Tant pis,je post,on verra bien .......

[invitea64bfc15]

Voilà:
Un homme se trouve dans un ascenseur arrété dans le vide spatial et loin de toute masse attractive.
On fait démarrer l'ascenseur, si lentement que l'homme ne peut s'en apercevoir.
Disons 1 heure pour passer de 0 à 2 m/seconde.

A partir de là, l'ascenseur subira une accélération progressive et ininterrompue correspondant exactement à la force de l'attraction terrestre.

Cet homme constate (croit) donc qu'il est dans un ascenseur immobile et que lui même pèsant ses 75 kilos habituels, et ne pouvant faire la différence entre l'accélération permanente et la gravité se croit donc sur Terre.Donc tout est normal.
(Ceux qui préfèrent la force centriuge font tourner l'ascenseur au bout d'un cable, c'est bien aussi)
A ce moment là, un homme armé d'un fusil et extèrieur à l'ascenseur voit passer celui ci a une vitesse V (sans importance pour la suite, j'ai mis V juste pour faire genre "je sais des choses et même W et X etc...").
Il épaule son fusil et tire de loin sur l'ascenseur en mouvement.( Qu'on ne vienne pas me demander pourquoi !)
Sa balle traverse les deux parois.
L'homme dans l'ascenseur (assis parce qu'il était fatigué) voit cette balle traverser la première paroi à 1 m 80 de hauteur et ressortir à travers l'autre paroi à 30 centimètres du sol (translation relative de l'ascenseur par rapport à la balle )
L'homme, (futé), contrôle les trous de la balle, pensant qu'on a tiré en biais de haut en bas, mais les deux trous sont percés nettement à la perpendiculaire des parois et non en biais.La balle est bien entrée et ressortie à 90° des parois mais les deux trous NE SONT PAS EN FACE l'un de l'autre..
Tout se passe comme si cette balle avait décidé de descendre de 1 m 50 sans raison et en conservant toujours l'horizontale.
?!?!?!
Que va penser cet homme ?
______________________________ ____________________ _____________________________
Comme je suis le gars qui écrit,et qu'il n'y a bien sûr pas de réponse vraie, je m'arroge le droit d'écrire le premier une réponse possible.
Voici:
Cet homme est peut être Thalès, Pythagore ou genre comme ça.
Il va se rasseoir et s'empresser d'écrire une loi à l'attention de ses semblables, loi de physique dont voici le texte:
--Quand on tire une balle de fusil sur un ascenseur TOTALEMENT IMMOBILE et dans les conditions terrestres normales , la balle pénètre toujours à 1m 80 de hauteur et ressort à 30 centimètres du sol.--
Il va nommer ça :"1ère loi sur le déplacement des projectiles sur Terre"
Elle durera 4000 ans.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Donc récapitulons: il s'agit non pas de parler d'Albert, puisque le gars dans l'ascenseur est pour l'instant tout ce que l'on veut sauf justement Einstein, qui lui a fait la bonne déduction en 1917( dans 10 ans ça fait 100 ans).
Il s'agirait plutot de suivre l'exemple , en disant
Cet homme est peut être ......je sais pas moi, qui vous voulez...... tiens, Bush par exemple...
On a bien sur le droit de délirer dans les limites de la bienséance.
______________________________ ____________________ ______________________________ ____________________ ______________________________ _______
__________________
Au plaisir de vous revoir.
Quand le sage montre la lune, c'est souvent pour se gratter l'aisselle.[/QUOTE]
-----

[invitec053041c]

Bonjour.
Je dirais que l'homme, curieux, passerait le restant de ses jours à faire des relevés de l'impact et à attendre tous les ans cette mystérieuse intrusion (car en fait le chasseur n'est autre qu'un garde républicain qui peaufine son arme la veille du 14 juillet).
Il inscrira ses précieux relevés dans un ouvrage de plus de 10 000 pages (à côté j.k. rowling écrit des nouvelles), et attendra l'arrivée d'une sorte de Kepler qui fera tenir en 3 lignes l'explication de ce mystérieux comportement .

ps: vraiment frappés ces niçois (moi le premier quand j'y suis pour mes études ^^)

[invitec27f3dbf]

Je ne vois vraiment pas le but de ton post?!
Tu veux lister tous ce qui peut passer par la tête d'un inconnu, qui se retrouve dans un environement irréaliste et qui en plus n'a pas les bonnes données sur son environnement?!!!
C'est plutôt pervers comme approche...

