Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 29 sur 29

La mécanique quantique



  1. #1
    doralexploratrice

    Red face La mécanique quantique

    bonjour,
    j'aimerais votre avis.

    La mécanique quantique serait purement déterministe, s'il n'y avait pas d'observateur.Car Mesurer c'est tirer au sort?

    voila merci.
    (il pleut, c'est magnifique)

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Pio2001

    Re : la quantique mecanique

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    La mécanique quantique serait purement déterministe, s'il n'y avait pas d'observateur.
    Oui, c'est cela.
    En même temps, ce ne serait plus de la physique, puisque cela ne décrirait rien d'observable.

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Car Mesurer c'est tirer au sort?
    Oui.

    Moi je dirais "mesurer, c'est provoquer un tirage au sort". Je ne sais pas pourquoi je préfère le dire comme ça.

  4. #3
    doralexploratrice

    Re : la quantique mecanique

    merci
    Pensez vous que la mécanique quantique n'est pas livré tout ces secrets?Qu'elle soit pas completement fini?
    Quelle sont les méchantes lacunes de la MQ?


  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : la quantique mecanique

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Quelle sont les méchantes lacunes de la MQ?
    Vu l'état d'esprit du message #1, la principale "lacune" doit être de ne pas offrir d'interprétation compatible avec l'intuition des humains.

    Plus sérieusement, la méchante lacune principale est à chercher dans la notion d'espace-temps et comment rendre compatibles physique quantique et espace-temps "à la relativité générale".

    Cordialement,

  6. #5
    alovesupreme

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    La mécanique quantique serait purement déterministe, s'il n'y avait pas d'observateur.Car Mesurer c'est tirer au sort?
    Bonjour,

    La MQ serait déterministe si pour chaque mesure il existait autant d'observateurs différents pour observer chacun des résultats différents!

    Il n'y aurait pas de réduction de la fonction d'onde. Il n'y aurait pas de tirage au sort.

    Pour cela il faut accorder un caractere de réalité aux états en superposition lineaire.

    C'est ce que proposait Everett un collègue de Feynman.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pio2001

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Il n'y aurait pas de réduction de la fonction d'onde. Il n'y aurait pas de tirage au sort.

    Pour cela il faut accorder un caractere de réalité aux états en superposition lineaire.
    Le problème est que l'on viole de façon objective la relativité, à cause de la non localité dans le théorème de Bell - Horne - Shimony etc. qui est ici considérée comme s'appliquant à un objet réel, et non à un simple élément de formalisme qu'est la fonction d'onde dans l'interprétation standard.

    Ce qu'on gagne en cohérence d'un côté, on le perd de l'autre.

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Quelle sont les méchantes lacunes de la MQ?
    Elle n'explique pas la FORCE DE GRAVITE

  9. Publicité
  10. #7
    alovesupreme

    Re : La mécanique quantique

    Bonjour,

    La mécanique quantique est essentiellement une mécanique d'opérateurs. Aux grandeurs mesurables on associe des opérateurs linéaires, on étudie leurs valeurs propres, comment ils commutent ou non etc.

    En dehors du role des observateurs qui a deja été cité, Il y a dès la création de la MQ une lacune dans son formalisme.
    Tout ce qui a rapport aux mesures de temps est mis à part: pas d'opérateur associé, des inégalités d'Heisenberg (E,t) strictement paralleles a celles de (p,x) mais des explications différentes. et le temps défini comme un paramètre.
    Ce n'est pas une théorie des instruments de mesures (ou alors pas tous sur le meme plan)

  11. #8
    chaverondier

    Re : la quantique mecanique

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Quelle sont les méchantes lacunes de la MQ?
    On n'a toujours pas résolu le problème de la mesure quantique (ni celui de la gravitation quantique, mais ça on en parle tout le temps). On ne sait pas définir rigoureusement ce qu'est un appareil de mesure quantique, ce qu'est une information et quand le résultat d'une mesure peut être jugé irréversible. La notion d'évènement, fondamentale en relativité (puisque l'espace-temps de la relativité est formé de ça), a beaucoup de mal à trouver un sens physique précis en MQ. Arkadius Jadczyk a bien proposé quelque chose qu'il appelle la Event Enhanced Quantum Theory, mais, pour l'instant, il n'a pas encore largement convaincu. Par ailleurs, la question de savoir si un système donné possède une fonction d'onde unique indépendemment de toute considération d'observateur (point de vue incompatible avec la relativité) ou si au contraire chaque observateur possède une fonction d'onde du système qui lui est propre ne me semble pas définitivement réglée (bien que, me semble-t-il, les spécialistes du domaine me semblent pencher pour cette deuxième hypothèse. Mais je n'en suis pas sûr).

