prédiction basée sur ces faits, et de l'observation effective de ce qui a été prédit) permet de changer le débat. On peut garder la thèse des constructivistes pour le premier cas, et la question sans réponse (et à laquelle les réalistes prétendent répondre) peut se limiter au second cas.

    Perso, je trouve commode de parler de ces corrélations en termes de "'réalité", tout en ayant, sous-jacent, un total scepticisme quand à savoir si cela va, ou pas, plus loin qu'être un artifice commode.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/08/2011 à 17h42.

  17. #104
    Amanuensis

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Perso, je trouve commode de parler de ces corrélations en termes de "'réalité", tout en ayant, sous-jacent, un total scepticisme quand à savoir si cela va, ou pas, plus loin qu'être un artifice commode.
    PS : Ce qui n'est pas très loin de "on se tait et on calcule", mais justifié par une position sceptique : a) Aucune réponse proposée n'est satisfaisante, b) Une réponse n'est pas nécessaire aux prises de décision (qui se contentent du constat des corrélations, par opposition à une explication qui serait donnée par la réponse en question; et d'une foi métaphysique en la puissance de l'induction).

  18. #105
    mtheory

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Perso, je trouve commode de parler de ces corrélations en termes de "'réalité", tout en ayant, sous-jacent, un total scepticisme quand à savoir si cela va, ou pas, plus loin qu'être un artifice commode.

    Je crois que je suis complétement d'accord avec ça.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #106
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (la corrélation entre nouvelles observations et prédictions) sont d'une certaine manière "hors construction", parce que les deux "constructions" (celle de la prédiction et celle des nouveaux faits) se compensent l'une l'autre. Ou encore, on peut choisir différentes manières de les "construire" sans que cela change le fait, la corrélation.

    La masse manquante peut très bien être présentée comme une construction, là encore ce n'est pas un problème. Le fait pertinent, ce sera quand ce modèle construit prédira des observations effectives (même si construites).


    Pas pour moi. Distinguer le fait observationnel ("élémentaire") et le fait "corrélatif" (la combinaison de faits passés, d'une prédiction basée sur ces faits, et de l'observation effective de ce qui a été prédit) permet de changer le débat..
    Cette notion de corrélation j'arrive à la percevoir en faisant la correspondance avec les notions d'assimilation et d'accommodation :

    Dans la perspective piagétienne, la connaissance n'est pas un état mais un processus adaptatif en continuel devenir. Ce processus prend la forme d'une constante interaction entre le sujet et l'objet, se manifestant par l'alternance des processus d'assimilation et d'accommodation. L'assimilation consiste en une modification de l'objet par les schèmes ou structures de connaissance dont dispose le sujet. L'accommodation se réfère à une modification plus ou moins importante des schèmes du sujet en fonction des résistances que les objets imposent à leur assimilation.

    http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...04&IDMODULE=72
    Une généralisation du principe d'action/réaction de Newton.

    Si on prend l'exemple de l'évolution dans notre compréhension de la gravitation on peut faire apparaître une compréhension cette corrélation.

    Citation Envoyé par Deep_turtle
    "La démarche et l’objectif d'Einstein sont théoriques, il n’essaie pas d’expliquer des phénomènes incompris, il veut une théorie de la gravitation."
    Citation Envoyé par Rémi Hakim
    "A cette fin, il est nécessaire de se souvenir qu’une fois les «tests classiques» de la Relativité Générale vérifiés [déviation des rayons lumineux au voisinage du Soleil (1919); décalage spectral vers le rouge (dans les naines blanches : W.S. Adams (1925)); avance du périhélie de Mercure], cette discipline s’était alors embourbée dans des voies assez formelles parce qu’alors, les technologies disponibles ne permettaient pas qu’elle fût en contact ni avec l’expérience, ni avec l’observation astronomique."
    Bien que les recherches effectuées fussent souvent d’un grand intérêt conceptuel (théories unitaires de la gravitation et de l’électromagnétisme, par exemple) et théorique (développementsmathématiques divers), la relativité tournait un peu en rond [J. Eisenstaedt (1986)l en raison de l’absence d’expériences de laboratoire et/ou d’observations d’objets spécifiquement relativistes, inconnus au niveau théorique avant les années trente et, dans une large mesure, quarante voire cinquante. Ainsi, la cosmologie était bien davantage considérée comme "un espace de liberté pour penser lu relativité» [J. Eisenstaedt (1989)l que comme un champ de vérifications astronomiques possibles de la Relativité Générale, ou même la «science de l’Univers» [E. R. Harrison (1981)"

