Kant et la Mecanique Quantique?

[Les Terres Bleues]

Personne ne doute de l'existence et des caractéristiques d'un électron ou d'un photon. Un système quantique existe bel et bien que je le mesure ou non et il n'y a aucun problème de réalité.

Existence d'un électron, existence d'un photon ? Existence d'un système quantique indépendant de l'observateur-expérimentateur ?
Mais ça tient pas debout, un tel discours.

Il ne suffit pas de répéter un credo avec force et constance, pour le transformer en démonstration.
Si, il y a un problème de réalité, et le nier, ne constitue pas la réponse adéquate.

Ce qui se passe, c'est que les systèmes quantiques ne se comportent pas comme des objets classiques réels, mais ils se comportent comme des objets réels dans un sens plus vaste.

Le réel, il est vrai, ignorait totalement que nous allions changer de point de vue sur lui, mais il avait malgré tout anticipé que des difficultés risquaient de surgir, et avait précautionneusement organisé une position de repli.
C'est ça, non ? Ce coup-ci, j'ai compris ?
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[invite6754323456711]

Si si, ça un sens en physique dans des situations données. La géométrie à la surface de la Terre n'est pas euclidienne, la géométrie de l'espace-temps autour du Soleil à faibles distances n'est pas euclidienne.

Le pluralisme théorique de Poincaré a été démontré non valide ?

On peut lire dans le livre de Rémi Hakim "Gravitation Relativiste" Savoir actuel Edition CNRS

Il existe, à l’heure actuelle, un certain nombre de théories relativistes de la gravitation qui sont compatibles avec l’expérience et l’observation; mais la Relativité Générale d’Einstein fut sans aucun doute la première historiquement à fournir des résultats théoriques corrects en accord précis avec les faits.

Patrick

[mtheory]

Le pluralisme théorique de Poincaré a été démontré non valide ?

depuis longtemps....

[mtheory]

Existence d'un électron, existence d'un photon ? Existence d'un système quantique indépendant de l'observateur-expérimentateur ?
Mais ça tient pas debout, un tel discours.

vous pensez que les électrons du Soleil et de la Terre il y a 3 milliards d'années n'existaient pas indépendamment de nous ?

[invite6754323456711]

depuis longtemps....

Alors à quand LA théorie isomorphe canoniquement avec les structures de la nature ?

Patrick

[mtheory]

Alors à quand LA théorie isomorphe canoniquement avec les structures de la nature ?

Patrick

jamais pour un sapiens sapiens

[Les Terres Bleues]

vous pensez que les électrons du Soleil et de la Terre il y a 3 milliards d'années n'existaient pas indépendamment de nous ?

Ce qui interagissait il y a 3 milliards d'années, le faisait effectivement tout à fait indépendamment de nous.
Et se fichait d'ailleurs complètement de savoir qu'aujourd'hui nous le qualifierions d'électrons. Et s'en fichait à un point tel qu'il n'était même pas question de se soucier si ça serait la Terre ou le Soleil, ou de savoir lequel tournerait autour de l'autre.
Très honnêtement, c'est vraisemblablement toujours le cas. Donc, les électrons, c'est bien juste une affaire de réprésentation, pas de réel en soi. Et pareil pour la suite. Ce qui interagit indépendamment de l'observateur, saura s'accommoder de toute construction conceptuelle ultérieure.
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'observateur aussi interagit. La fonction d'onde qui est-ce qui l'établit ?

[invite6754323456711]

vous pensez que les électrons du Soleil et de la Terre il y a 3 milliards d'années n'existaient pas indépendamment de nous ?

Avons-nous accès à des "fait observationnel" qui sont autre que des traces laissées sur des appareils macroscopiques ?

Comment observons-nous directement un micro-état ?

Ce qui "existaient" indépendamment de la construction de nos connaissances comment pouvons nous le décrire ? Ce n'est pas qu'il n'existait rien.