  12. #9
    chaverondier

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    La MQ serait déterministe si pour chaque mesure il existait autant d'observateurs différents pour observer chacun des résultats différents! Il n'y aurait pas de réduction de la fonction d'onde. Il n'y aurait pas de tirage au sort. Pour cela il faut accorder un caractere de réalité aux états en superposition lineaire. C'est ce que proposait Everett un collègue de Feynman.
    Cela nécessite aussi de supposer l'existence d'une fonction d'onde de l'univers, unique, censée posséder une existence et une signification physique indépendemment de toute considération d'observateur.

    En soi, l'idée de trouver un observateur1 dans un état quantique superposé aux yeux d'un observateur2 est plus qu'une notion compatible avec la MQ. Elle est nécessaire à la cohérence du formalisme dès que, par exemple, l'observateur1 procède à la mesure du spin vertical d'un électron dans un état de spin horizontal. Toutefois, si à la suite d'une mesure quantique l'observateur1 se retrouve, par exemple, dans un état quantique superposé de position au yeux de l'observateur2, la décohérence rend ce caractère superposé inobservable pratiquement (en raison des interactions inévitables des observateurs 1 et 2 avec leur environnement, interactions provoquant cette décohérence). Il en découle l'impossibilité pratique, pour ce deuxième observateur, d'avoir le temps de mettre l'état quantique superposé du premier observateur en évidence par une expérience d'interférence entre les composantes de l'état quantique de cet observateur1.

    Le fantôme du chat de Schrödinger n'a donc pas complètement fini de hanter la MQ. On n'a pas encore trouvé un bon exorciste qui fasse l'unanimité (la décohérence est seulement un premier pas très important).

  13. #10
    shahinshah

    Re : La mécanique quantique

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Cela nécessite aussi de supposer l'existence d'une fonction d'onde de l'univers, unique, censée posséder une existence et une signification physique indépendemment de toute considération d'observateur.

    En soi, l'idée de trouver un observateur1 dans un état quantique superposé aux yeux d'un observateur2 est plus qu'une notion compatible avec la MQ. Elle est nécessaire à la cohérence du formalisme dès que, par exemple, l'observateur1 procède à la mesure du spin vertical d'un électron dans un état de spin horizontal.
    Je me pose une question : on connaît l'hypothèse controversée de Von Neumann de considérer l'intrication du système qu'on cherche à mesurer avec l'appareil de mesure, puis de proche en proche avec les organes sensoriels de l'expérimentateur, pour finalement conclure que l'effondrement de la fonction d'onde se fait dans la conscience de l'observateur.

    Mais s'il y a 2 observateurs-expérimentateurs ? Lequel va faire s'effondrer la fonction d'onde en premier ? Le plus proche de l'appareil ?

    Qu'est-ce-qui explique que l'appareil de mesure donne le même résultat pour les 2 observateurs (quitte à ce qu'ils pointent du doigt simultanément l'emplacement de l'aiguille pour montrer qu'ils sont d'accord) ?

    Je pense alors que la prise de connaissance du résultat de la mesure par des observateurs est processus purement classique (i.e. non quantique).

  14. #11
    Heimdall

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Elle n'explique pas la FORCE DE GRAVITE
    Faut pas confondre "mécanique quantique" et "modèle standard" non ?

  15. #12
    Seirios

    Re : La mécanique quantique

    Faut pas confondre "mécanique quantique" et "modèle standard" non ?
    Modèle standard de quoi ? Parce qu'il y a le modèle standard cosmologique, le modèle standard de la physique des particules...
    Sinon la mécanique quantique n'explique effectivement pas la gravitation.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  16. Publicité
  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Sinon la mécanique quantique n'explique effectivement pas la gravitation.
    Non seulement elle ne l'explique pas (mais on pourrait rétorquer que ce n'est pas son propos), mais il y a des problèmes de compatibilité avec la théorie courante dont le propos est bien de traiter de la gravitation, la Relativité Générale.