    Patrick

  20. #107
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    j'arrive à la percevoir en faisant la correspondance avec les notions d'assimilation et d'accommodation
    Au passage j'ai le ressenti de voir apparaître une notion de foncteur découlant de la théorie de catégories

    Patrick

  21. #108
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qu’on ne devrait pas nier, c’est que des observations collent aux prédictions.
    Cela semble être le minimum requis, et je crois que chacun ici en convient volontiers.
    Ces faits là (la corrélation entre nouvelles observations et prédictions) sont d’une certaine manière "hors construction", parce que les deux "constructions" (celle de la prédiction et celle des nouveaux faits) se compensent l’une l’autre. Ou encore, on peut choisir différentes manières de les "construire" sans que cela change le fait, la corrélation.
    Bien que le terme de « corrélation » ait un sens bien précis en Mécanique quantique et, à mon avis, différent de celui dans lequel il est utilisé ici, je ne peux que souscrire à l’idée qui sous-tend cette remarque telle que je la comprends : l’adéquation des nouvelles observations aux prédictions, la concordance entre les mesures et les hypothèses, la cohérence entre les constats expérimentaux et les résultats théoriques, leur mise en relation etc. quelle que soit la forme que l’on adopte pour le dire, on ne peut être satisfait que quand ça correspond.
    Mais si on veut se servir du terme de "faits" pour désigner à la fois l’accord vérifié entre les "faits" et les représentations qu’on s’en "fait", on s’aperçoit tout de suite de la confusion dans laquelle on ne va pas manquer de s’enfoncer.
    Les réalistes "expliquent" cette corrélation factuelle par une "réalité". Les constructivistes la nient, ou tout du moins l’oublient.
    Je n’ai pas l’impression d’oublier, et encore moins de nier quoi que ce soit. Peut-être alors ne suis-je pas constructiviste ? Peu importe, finalement. Ce qui compte selon moi pour rester sur cette notion de corrélation, c’est de préciser ce que signifie "factuelle". Tombée du ciel ? Ou plus simplement confirmant au concret le travail de réflexion et les calculs ?
    Pour moi, dire que ces corrélations sont "construites" serait une thèse totalement différente de celle que je comprends être celle à laquelle est collée l’étiquette "constructivisme" dans cette discussion. (Ce serait une thèse assez amusante, du reste, genre rêve collectif si on prend l’intersubjectivité en compte et si on refuse le solipsisme.)
    C’est vrai que vu comme ça, ce serait assez amusant.
    Non, je pense que l’idée c’est « s’il y a corrélation, c’est que les constructions sont bonnes », et non pas « la corrélation elle-même est une construction » ou pire « la corrélation est une construction en elle-même ». Plus aucun espoir donc pour les partisans de la matrice.
    Nier qu’il y ait des faits bruts n’est pas le point qui pose problème (au contraire).
    Parfait, parfait. C’est noté.
    La masse manquante peut très bien être présentée comme une construction, là encore ce n’est pas un problème. Le fait pertinent, ce sera quand ce modèle construit prédira des observations effectives (même si construites).
    Ou quand on aura un peu retravaillé quelques concepts et qu’il deviendra envisageable d’articuler ces nouvelles notions à des observations.

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  23. #109
    Amanuensis

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Mais si on veut se servir du terme de "faits" pour désigner à la fois l’accord vérifié entre les "faits" et les représentations qu’on s’en "fait", on s’aperçoit tout de suite de la confusion dans laquelle on ne va pas manquer de s’enfoncer.
    Suffit de qualifier. Restreindre le mot "fait" aux "faits élementaires" serait un hold-up. Est factuel ce qui est factuel.

    En plus, la notion de "construit" pour un "fait élémentaire" n'est pas exempte de la notion de corrélation. La "construction" est la présentation du fait en relation avec la corrélation avec des faits passés et futurs.