Patrick

[invite6754323456711]

Ce n'est pas qu'il n'existait rien.

il y a 3 milliards d'années si nous avions fait les mêmes expérimentations microscopique nous aurions observé la même chose non ?

Patrick

[mtheory]

Ce qui interagissait il y a 3 milliards d'années, le faisait effectivement tout à fait indépendamment de nous.

QED, des systèmes quantiques existent bien indépendamment d'un observateur, ce qui veut pas dire que leur comportement et leur état de chose dans le réel est complétement et toujours indépendant d'un observateur.

[mtheory]

il y a 3 milliards d'années si nous avions fait les mêmes expérimentations microscopique nous aurions observé la même chose non ?

Patrick

A d'éventuelles variations des constantes fondamentales près, et peut-être de la forme des lois, oui.
Mais tout ce que nous pouvons dire, c'est que les lois ne semblent pas avoir beaucoup changé dans l'Univers observable depuis 13,7 milliards d'années (ex prédictions de la nucléosynthèse), mais peut-être y a t-il eu d'imperceptibles changements dans l'état actuel de nos connaissances.

[invite6754323456711]

Mais tout ce que nous pouvons dire, c'est que les lois ne semblent pas avoir beaucoup changé dans l'Univers observable depuis 13,7 milliards d'années (ex prédictions de la nucléosynthèse), mais peut-être y a t-il eu d'imperceptibles changements dans l'état actuel de nos connaissances.

Une majorité de physicien s'opposent à la thèse de Michel Bitbol, on ne décrit pas ce qu'est le monde, mais on décrit une réalité parmi d'autre possible d'être dans le monde ?

Patrick

[mtheory]

Si, il y a un problème de réalité, et le nier, ne constitue pas la réponse adéquate.

Il n'y a pas de problème de la réalité, il y a juste un problème de déterminer exactement et de le formuler de façon cohérente, de quoi on parle vraiment quand on donne une description d'un système physique naturel et ce dont on peut déduire de de façon rigoureuse d'une mesure concernant ce système.

Encore une fois, qu'il faille donner un référentiel et bien prendre en compte l'influence d'un système sur un instrument de mesure et des biais que ça introduit ne signifie pas que le système n'existe pas ou n'existe que par rapport à nous. C'est juste qu'il faut remuer 7 fois son cerveau dans sa boîte crânienne quand on dit "cette mesure nous dit que tel objet est comme ceci ou comme cela".

Soit on est réaliste soit on tombe dans le solipsisme et il n'y a pas de positions intermédiaires.

[mtheory]

Une majorité de physicien s'opposent à la thèse de Michel Bitbol, on ne décrit pas ce qu'est le monde, mais on décrit une réalité parmi d'autre possible d'être dans le monde ?

Patrick

Je crois qu'en faite toute le monde dit pleins de choses sur lesquelles tout le monde est partiellement d'accord mais comme la confusion dans le langage et la pensée est très facile en ce qui concerne la MQ ça donne souvent des jugements formulés à l'emporte pièce. Il y a des différences de positions mais elles ne sont pas aussi incompatibles que chacun d'entre nous veut bien le croire dans un discussion sur la MQ.

Il suffit de voir ce que disaient Heisenberg, Dirac et Bohr, ils ne disaient/pensaient pas exactement la même chose mais leurs positions se chevauchaient.

[invite6754323456711]

ce qui veut pas dire que leur comportement et leur état de chose dans le réel est complétement et toujours indépendant d'un observateur.

Le postulat de la mesure ne vient-il pas perturber cet état des choses en rendant contextuel le système quantique relativement à l'entité macroscopique qui fait la mesure (l'observateur) ?

Patrick

[mtheory]

Le postulat de la mesure ne vient-il pas perturber cet état des choses en rendant contextuel le système quantique relativement à l'entité macroscopique qui fait la mesure (l'observateur) ?