    Cordialement,

  18. #14
    nnn

    Re : La mécanique quantique

    je serais enclein à penser que l'effondrement de la fonction d'onde est dû à l'échelle plutôt qu'à la conscience de l'expérimentateur : dès qu'un phénomène quantique a des répercussions à grande échelle, il doit se positionner,
    et ainsi le chat tout comme l'expérimentateur ne voit pas d'états superposés à son échelle,

    non ?

  19. #15
    gatsu

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Modèle standard de quoi ? Parce qu'il y a le modèle standard cosmologique, le modèle standard de la physique des particules...
    Sinon la mécanique quantique n'explique effectivement pas la gravitation.
    usuellement lorsqu'on parle du modèle standard c'est pour parler du modèle standard des particules

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par nnn Voir le message
    je serais enclin à penser que l'effondrement de la fonction d'onde est dû à l'échelle plutôt qu'à la conscience de l'expérimentateur : dès qu'un phénomène quantique a des répercussions à grande échelle, il doit se positionner,
    et ainsi le chat tout comme l'expérimentateur ne voit pas d'états superposés à son échelle,

    non ?
    Ben le vocabulaire même utilisé ("est dû à") laisse sous-entendre que l'effondrement est un "phénomène" par lui-même, et qu'il est en relation causale avec quelque chose.

    Or le problème de fond est bien si cet effondrement peut être traité comme un "phénomène"; sa "cause" n'a plus de sens si on lui refuse le statut de phénomène pour ne le voir que comme un aspect de la théorie, et non pas un aspect d'une "réalité".

    Il n'y a pas, à mon humble connaissance, d'observation d'un effondrement (comme "observation" est lié à effondrement, une telle observation fait entrer illico dans une chaîne de von Neumann, ce qui est sans espoir). On modélise "avant un effondrement" (équation d'évolution) et "après effondrement" (une mesure qui a été faite), mais la seule chose qui s'approche (mais n'atteint pas) la transition est la notion de décohérence.

    Cordialement,

  21. #17
    doralexploratrice

    Re : La mécanique quantique

    merci j'y voit un peu mieux maintenant meme si j'avoue ne pas avoir tout compris, ma question concerne le modele standard (je crois), ou est se put.. de boson de higgs?

    Pourquoi est t'il si important?
    quand serait t'il des theories actuel si il se trouver que finalement le boson de Higgs n'existe pas?


    merci

  22. #18
    tenseur

    Re : La mécanique quantique

    salut, moi je suis suivre mes etudes en DESA (MASTAR2) et je travail sur le sujet des trous noirs, et je pense que le mecanique quantique n' pas complet,c - a -d exactement l'incertitude d'Heisenberg, pour moi le probleme dans la symetrie de l'espace-temps.

  23. Publicité
  24. #19
    tenseur

    Re : La mécanique quantique

    l'interet de boson de higgs dans le modele standard et pour unifier les force
    et on a les forces n'est pas egal donc on fai la brisure et c pourquoi on trouve le boson de higgs

  25. #20
    Karibou Blanc

    Re : La mécanique quantique

    et je pense que le mecanique quantique n' pas complet
    C'est ton droit mais toutes les tentatives réalisées en ce sens montrent que la mécanique quantique n'est pas incomplète.

    l'interet de boson de higgs dans le modele standard et pour unifier les force
    Pas du tout. Le Higgs est responsable d'une brisure de symétrie qui génére les masses des particules (non protégée par la symétrie résiduelle, ie l'électromagnétisme et la force de couleur) et les mélanges de saveurs.
    Le Higgs n'unifie rien du tout.
    et on a les forces n'est pas egal donc on fai la brisure et c pourquoi on trouve le boson de higgs
    En revanche, je pense qu'il s'agit ici avant toute chose d'un problème de francais...
    Well, life is tough and then you graduate !

  26. #21
    doralexploratrice

    Re : La mécanique quantique

    Bon, dit moi si j'ai vrai ou faux ou si j'oublie quelque chose.
    Les piliers de la mecanique quantique sont: Les matrices et le principe d'incertitude de heisenberg, l'onde de De Broglie et celle de schodinger, le principe de correspondance et le principe de complementarité de Bohr.