    Plutôt qu'une confusion, il y a là, àmha, matière à mieux cerner différentes facettes de la notion de fait.

    pour rester sur cette notion de corrélation, c’est de préciser ce que signifie "factuelle". Tombée du ciel ? Ou plus simplement confirmant au concret le travail de réflexion et les calculs ?
    Elle ne peut pas confirmer ce qu'elle est. La réflexion et et le calcul sont permis par ces corrélations. Elles ne les révèlent ni ne les confirment, elles les exploitent. Pour se forger un "modèle du monde", pour prédire et ainsi permettre l'action. L'action existait bien avant toute science, toute réflexion et tout calcul formalisé (et avant l'humain) ; exploitant déjà ces corrélations factuelles.

    Tombée du ciel ? Tentative de réponse, réponse insatisfaisante à la question sans réponse.

  24. #110
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Plutôt qu'une confusion, il y a là, àmha, matière à mieux cerner différentes facettes de la notion de fait.
    Je le perçois aussi comme un ensemble de fait, caractérisé par des propriétés factuelles.

    Toute comme par exemple la perception visuelle, qui fait suite à une excitation de la "matière" rétinienne, et que notre cerveau nous en présente une représentation sous forme de couleur corrélé au "fait élémentaire interaction rayonnement/matière".

    Un enchaînement de cause (la spontanéité étant classé comme une cause) à effet; action/réaction, assimilation/accommodation, ... on corrèle ce qu'on observe à ce que l'on imagine.

    Patrick

  25. #111
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Suffit de qualifier. Restreindre le mot "fait" aux "faits élementaires" serait un hold-up. Est factuel ce qui est factuel.

    En plus, la notion de "construit" pour un "fait élémentaire" n'est pas exempte de la notion de corrélation. La "construction" est la présentation du fait en relation avec la corrélation avec des faits passés et futurs.

    Plutôt qu'une confusion, il y a là, àmha, matière à mieux cerner différentes facettes de la notion de fait.
    Pourquoi pas ? À partir du moment où les qualifications sont suffisamment explicites, il me semble voir l'intérêt de cette approche, et je suis preneur.
    J'ai malgré tout une interrogation concernant la persistance à ne pas préciser qui qualifie un "fait" de corrélation (ou non), et davantage même de ne pas dire qui génère ce qu'ensuite on peut qualifier de "fait corrélatif", en d'autres termes, de ne pas dire qui le "fait".
    Elle ne peut pas confirmer ce qu'elle est.
    Ah, il y a bien une divergence d'interprétation.
    C'est une manière à mon avis de court-circuiter "la question sans réponse" et de poser un point de vue. Je préfère, et de loin, l'argument comme quoi elle apparaît simplement lorsque les prédictions sont en adéquation avec les résultats de l'observation effective de ce qui a été prédit.
    La réflexion et et le calcul sont permis par ces corrélations. Elles ne les révèlent ni ne les confirment, elles les exploitent.
    Des corrélations au pluriel, maintenant, ça commence à faire beaucoup pour moi. Là, je ne peux plus suivre si on ne me dit pas d'où elles sortent.
    Pour se forger un "modèle du monde", pour prédire et ainsi permettre l'action. L'action existait bien avant toute science, toute réflexion et tout calcul formalisé (et avant l'humain) ;
    Ici, par contre, je me retrouve mieux parce que l'action n'a pas à se prouver, il suffit de faire.
    Et quand elle est faite, pour le coup, c'est vraiment un "fait".

  26. #112
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    J'ai malgré tout une interrogation concernant la persistance à ne pas préciser qui qualifie un "fait" de corrélation (ou non), et davantage même de ne pas dire qui génère ce qu'ensuite on peut qualifier de "fait corrélatif", en d'autres termes, de ne pas dire qui le "fait".
    Un fait il faut pouvoir le constater pour en parler non ? Le sujet me semble bien placé, par un fonctionnement-conscience.

    Il en est de même lorsque l'on écrit "la capture de fragments de substance purement factuels, encore a-conceptuels".

    Patrick

  27. #113
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Un fait il faut pouvoir le constater pour en parler (inter-subjectivement) non ?
    Exemple le boson de higgs non ?

    Patrick

  28. #114
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Exemple le boson de higgs non ?
    Exemple ou contre-exemple ?
    Un fait il faut pouvoir le constater pour en parler non ? Le sujet me semble bien placé, par un fonctionnement-conscience.