Patrick

c'est un exemple, oui

[invite6754323456711]

c'est un exemple, oui

La démarche de Michel Bitbol consistant à adapter la thèse de Kant pour la faire coller à la MQ nécessite une différence fondamentale entre la mécanique classique et la MQ me semble t-il.

En MC relativement à un référentiel donné on peut prédire avec certitude le résultat d'une mesure avant de faire la mesure.

En MQ nous n'avons que des probabilités. Avant de faire une mesure il ne nous est pas possible de connaître avec certitude la trace qui va être laissé sur l’appareil de mesure.

D'ou des interprétations possibles comme celle de MMS ou aussi bien le micro-état que les qualificatifs/propriétés qui permettent de le caractériser sont créé par nous.

A part des présupposés différents je ne vois aucun critère "objectif" qui permette de trancher pour une position épistémologique plutôt qu'une autre.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

Une formulation rigoureuse et cohérente de ce dont "on parle vraiment quand on donne une description d’un système physique" se heurte obligatoirement à l’emploi de termes comme "existence" ou "réalité" qui ne sont pas interprétables de manière univoque et consensuelle.

D’où la nécessité à mon avis de distinguer entre d’une part « ce » qui interagit et dont l’observateur, bien qu’il en fasse partie intégrante, n’est à même que de construire des représentations et d’autre part "quelque chose" possédant des propriétés intrinsèques qu’il ne resterait plus qu’à mesurer.
La deuxième position n’est pas davantage « naturelle » que la première, elle est aussi un choix théorique.

Soit on est réaliste soit on tombe dans le solipsisme et il n’y a pas de positions intermédiaires.

Il y a obligatoirement une autre position, celle qui consiste à rejeter à la fois l’une et l’autre, et de déplacer le sens physique sur ce que l’on accomplit au cours de la modélisation.

Je crois qu’en fait toute le monde dit plein de choses sur lesquelles tout le monde est partiellement d’accord mais comme la confusion dans le langage et la pensée est très facile en ce qui concerne la MQ ça donne souvent des jugements formulés à l’emporte pièce. Il y a des différences de positions mais elles ne sont pas aussi incompatibles que chacun d’entre nous veut bien le croire dans un discussion sur la MQ.

Oui, il me semble que c’est exactement ça.

Je donne deux exemples qui pourraient illustrer cette réflexion.
Bitbol qui se définit lui-même comme néo-kantien, intègre un certain pragmatisme dans son approche et élargit les conditions de Kant jusqu’à autoriser la sélection des a priori en fonction du domaine auquel s’applique le travail de recherche. Donc de fait, il ne s’agit plus d’a priori puisqu’on les choisit.
Raimon qui revendique fièrement ses "éléments de réalité", ne peut le faire qu’en concédant à chacune de ses interventions ou presque un « for all practical purposes » signifiant clairement (mais sans que personne ne s’en rende compte pourtant) que c’est l’observateur qui décide de « ce » qui va être le système quantique étudié.

Alors ? Eh bien, la conclusion s’impose, pour l’un comme pour l’autre, en fait, c’est du relationnel.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

il ne s’agit plus d’a priori puisqu’on les choisit.

Cela reste une connaissance logiquement antérieures à l'expérience, sauf qu'elle est rendu contextuelle non ? C'est ce que désigne MMS par la clôture métaphysique.

Patrick

[invite6754323456711]

Alors ? Eh bien, la conclusion s’impose, pour l’un comme pour l’autre, en fait, c’est du relationnel.

On peut s'interroger sur pourquoi n'avons nous pas encore identifié ce qui est la cause de la densité totale de l’Univers observable. La matière baryonique, apparemment, est très loin de suffire.

N'aurions nous pas encore pu créer une relation avec des entités qui nous sont encore inconnu afin d’acquérir une connaissance relative à nos actions ?

