Merci Laurent, j'ai compris.
Effectivement, c'est un sujet fondamental, et qui a toute sa place dans le forum "épistémologie".
Merci aussi à Patrick ; je crois que je me contenterai du deuxième lien, mes connaissances en anglais étant quasiment proches du zéro ( et ça c'est du réel en soi...
).
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour,
Extrait du livre de Michel Bitbol (1996) "Mécanique quantique une introduction Philosophique".
Selon C Cohen.Tannoudji, B Diu, et F Laloë (1977) les théories quantiques sont un palliatif au déficiences de la mécanique classique lorsqu'il s'agit de "comprendre" "l'existence et les propriétés des atomes" et des particule élémentaires. Les particules se voient ainsi conférer sans discussion le statut d'entités porteuses de propriétés, quitte à admettre qu'il est la plupart du temps d'impossible d'attribuer les propriétés détectées à l'une ou à l'autre d'entre elles individuellement ; quitte à concéder que ces "propriétés" ne sont accessibles qu'au travers d'opérations de mesure qui au minimum les perturbent et aux maximum les engendrent ; et quitte à trouver qu'il est parfois plus judicieux de réduire les particules à des états d’excitations d'un oscillateur harmonique du "vide". Toute investigation critique sur l'objet de la physique quantique se trouve ainsi arrêtée, édulcorée, diluée, en raison de la prégnance des présupposées que véhiculent la langue employée et les circonstances familières de son emploi.
Patrick
Merci pour l'extrait.
Mais très franchement, pour quelqu'un comme moi qui découvre ça " à partir de rien", c'est encore trop complexe. Les explications de Laurent sont bien plus faciles à intégrer.
Conclusion ; Laurent est meilleur vulgarisateur que Michel Bitbol pour le néophyte absolu .
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Il me semble tout de même que l’approche de la question est un peu plus compliquée que ne le laisserait croire cette réflexion pourtant très judicieuse, mais dont le défaut principal à mon avis (qui est aussi celui de sa qualité puisqu’elle est du coup compréhensible par tous) est de se situer essentiellement dans un cadre classique.Envoyé par mtheory
Or, la Mécanique quantique vient sérieusement perturber ces schémas de pensée. Par exemple et pour continuer l’image de l’horizon arctique, avant « d’en avoir pris la mesure » nous n’avons de l’ours blanc que des probabilités. Pas davantage.
Maintenant, il restera juste à reconnaître qu’associer la notion de réalité à un sous-système quantique avant son observation, c’est un acte de foi.
Je veux bien me risquer à une petite interprétation sans aucune garantie toutefois.
Selon moi, si nous n’avons pas accès au noumène (et non pas au noème), en quoi et par rapport à quoi serions-nous capables de le définir ou même seulement d’en parler.
L’existence d’invariants apparaît toute aussi indémontrable que l’existence de l’hypothèse de l’existence d’invariants. Ce qui fait sens physique, et donc métaphysique, c’est uniquement la mise en relation entre l’un et l’autre. Et ça, c’est une action. Elle n’a pas à être démontrée, elle se pose. Et ça marche. C’est tout.
C’est descriptible (communicable) et reproductible.
Chaque fois que je lève le doigt, je constate que je lève le doigt. Ça ne présuppose rien sur la nature intrinsèque de la matière constituant le doigt, ça n’impose rien non plus au sujet d’une quelconque ontologie du « je » qui accomplit cette action, mais c’est opératoire.
Précisons en passant que cette façon de voir n’est ni celle de Kant ni celle du réalisme.
Cordiales salutations.
Pour essayer d'aller plus loin, un objet se défini par un ensemble de propriétés, ce qui renvoi à la notion de relation. Les propriétés de cette relation portent sur être dans le monde (être dans un ensemble, appartenance) et non ce qu'est le monde en soi. On construit à partir de la des structures relationnelles.
Par exemple cette "table est verte et rigide", c'est le cerveau par l'interaction, via nos sens, avec notre environnent qui nous construit un modèle de cette interaction/relation.
Patrick
Pour limiter l’ambiguïté dans la communication le point de réflexion que cherche à soulever, au travers de l'exemple pris comme analogie qui peut être perçue par nous tous sans prérequis d'une spécialité donnée, porte sur la différence entre je perçois cette "table verte et rigide" et cette "table est vert et rigide".
Patrick
Si vous dites ça, c'est que vous n'avez rien compris à ce que j'ai dis.
Les métaphores que j'ai utilisée s'appliquent tout aussi bien à la physique quantique puisqu'elles reviennent à dire que les concepts d'ondes, de particules etc....issus du territoire classique observé se sont trouvées ne plus fonctionner quand on a été au-delà des limites du territoires classiques qui étaient déterminées par l'horizon de l'observateur à un moment donné.
Pour ce qui est de la réalité. Malgré que l'on parle souvent du problème de la réalité en MQ et qu'il y a un séparation entre les interprétations réalistes et non réalistes, je suis fermement convaincu que c'est un mythe total. Tous les physiciens, même ceux qui se prétendent positivistes sont des réalistes, ou alors ils tombent dans le solipsisme ou de graves contradictions logiques.
Personne ne doute de l'existence et des caractéristiques d'un électron ou d'un photon. Un système quantique existe bel et bien que je le mesure ou non et il n'y a aucun problème de réalité.
Ce qui se passe, c'est que les systèmes quantiques ne se comportent pas comme des objets classiques réels, mais ils se comportent comme des objets réels dans un sens plus vaste.
Je vais m'expliquer
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je vous fais très largement confiance sur ce point (les quelques vulgarisations que j'ai eu sous les yeux relativement à la physique quantique - Banesh Hoffmann notamment- corroborent vos dires).