    Il en est de même lorsque l'on écrit "la capture de fragments de substance purement factuels, encore a-conceptuels".
    Voilà, c'est simple, c'est clair, c'est dit.
    J'adore des trucs comme ça.

    Merci Patrick.

  29. Publicité
  30. #115
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Exemple ou contre-exemple ?
    Tant que l'on a pas établi de manière effective la corrélation, cela montre, en mon sens, que l'on construit d'abord un modèle sur nos connaissances antérieures pour scruter l'inconnu. L’expérience nouvelle ne peut être dicté que par la théorie.

    Maintenant, sur un autre plan (social au sens général) mieux vaut de pas mettre en évidence cette corrélation (si il n'y a qu'elle que l'on peut mettre en évidence), pour laisser un doute (car cela peut amener à dire qu'on le connaissait déjà par prédiction du modèle standard) sur le modèle standard et pouvoir réaliser de nouvelle expérimentations.

    Patrick

  31. #116
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Tant que l'on a pas établi de manière effective la corrélation
    (…)
    mieux vaut de pas mettre en évidence cette corrélation
    Ça me perturbe un peu de lire dans le même message ces deux formulations qui me paraissent assez incompatibles.

    La première me donne l'impression de confirmer qu'il s'agit bien de l'observateur ou du "fonctionnement-conscience" si l'on préfère, du "on" en quelque sorte qui, ayant arbitrairement délimité un ou des sous-systèmes de l'Univers (entre tant et tant de MeV par exemple), expérimente ensuite afin de constater si les résultats obtenus peuvent cadrer avec ses prédictions.

    La deuxième expression par contre me semble plutôt suggérer que la corrélation serait "quelque chose de pré-existant" qu'il ne nous resterait plus qu'à mettre au jour en constituant une modélisation théorique d'un côté et de l'autre côté l'expérimentation concrète qui marche avec, ce qui reviendrait alors selon moi à imposer la "corrélation en soi" comme réponse.

    Tiens, puisqu'on en parle et pour se faire une idée de ce qui me pose problème, la corrélation entre la théorie du boson de Higgs et l'expérience du boson de Higgs, où est-elle en ce moment ?

  32. #117
    Les Terres Bleues

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    .
    Cette fois, je suis remonté un peu plus haut dans la discussion pour essayer de souligner ce que tout le monde "fait" mais qu'à mon avis presque personne ne "réalise".
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qui n'est pas très loin de "on se tait et on calcule", mais justifié par une position sceptique : a) Aucune réponse proposée n'est satisfaisante, b) Une réponse n'est pas nécessaire aux prises de décision (qui se contentent du constat des corrélations, par opposition à une explication qui serait donnée par la réponse en question ; et d'une foi métaphysique en la puissance de l'induction).
    Je crois que l'essentiel est résumé ci-dessus.
    Discuter le point a) ce serait s'enferrer dans des arguties et des pinaillages sans fin, discuter le point b) ce serait s'interdire d'agir.

    Mais l'élément à interroger (et je l'ai rehaussé en caractères gras), ce n'est pas "corrélation", c'est "constat".

    Qui le fait ?

    Bon, maintenant que la réponse a été avancée, j'espère que ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde : c'est l'observateur-expérimentateur, le sujet en tant qu'acteur, le fonctionnement-conscience, c'est celui qui décide "for all practical purposes", c'est celui qui choisit ses "a priori" etc. appelons-le comme on veut, c'est celui-là qui fournit la seule réponse possible, la seule réponse satisfaisante parce qu'elle est opératoire, parce qu'elle marche et qu'elle est la seule qui permette de continuer à marcher.

    Cordiales salutations.

  33. #118
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    La deuxième expression par contre me semble plutôt suggérer que la corrélation serait "quelque chose de pré-existant"

    "pré-existant" je ne sais pas (présupposé me convient mieux), par-contre il faut construire des expériences basées sur la théorie si on souhaite mettre en évidence, faire le constat de cette corrélation.

    Je parlais de même chose le vocabulaire n'a peut être pas suivi.

    Patrick

  34. #119
    Xoxopixo

    Re : Kant et la Mecanique Quantique?