[yat]

L'homme, (futé), contrôle les trous de la balle, pensant qu'on a tiré en biais de haut en bas, mais les deux trous sont percés nettement à la perpendiculaire des parois et non en biais.

Et pourquoi donc ?

La balle est bien entrée et ressortie à 90° des parois

Non plus... la balle était bien perpendiculaire à la paroi, mais pas sa trajectoire.

Le type dans l'ascenseur va constater, en observant les impacts, que la balle a traversé la cabine en biais, mais aussi qu'elle n'était pas orientée dans la direction de sa propre trajectoire. Il en déduira donc que le fusil qui a tiré la balle était en mouvement par rapport à lui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec053041c]

Tu veux lister tous ce qui peut passer par la tête d'un inconnu, qui se retrouve dans un environement irréaliste et qui en plus n'a pas les bonnes données sur son environnement?!!!
C'est plutôt pervers comme approche...

On est peut-être à notre insu dans un cas similaire... Je trouve que c'est intéressant de se mettre à un niveau qui nous est inférieur pour comprendre ce qui nous est supérieur.
Comme l'analogie d'un univers où les gens vivent dans un espace à 2 dimensions spatiales, mais en fait vivent sur une grosse sphère et sont capables, en allant tout droit, de revenir sur leurs pas. (pour "expliquer" la courbure de notre univers)
Donc il faut arrêter de prendre les remarques qui ont une approche originale pour des remarques inutiles.

[mamono666]

Salut,

bon question un peu bete, mais le gars est dans l'espace et son ascenceur est troué....va t il mourir asphyxié ?

Et autre question, d'ou sort ce gars au fusil si loin de toute masse attractive

je sais, je sais, ce n'est pas le but ^^ . Mais je pense qu'il y a vraiment peu d'information à tiré. C'est bete, mais la personne va peut etre, dans un premier temps, regarder par le trou....va t il en déduire qu'il est dans l'espace....pas facile à dire.....si oui, il pourra conclure qu'il subit une accélération de environ 10 m/s^2

Aura t il l'intuition de dire qu'il a recu un projectile. Et s'il fait l'hypothese d'un balle de fusil, il pourra peut etre déduire que ca vitesse est d'approximativement 800m/s ....

Apres je ne crois pas qu'il arrivera à retrouver toutes les equations de la relativité générale.....

Mais quand j'y pense, un homme isolé comme cela va peut etre penser qu'il va mourir de soiffe avant de penser à retrouver des théories scientifiques.

[invite92276dd8]

Hello Michel de Nice !

Il semble que ton "probleme" repose sur l'observation suivante : la balle passe perpendiculairement a travers les parois. Or tu dis toi-meme que la trajectoire dans la cabine est en biais, alors pourquoi en serait il autrement au travers des parois ? Pourquoi les bords des trous seraient ils perpendiculaires a la surface de la cabine ??

On va donc simplement penser que le bonhomme dans la cabine se fait tirer dessus par un chasseur qui le surplombe.

Encore mieux : les trous dans la paroi de la cabine ne sont pas des cercles (points d'impact) mais des traits dont la longueur depend de la longueur de la balle et de sa vitesse.

[mamono666]

La balle passe perpendiculairement aux parois. oui!
et la trajectoire dans le référentiel de la cabine est une "diagonale" mais c'est parce que les mouvements se combinent. Dans le référentiel du tireur (en admettant qu'il soit immobile...) la balle a une trajectoire rectiligne.

Et encore moins: si l'on observe des cercles, alors l'observation prime sur la théorie....la vitesse de la balle et l'epaisseur des parois sont telle que les impacts sont des cercles quasi parfait....

[Pio2001]

La balle passe perpendiculairement aux parois. oui!
et la trajectoire dans le référentiel de la cabine est une "diagonale" mais c'est parce que les mouvements se combinent.

Et les parois sont aussi dans le référentiel associé à la cabine. Donc la balle passe en oblique par rapport aux parois.

Si les parois avaient été dans le référentiel associé au tireur, la trajectoire de la balle aurait été perpendiculaires à celles-ci.