L'être humain aurait-il toujours du mal à se séparer de son égocentrisme ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je profite de ce nouveau message pour m’excuser d’avoir mal orthographié le nom de Jean-Michel Raimond. Il n’y a pas de "y" mais il y a bien un "d"à la fin.

Cela reste une connaissance logiquement antérieure à l’expérience, sauf qu’elle est rendue contextuelle non ? C’est ce que désigne MMS par la clôture métaphysique.

L’argument est valable. Mais autant concernant les a priori que la clôture métaphysique d’ailleurs, il me semble qu’il s’agit de choix relatifs à l’observateur qui peuvent être expliqués très simplement par le passage à une manière de modéliser qui soit relationnelle.
Alors pourquoi dépenser de l’énergie pour les justifier au préalable. C’est pareil que la formule « pour toutes raisons pratiques », il suffit de poser le cadre et ça marche à condition que par la suite évidemment on n’oublie pas cette relativité entre espace-temps et observateur.

[Les Terres Bleues]

pourquoi n’avons nous pas encore identifié ce qui est la cause de la densité totale de l’Univers observable. La matière baryonique, apparemment, est très loin de suffire.

N’aurions nous pas encore pu créer une relation avec des entités qui nous sont encore inconnues afin d’acquérir une connaissance relative à nos actions ?

Ouah, que la formule est curieuse ! À la première lecture, j’ai eu l’impression qu’il s’agissait d’établir une relation avec des entités (extraterrestres) inconnues.
Dans un deuxième temps par contre, il me semble que la question se présente certainement de cette façon-là. Quand nous aurons le « bon » concept, nous serons à même de le valider. Tant qu’on ne l’a pas, on patine dans la semoule afin de pouvoir le dégager de l’expérience.

L’être humain aurait-il toujours du mal à se séparer de son égocentrisme ?

Là, je sais pas. Mais en tout cas dans une approche relationnelle, l’humain et plus largement le vivant se voient attribuer (ou récupèrent) un rôle de premier plan.
Du coup, la masse manquante n’est peut-être pas si loin que ça de nous.

[invite6754323456711]

l’humain et plus largement le vivant se voient attribuer (ou récupèrent) un rôle de premier plan.

Pour construire ses connaissances. Ensuite vient la phase d'objectivation qui semble lui faire perdre de vue les échafaudages qu'il a utilisé pour les construire.

Patrick

[mtheory]

Bonjour,

Une formulation rigoureuse et cohérente de ce dont "on parle vraiment quand on donne une description d’un système physique" se heurte obligatoirement à l’emploi de termes comme "existence" ou "réalité" qui ne sont pas interprétables de manière univoque et consensuelle.

Des exemples ?

[Deedee81]

Salut,

Une formulation rigoureuse et cohérente de ce dont "on parle vraiment quand on donne une description d’un système physique" se heurte obligatoirement à l’emploi de termes comme "existence" ou "réalité" qui ne sont pas interprétables de manière univoque et consensuelle.

Mais n'est-ce pas justement pour ça qu'il est nécessaire d'avoir une formulation rigoureuse et cohérente et des définitions claires et précises ? On ne peut pas supposer que l'emploi de ces termes sera compris de la même manière par le lecteur et le rédacteur. Il est donc nécessaire d'être clair, précis et rigoureux.

[invite6754323456711]

Des exemples ?

Mais n'est-ce pas justement pour ça qu'il est nécessaire d'avoir une formulation rigoureuse et cohérente et des définitions claires et précises ?

En ce qui me concernant je n'ai pas trouvé de formulation précise et formelle des notions ontologiques de existe et réalité en physique. Il serait bien de nous l'a donner car cella crée effectivement incompréhension dans les communications en physique qui parle d'ontologie.


Le temps n'existe pas écrivent certain physicien avec instance. D'autre physicien prétende que la gravitation elle même n'est qu'une illusion.