    Autre chose, je crois avoir compris que la matiere (seulement a l'echelle quantique?) pouvait se manifesté sous la forme d'une onde ou celle d'une particule (dualité onde-corpuscule), mais qu'elle n'été ni l'une ni l'autre, quelque chose d'autre apparament...bref se serait sympa de m'expliqué.

    c'est a partir de cette dualité onde-corpuscule (fente de young) que heisenberg postulat son principe d'incertitude? ou c'est le contraire?

    voila merci a vous

  27. #22
    geeko

    Re : La mécanique quantique

    bonjour,
    juste une question peut etre un peu hors sujet mais la MQ eveille ma curiosité.
    à quelle echelle commence la mecanique qantique?
    merci

  28. #23
    Coincoin

    Re : La mécanique quantique

    La mécanique quantique est vraie à toutes les échelles. Mais à certaines échelles, elle se simplifie et redonne la mécanique classique. Ce qui compte, c'est la comparaison entre une grandeur physique nommée action et la constante de Planck.
    Encore une victoire de Canard !

  29. #24
    philname

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    La mécanique quantique est vraie à toutes les échelles. Mais à certaines échelles, elle se simplifie et redonne la mécanique classique. Ce qui compte, c'est la comparaison entre une grandeur physique nommée action et la constante de Planck.
    Peux-tu me citer un exemple à notre échelle de ce que l'on percois ?
    Si je ferme les yeux, l'écran de PC en face de moi existe-t-il encore ?

    C'est la fameuse phrase philosophique, lorsque une branche tombe d'un arbre et que personne n'est là pour écouter, fait-elle du bruit quand elle tombe ?

  30. Publicité
  31. #25
    philname

    Re : La mécanique quantique

    Encore une chose sur la physique quantique et les nombres aléatoires.
    Est-ce que l'on peut générer un nombre totalement aléatoire en physique quantique ? si oui comment ? En envoyant des particules de lumière par deux fentes comme j'ai vus dans un doc de doctor quantum ?
    Comment on récupère l'information ? Doit-on observer ?

  32. #26
    Pio2001

    Re : La mécanique quantique

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Peux-tu me citer un exemple à notre échelle de ce que l'on percois ?
    La cohésion de la matière... la chimie et tout cela repose sur la mécanique quantique.

    Plus près de la MQ, l'électronique.
    Les transistors, les diodes, nos ordinateurs... le fait qu'une diode au silicium conduise le courant dans un sens et non dans l'autre est inexplicable en électromagnétisme classique.

    Droit dans la mécanique quantique, regarde l'arc-en-ciel que fait un lamparaire blanc sur un CD ou un DVD. Il n'y a pas d'arc-en-ciel continu, mais des images colorées distinctes. C'est la quantification de l'énergie des atomes du gaz de l'ampoule que tu observe ainsi !

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Si je ferme les yeux, l'écran de PC en face de moi existe-t-il encore ?
    Oui, le bureau qui le soutient, l'air qui l'entoure, la lumière qui le frappe... tout ensemble de plus d'une dizaine de particules élémentaires qui interagit avec lui peut être considéré comme un observateur au sens quantique du terme.

  33. #27
    humanino

    Re : La mécanique quantique

    Pour ajouter a ce qui a deja ete repondu a
    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Peux-tu me citer un exemple à notre échelle de ce que l'on percois ?
    la superconductivite et la superfluidite (par exemple) sont particulierement impressionnantes.
    SUPERCONDUCTIVITY
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  34. #28
    philname

    Re : La mécanique quantique

    MErci , mais enfait dans notre échelle, on ne trouve rien qui est influencé sous l'observateur ?

  35. #29
    Pio2001

    Re : La mécanique quantique

    Il faut produire des photons ou des électrons un par un, pour cela.

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Mécanique quantique ?
    Par pioneer dans le forum Archives
    Réponses: 3
    Dernier message: 19/11/2007, 22h01
  2. mécanique quantique
    Par 100%sciences dans le forum Physique
    Réponses: 13
    Dernier message: 31/10/2007, 01h20
  3. mecanique quantique, electrodynamique quantique
    Par bashad dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 10
    Dernier message: 13/08/2007, 09h03
  4. mécanique quantique
    Par ced_the_jedi dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 5
    Dernier message: 22/04/2007, 08h51
  5. mécanique quantique
    Par newton2006 dans le forum Physique
    Réponses: 10
    Dernier message: 21/11/2006, 12h40