[invite306b94db]

Je suppose qu'un observateur (qui tenterait d'être) le plus impartial possible, dirait:
Peu importe les possibles et les impossibles, les erreurs physiques ou autres, les anomalies du texte, seul Ledescat me semble t-il (qui pourtant insinue que le Niçois est "frappé" tout en avouant être lui même assez "grave") seul Ledescat semble se mettre dans la position d'accepter toute nouvelle idée qui puisse nous dépasser, toute nouvelle science, ou toute nouvelle interprétation.
Il s'agirait là de la seule position correcte pour avancer.Il n'est pas nécessaire d'être un scientifique pour adopter ce comportement.je dirais même que l'amas de connaissances nuirait plutôt àce genre d'ouverture d'esprit.
Je suppose que vivant sous Vercingétorix, Ledescat serait sans doute prêt à accepter l'existence des ondes radio, au risque d'être empalé et exposé au plein soleil pour ça....

Nous somme en fait devant une porte fermée et essayons de deviner ce qu'il y a derrière.Les malheureux et minuscules trous que nous y avons patiemment percés ne nous laissent entrevoir que de minuscules parcelles de vérités incompréhensibles que nous nous hatons d'interpréter à tous prix pour nous rassurer nous mêmes.
Le jour où quelque chose....... une découverte, une nouvelle science, ou quelque illustre inconnu à venir ouvrira cette porte pour nous, il nous faut nous attendre à TOUT, à tout accepter sans discuter, en oubliant instantanément nos petits et sempiternels référentiels terrestres, toujours dictés par les conditions qui existent sur notre planète et peut être nulle part ailleurs dans l'Univers entier.
Ainsi je ne me permettrai de critiquer ni le texte original ni les réponses.
Cependant j'ai à dire que ce texte, recopié sur un autre site sans l'accord, l'avis de son "auteur" (le mot auteur est discutable) et à son insu, a déjà provoqué une centaine de réponses, certaines d'une grande acuité, d'autres......passons.
Je ne citerai qu'une seule de ces réponses, notée sur le site en question:
"Le gars qui a tiré le coup de fusil sur l'ascenseur , avait-t-il son permis de port d'armes ?"

C'est dire si l'humour égalise tout, y compris notre angoisse.

[Pio2001]

Le jour où quelque chose....... une découverte, une nouvelle science, ou quelque illustre inconnu à venir ouvrira cette porte pour nous, il nous faut nous attendre à TOUT.

Certes, mais pour cela, il faut qu'une découverte arrive effectivement, qu'une nouvelle science soit construite, ou qu'un illustre inconnu ouvre une porte, et non qu'il se contente de dire "et si on ouvrait une porte". Car avec des si, on met Paris en bouteille.

Les trous dans l'ascenseur, on nous dit qu'ils sont dans une configuration impossible : perpendiculaires aux parois.

Or la science, c'est aussi de l'expérimentation. Faisons donc l'expérience, et lorsque des trous réels seront réellement perpenduculaires aux parois, expérience reproduite par une équipe indépendante, nous devrons accepter ce fait nouveau.

[invitea54a6f54]

Il y a une erreur...
Si l'ascenceur est en mouvement la balle ne peut pas traverser perpendiculairement la paroie à 2 endoits differents...

je m'explique:

si le chasseur est sur place, et que l'ascensseur bouge ( on va dire à 100'000 m/s ) dés que la balle percule permendiculairement la paroie et commence à traverser, tout le temps que la balle met à traverser la paroie, et va subir une accélarations latérale, et va aussi voyager à 100'000m/s

donc dés que la balle à traversé la première paroie et à sa vitesse d'origine ( de la poudre du fusil ), plus une vitesse latéralle de 100'000m/s, elle transpercera donc la 2ème paroie exactement en face du premier trou.

Si la vitesse de l'ascenceur est trop élevée pour que la balle ne puisse accélere à 100'00m/s le temps quelle ne transperce la paroie, on aura un trou ovaloide et non rond ( du à la déforamtion de la balle sur la paroie lors de l'accéleration latérale ).

Cet exemples est bien pensée, mais malheureusement il est faux, et ne peut pas être applique pour prouver la relativité. Car aussi fini qu'elle peut être, il faudra toujours un temps pour que la balle transperce la paroi d'un bout à l'autre et forcément pendant ce temps la balle doit voyager avec la paroie.