    Citation Envoyé par ù100fil
    Bon, maintenant que la réponse a été avancée, j'espère que ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde : c'est l'observateur-expérimentateur, le sujet en tant qu'acteur, le fonctionnement-conscience, c'est celui qui décide "for all practical purposes", c'est celui qui choisit ses "a priori" etc. appelons-le comme on veut, c'est celui-là qui fournit la seule réponse possible, la seule réponse satisfaisante parce qu'elle est opératoire, parce qu'elle marche et qu'elle est la seule qui permette de continuer à marcher.
    Oui, c'est vrai qu'à priori, tout semble passer par la conscience.
    Mais ce n'est pas aussi simple, à mon avis.

    Je pense qu'il faut tenir compte de l'induction logique.
    La logique est un puissant outil, qui permet de distinguer ce qui est de ce qui ne peut être.
    Citation Envoyé par WIkipedia
    L'idée de départ de l'induction était que la répétition d'un phénomène en augmente la probabilité de le voir se reproduire. C'est là proprement la façon dont réagit le cerveau chez le chien de Pavlov par exemple. L'accumulation de faits concordants et l'absence de contre-exemples permet ensuite d'augmenter le niveau de plausibilité de la loi jusqu'au moment où on choisit par simplification de la considérer comme une quasi certitude : ainsi en est-il du deuxième principe de la thermodynamique. En aucun cas, cependant, on n'atteindra la certitude, tout contre exemple étant susceptible de remettre immédiatement cette « loi » en cause.

    Par la suite, des théorèmes comme celui de Cox donneront à cette démarche inductive empirique une base mathématique ferme, et permettra de calculer les probabilités concernées sans aucun arbitraire à une position de départ près.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_(logique)

    L'origine materielle de la fonction, la logique, n'est pas une contrainte.

    Elle peut provenir d'un cerveau humain, ou d'une machine ou de tout autre systeme.
    On peut placer cette fonction au dessus de la matière dont elle est issue.
    Ce n'est donc pas, à mon avis, la conscience qui détermine la plausibilité des faits, mais la fonction logique qui en émane.

    Penser par exemple que tout raisonnement peut être remis en cause parce-que toutes les possibilités n'ont pas été explorées est rigoureux certes, mais irréaliste.

    On peut exprimer cette abstraction, et en comprendre la puissance dans le cas de la complexité de Kolgomorov.
    http://www.liafa.jussieu.fr/~carton/...erre.cagne.pdf

    Un autre exemple, simple.
    Dans le cas de la consideration de plusieurs couleurs par plusieurs observateurs.
    Le rouge sera par exemple nommé comme tel par plusieurs observateurs.
    Un observateur déduira logiquement ce que représente "le rouge", non par un fait physique, mais par un consensus, une construction logique.

    Avec lui-même en premier lieu, en sachant distinguer l'ensemble des tons, sans même les avoir désignés.
    Mais plus finement, et c'est ce que font les sciences, avec les autres observateurs, apres les avoir désignées.
    Les couleurs s'excluent alors logiquement les unes des autres.

    Le concept, il existe du rouge, il existe du vert etc,
    qui n'a pas de sens en lui-même puisque ces tons sont contigus, apparait par la logique.
    Le concept de la couleur est donc non-physique.

    On peut repousser l'abstraction en parlant de longueur d'onde, mais le principe reste le même.
    La longueur d'onde n'est pas un fait physique en soi mais bien une construction logique.
    On ne "dit pas" en général qu'une longueur d'onde de Xnm "est" équivalente à une autre de Ynm, mais par construction logique elles peuvent l'être, ( ou paraître, c'est à débattre j'ai l'impression selon les écoles), par un effet de relativité.
    http://www.futura-sciences.com/fr/de...d/redshift_56/
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  35. #120
    Amanuensis

    Re : Kant et la Mécanique quantique?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Qui le fait ?
    Quoi le fait, aussi.

    c'est l'observateur-expérimentateur, le sujet en tant qu'acteur
    Oui.

    , le fonctionnement-conscience
    Pas seulement.

    L'évolution darwinienne peut aussi être présentée comme le fait d'un "observateur-expérimentateur", faisant une sorte de décision-action, qui ne marche que grâce aux corrélations entre passé et présent.

    L'aspect "expérimentateur" est évident (le "hasard"), l'aspect "observateur" guère moins (la "nécessité").

    Dans ce cadre, le sujet et acteur est le vivant, dans son ensemble.

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