"Qu'est qui est réel ?", "qu'est-ce qui existe ou n'existe pas ?", « il est clair que cela existe que cela est » quel est sa signification en physique ?

Ce qui est réel serait "tous ce qui est physique ? Nos idées, nos concepts, nos perceptions, nos mathématiques ne serait pas réel ?

Il me semble que encore à l'heure actuelle les réponses à de telles questions amènent beaucoup d’oscillations fonction des courants de pensée.

Dixit MMS : Les philosophes, Depuis Descartes tout au moins, quasi unanimement, traitent l’existence des consciences individuelles comme une donnée première. Donc en aucun cas ils ne pensent que seul ce qui est physique existe.
...
Et pourtant, paradoxalement, le mot ‘réel’ semble avoir été assez unanimement
employé surtout pour qualifier ce qui est physique, ou du moins ce qui est extérieur aux consciences individuelles, ce qui est soustrait aux subjectivités, ce qu’on estime être "objectif". Le reste n’existerait que sans être "vraiment" réel, bien que le psychique soit à la base de toute connaissance.
Nous sommes en présence d’un enchevêtrement.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Des exemples ?

Sans aller chercher bien loin.
Xoxopixo : « Le réel se compose d’une multitude, voire d’une infinité de réalités. »

Sous forme interrogative aussi : le vide quantique existe-t-il ?
Ou un peu plus subtil peut-être : le corps des complexes a-t-il été réellement décrit ?
Et pour citer MMS à mon tour : « est-ce que le comportement de Pierre vis à vis de sa vieille mère, le fait qu’il ne lui rende jamais visite, qu’il ne lui écrive même pas, est réel ? »
Plus exposé enfin : est-ce que la nation corse existe ?

Mais n’est-ce pas justement pour ça qu’il est nécessaire d’avoir une formulation rigoureuse et cohérente et des définitions claires et précises ? On ne peut pas supposer que l’emploi de ces termes sera compris de la même manière par le lecteur et le rédacteur. Il est donc nécessaire d’être clair, précis et rigoureux.

Oui, oui, bien entendu.
Ce n’est pas sur la nécessité d’être rigoureux, cohérent, précis etc. que je me suis exprimé, c’est sur les affirmations du genre « réel » ou « exister ».
Je constate d’ailleurs que ù100fil l’a sans problème interprété de cette façon-là.

[mtheory]

Sans aller chercher bien loin.
Xoxopixo : « Le réel se compose d’une multitude, voire d’une infinité de réalités. »

Sous forme interrogative aussi : le vide quantique existe-t-il ?
Ou un peu plus subtil peut-être : le corps des complexes a-t-il été réellement décrit ?
Et pour citer MMS à mon tour : « est-ce que le comportement de Pierre vis à vis de sa vieille mère, le fait qu’il ne lui rende jamais visite, qu’il ne lui écrive même pas, est réel ? »
Plus exposé enfin : est-ce que la nation corse existe ?

Je ne vois pas le rapport avec la discussion ni avec un sois-disant problème de la réalité en MQ.

[Les Terres Bleues]

Je ne vois pas le rapport avec la discussion ni avec un sois-disant problème de la réalité en MQ.

Il n'y a pas de problème de la réalité

Alors, il suffit d'en donner une définition consensuellement acceptable.

il y a juste un problème de déterminer exactement et de le formuler de façon cohérente, de quoi on parle vraiment quand on donne une description d'un système physique naturel et ce dont on peut déduire de de façon rigoureuse d'une mesure concernant ce système.

Alors, de quoi parle-t-on vraiment ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Un autre regard (et non une vérité en soi. La pensée unique imposée par la doctrine d'une corporation sociale ne peut aboutir qu'a des impasses ) d'un Néokantisme concernant la pensée physique

Les citations sont de J.Piaget, l'interprétation semble être de Marie-Françoise Legendre.

Des extraits des textes de J.Piaget : voir La construction du réel chez l'enfant


Patrick