[mamono666]

100 000 m/s c'est trop, une balle de fusil va à la base à peut etre 500 m/s ou un peu plus. Donc pour traverser la cabine, disons que la cabine mesure un metre sur un metre, alors elle met environ 1/500 s ou un peu moins pour traverser.

Puis elle passe de 1m80 à 0.30m donc on peut approximer la vitesse de l'ascenceur à environ 800m/s (j'ai fait plein de gros arrondie, c'est juste pour ce donner une idée)

C'est sur que c'est un exemple tres théorique, mais la balle ne va pas arriver en face à mon avis...je ne crois pas que l'impact va lui donner la meme vitesse que l'ascenceur...je dis peut etre une bétise....

[invite92276dd8]

Une balle de fusil est prevue pour subir une acceleration longitudinale, pas laterale. Je doute qu'elle y resiste...

En outre, pour que la balle recupere une vitesse laterale transmise par l'ascenseur, il faut supposer que les 2 elements (balle & ascenseur) sont infiniment solides, indeformables, ce qui n'est pas le cas.

Donc les trous faits par la balle dans les parois de l'ascenseur ne sont pas ronds, mais ovoides (posts #7 et #12).

[mamono666]

bien sur si tu veux entrer en compte tout les parametres....

Mais la on dit que la personne constate des trous rond... bon peut etre que ce n'est pas possible....bref, ce n'est pas la, la question. La question est que vas tu penser en voyant des trous qui forment des cercles.

Je le redis: en physique c'est l'expérimentation qui prime!!! si on te montre un trou bien rond fait par une balle, ne va pas dire 'non, c pas possible' .... le trou est devant tes yeux.... tu vois ce que je veux dire.

Apres dans l'absolue tu as raison.

[invite92276dd8]

bien sur si tu veux entrer en compte tout les parametres....

Il y a des fois ou la rigueur est appreciee !

Mais la on dit que la personne constate des trous rond... bon peut etre que ce n'est pas possible....bref, ce n'est pas la, la question. La question est que vas tu penser en voyant des trous qui forment des cercles.

Sauf que cette constatation n'est qu'une vue de l'esprit ! Ca revient au meme que de se demander ce que penseraient les gens en me voyant marcher au plafond.

Je le redis: en physique c'est l'expérimentation qui prime!!! si on te montre un trou bien rond fait par une balle, ne va pas dire 'non, c pas possible' .... le trou est devant tes yeux.... tu vois ce que je veux dire.

Mais dans ce cas precis, le trou n'est PAS devant mes yeux

Apres dans l'absolue tu as raison.

Merci.

[mamono666]

lol t'as rien compris. La question est de savoir comment pense une personne isolé.... c'est pas de savoir si c'est possible....

Ce que je voulais exprimer en disant "le trou est devant tes yeux" ce que si on observe quelque chose en physique, on ne va pas dire quelque chose qui contredit l'observation....
donc la on te dit les trous sont ronds point barre....apres c'était plus de la phylosophie.... bref, meme si tu as raison, ne soit pas si fermé

[yat]

Mais la on dit que la personne constate des trous rond... bon peut etre que ce n'est pas possible....bref, ce n'est pas la, la question. La question est que vas tu penser en voyant des trous qui forment des cercles.

Je le redis: en physique c'est l'expérimentation qui prime!!! si on te montre un trou bien rond fait par une balle, ne va pas dire 'non, c pas possible' .... le trou est devant tes yeux.... tu vois ce que je veux dire.

En partant du principe que la balle a une forme de balle, l'observation d'un trou rond implique que la balle est entrée dans la paroi perpendiculairement, ce qui implique que le tireur était immobile par rapport à la cabine selon l'axe vertical, et que la balle ressortira de l'autre coté à la même hauteur. Donc observer à la fois que les trous sont ronds et qu'ils sont à des hauteurs différentes implique que la balle a une forme tout à fait différente, c'est à dire par exemple un disque parallèle à la parroi ou un cylindre aplati.

[invitec27f3dbf]

Donc il faut arrêter de prendre les remarques qui ont une approche originale pour des remarques inutiles.

Des approches orginales sont une bonne idée, mais quand on veut se risquer au jeu des analogies il faut être super consciencieux, faite attention à tous les paramétres que l'on definit ! sinon on tombe dans la caricature ...amusante mais sans fondement scientifique!

[invite92276dd8]

Il me semble que ce post ne cherche pas a expliquer un phenomene physique observe sous un angle particulier, mais plutot a extrapoler l'imagination humaine a des cas de figure abstraits.

Ne serait il pas mieux place dans le forum de logique ?

[invite306b94db]

C'est étrange de penser à pratiquer une expérience pour ce qui est sans doute une vue de l'esprit.
Rien n'est reproductible, bien entendu, nous n'avons accès à aucun des paramètres (vitesse, espace, tireur, balle)
Qui peut controler?
Je crois avoir compris qu'il s'agit d'un jeu d'imagination qui nous oblige à nous représenter des choses inexistantes presqu'en fermant les yeux,en une sorte de géométrie spatiale non représentable sauf dans notre cerveau.
Mais la logique permet d'approcher suffisamment.
D'abord, je n'ai lu nulle part que les trous sont ronds.Si quelqu'un le lit , je suis prêt a changer d'avis.
En fait, j'ai l'impression que les trous semblent bien être perpendiculaires aux parois.Par ronds du tout, mais perpendiculaires.
Jecario l'a dit mais il rajoute que la découpe des trous ne l'est pas (n'est pas horizontale)
C'est oublier que la balle traverse tout l'ascenseur en restant à l'horizontale.Pourquoi s'inclinerait elle ?
L'homme lui même doit la "voir" descendre en biais dans l'espace de l'ascenseur mais la balle est horizontale.
Je pense que le trou ne serait pas rond mais ses bords seraient aussi horizontaux.
Admettons l'absurde.
Et surtout, essayons d'oublier que dans la réalité la balle serait sans doute "emmenée" latéralement par l'ascenseur, ce qui stoppe la question, la balle se mettant à faire partie de l'ascenseur, elle s'adapte a ses conditions.
Le tireur a tiré a angle droit avec l'ascenseur, la balle approche, arrêtons tout au moment où sa pointe touche la paroi.
Elle est là encore perpendiculaire (sinon on nous aurait dit que le tireur a tiré de biais sur l'ascenseur).
Bon, balle et ascenseur arrêtés.
Un calcul simpliste, si on prend une largeur commune de 90 cm pour l'ascenseur (ce qui nous arrange pour la suite) montre que si la balle descend de 1m.80 (énoncé) pendant qu'elle traverse les 90 cm intérieurs de l'ascenseur (1.80 représentant le parcours de l'ascenseur pendant que la balle parcourt 90 Cm), on a un rapport de 1/2 .
Si la paroi mesure 1mm, pendant que la balle va la traverser, l'ascenseur aura donc progressé de 2mm.
Si elle avait mesuré 1cm l'ascenseur aurait progressé de 2 Cm.
Mais cela n'a aucune importance , ce qui nous interesse c'est la découpe des bords du trou.
Car le trou sera de forme ovoïde (en fait ce sera un rectangle avec les petits cotés haut et bas ronds comme l'arrondi de la balle ,une sorte de trait large comme dit jecario) mais vu de près, dans l'épaisseur du métal de la paroi , la trace du passage de la balle sera bien perpendiculaire puisqu'elle est restée horizontale(en fait on pourrait dire que pendant que la balle traversait la paroi, c'est la translation de l'ascenseur qui a déchiré sa propre paroi contre le corps de la balle qui était à angle droit et ce sur une longueur de 2mm)
Ce que semble bien constater l'ascensoriste (avec une loupe, peut être ?)

Tout ceci en excluant les déviations de trajectoire dus aux impacts,l'effet même du choc de la balle sur la paroi etc....mais cela tout le monde l'a compris.

J'ai bon, là?

[invite306b94db]

Et pour répondre à jecario qui demande si ce post est à sa place(et qui n'as pas vraiment tort), je rappelle que ce texte a été "fauché" sur un autre forum (ou elle avait provoqué un long débat) par une personne qui l'a en somme "jetée" ici un peu au hasard.
Dans quelle intention ?
Il se passe des choses, con......

[invite306b94db]

Mais la on dit que la personne constate des trous rond... .

Euh..... non non, pas ronds.

(L'ennui avec ce genre de post c'st qu'il faut sans cesse remonter lire le texte d'origine.Si ça continue je vais me l'imprimer de manière à ne plus me tromper...

[yat]

Car le trou sera de forme ovoïde (en fait ce sera un rectangle avec les petits cotés haut et bas ronds comme l'arrondi de la balle ,une sorte de trait large comme dit jecario) mais vu de près, dans l'épaisseur du métal de la paroi , la trace du passage de la balle sera bien perpendiculaire puisqu'elle est restée horizontale(en fait on pourrait dire que pendant que la balle traversait la paroi, c'est la translation de l'ascenseur qui a déchiré sa propre paroi contre le corps de la balle qui était à angle droit et ce sur une longueur de 2mm)

En faisant les simplifications que tu proposes, non, la trace de passage de la balle ne peut pas être perpendiculaire à la paroi : considérons les deux plans que constituent l'interieur et l'extérieur de la paroi. Vu la trajectoire de la balle, son intersection avec le plan intérieur sera plus bas que celle avec le plan intérieur. La trace du passage de la balle aura naturellement la même direction que sa trajectoire.

[Pio2001]

Si la balle est cylindrique, le trou aura la forme d'un prisme oblique dont la base est un rectangle flanqué de deux demi-cercles.

[invite306b94db]

YAt, j'étais très près d'être d'accord (après avoir corrigé ton erreur de texte bien sûr) mais je ne le suis pas vraiment.
La balle reste horizontale, elle penetre la paroi idem, la traverse peu a peu, pendant ce temps, la paroi avance (vers le haut) et se déchire a plat contre le coté de la balle, et ce jusqu'à la fin d l'arrière de la balle qui est toujours à l'horizontale et arrive a sortir de la paroi, laissant derrière elle un trou qui a commencé plus haut(mais horizontal) et se termine plus bas mais toujours a l'horizontale.
Je me propose de dessiner ça, de l'animer et de le poster (dur, dur, mais encore plus dur avec des mots...)
En fait je réalise que ce problèe de perpendicularité de l'orifice remet l'énoncé primaire en question.
C'est marrant on admet toutes les "absurdités " du texte car on peut les imaginer, mais la contestation continue sur l'horizontalité de la balle.
Normal , en fait....
Ccependant, bigre quelle inertie 0!cette balle, on devrait plutôt imaginer une paroi de papier ou nylon, ou un ascenseur sans parois mais alors le gars verrait qu'il est en train de se déplacer dans l'espace...ascensoriste aveugle alors ? et tatant le tour du trou avec les doigts? EdR)

[mamono666]

mais en fait, on s'en fout de tout ca....c'est un truc imaginaire et on dit des trous circulaire....et voila, le but c'est pas ca....bref bref bref

[invite306b94db]

Bravo le dessin de Pio, cela arrête la discussion, et remet ce que je pensais au panier.
Mais alors donc, le gars se dira:
La balle est entrée a 1m80, sortie a 30, et ce trou ovaloïde/oblique, me prouve que la balle a continué à descendre pendant la traversée de la paroi.(l'ascenseur n'en est pas un pour lui, mais un cagibi immobile)

Donc, si le "cagibi" dans lequel je suis avait été plus large de 10 cm elle serait ressortie 20 Cm plus bas, c'est à dire a 10 du sol et non trente.
Si le même "cagibi immobile" avait fait deux mêtres de large , la balle serait ressortie en plein milieu du sol et le trou aurait la forme exacte du profil de la balle, (pointu a l'avant , carré a l'arrière) mais toujours oblique puisqu'elle continue d'avancer.
En extrapolant, voilà une balle qui étant et se déplaçant a l'horizontale possède une trajectoire biaisée vers le bas dans un rapport de 1/2, se déplaçant de 1 vers l'avant quand 2 vers le bas.Or s'il s'agissait de la trajectoire connue des balles cela serait une courbe et on serait dans la partie de la courbe ou la balle redescend par l'attraction terrestre à laquelle est soumis mon cagibi.
Donc , ça doit être ça...
C'est la courbe descendante d'une fin de course de balle et qu'on vienne me prouver le contraire.
Je ne vois pas bien ou cela mène, m'enfin....

La solution au prochain post peut être ?

(mamono a pas tort, on s'en fout des trous, c'est la situation en général qui est préoccupante...)

[invite9c9b9968]

C'est quoi ce délire ? Je ferme cette discussion puisque manifestement vous souhaitez la continuer sur un autre forum, mais je tiens à vous dire que votre dernier message n'est pas correct envers le forum et ses membres.

Gwyddon