C'est justement en celà que les systèmes quantiques sont susceptibles, à l'instar de certaines propositions fondamentales de la RG, de contredire ce que Kant a voulu poser comme conditions de la connaissance scientifique : 1)le caractère intuitionnable de l'objet -au travers de l'espace et du temps, en tant qu'ils sont des formes pures de la sensibilité et 2) la "docilité" des phénomènes vis à vis des douze concepts purs a priori de l'entendement qui sont censés s'y appliquer).
De ces deux critères, le premier ne resiste absolument pas, sauf à poser l'équivalence entre l'objet géométrique non euclidien et son écriture purement algébrique et à admettre que l'objet soit identique à sa représentation algébrique (ce qui fait tout de même beaucoup à concéder et ne coïncide pas avec l'esprit de kant). Cela reste une position "tenable".
Le deuxième critère peut être sauvé en invoquant Kant lui-même: il reconnaît dans un ouvrage rédigé après la critique de la raison pure ("qu'est-ce que s'orienter dans pa pensée") qu'il existe peut être des concepts purs a priori qui n'ont pas encore été abstraits/dégagés de leur usage empirique.
(quoiqu'il en soit, la philosophie de Kant exclut définitivement toute connaissance de la chose en soi , le noumène)
Lorsque l'on dit qu'aucun phénomène n'est un phénomène réel si il n'est pas observé, que l'on ne peut pas parler d'attributs d'un système physique en dehors de mesures etc...et que donc cela constitue un renoncement à la notion de réalité, ce que l'on veut vraiment dire se comprend bien et sans contradiction logique si on se rends compte que c'est une situation identique à celle de la relativité de l'espace et du temps.
Si un observateur est à 40 km d'une explosion nucléaire ou à 40 m, ils ne va pas mesurer les mêmes phénomènes.
Si je suis dans un train ou dans une gare, je ne vais pas mesurer la même vitesse du train.
Si je suis dans une fusée allant à 0,99 c ou sur Terre, l'écoulement du temps ne sera pas le même pour moi et selon les cas, un observateur ne verra pas le diamètre de la fusée avec la même taille.
Toutes ces expériences, et aussi celle de Michelson Morley, prouvent qu'il est vide de sens de parler d'un espace ou d'un temps absolus, d'une vitesse absolue ou d'une influence identique d'un objet sur un observateur.
Va t-on en déduire qu'il y a un problème avec la réalité, que l'espace et le temps n'existent pas ? Que l'explosion nucléaire n'est pas réelle ?
Bien sûr que non !
Ce qui se passe c'est que l'on va se rendre compte que les notions, d'espace, de vitesses, d'écoulement du temps doivent à chaque fois être utilisées en liaison avec un référentiel et un observateur donné. Mais temps, espace et mouvement existent bel et bien mais pas dans un sens classique ni absolue. C'est le principe de relativité et de celui-ci on peut en déduire la structure mathématique complète de la théorie de la relativité si l'on connait les équations de Maxwell et le principe d'équivalence.
Il existent des invariants absolus en relativité, comme l'intervalle d'espace temps et le carré d'un quadrivecteur impulsion-énergie. Mais chaque observateur va découper l'espace-temps en espace+temps en fonction de sa situation expérimentale.
En MQ, la situation est identique. Il n'existe pas de photon et d'électrons ayant simultanément une position et une impulsion, il n'y a pas de particule classique, il n'y a pas d'onde classique. Il y a un être quantique dont les attributs ne peuvent être définis et ne se manifestent que dans une situation expérimentale donnée. Mais l'être quantique est bien là avec des invariant, simplement il n'existe pas selon les modes d'un objets classique.
Le principe de relativité a un sens clair et de lui, on peut bâtir les équations relativiste.
En MQ, le principe de complémentarité est une sorte de transposition du principe de relativité mais vis à vis d'autres atribbut d'un système physique. Le problème, et c'est ce qui gênait Einstein, ce que ce principe en tant que tel ne conduit à aucune détermination d'équations. C'était un floue inacceptable pour lui et il avait raison.
Mais la position de Bohr est tout aussi impeccable. L'expérience prouve que le réel ne se comporte pas dans un sens classique. Il y a un substratum ne correspondant ni à l'espace ni au temps mais qui se manifeste expérimentalement selon un schéma mathématique bien défini. Le problème est que nous sommes des êtres vivants dans un espace et un temps classique avec des objets classiques.
Le principe de complémentarité et toutes les remarques à coloration apparemment positivistes et non réalistes ne sont en fait là que pour trouver un moyen de penser et de discuter des expériences de physique et du formalisme mathématique décrivant les phénomènes en de termes intuitifs, classiques, tout en évitant des contradictions logique et des représentations absolues en termes classiques pour des objets réels mais quantiques.
Il s'agit d'une situation comparable avec ce que l'on fait en relativité où il faut préciser le comportement des règles et des horloges et le référentiel dans lequel on discute un phénomène et se garder d'avoir des images de temps, espace, vitesse absolues.
Le corolaire de tout ça, c'est que nous ignorons à quel point toutes les représentations du réel ne sont que des pis-aller. La seule façon claire, rigoureuse, exempte de contradiction et permettant de ne pas s'illusionner sur la nature de notre connaissance, c'est de se rabattre sur un positivisme méthodologique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
Tout à fait,
et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.(si j'en ai bien compris le sens)
Bien que les ennoncés précédents de ù100fil, concernant la relation me semblent corrects.
Il n'y a pas de difference, justement, entre "Je perçois cette "table verte et rigide" et "Cette Table est verte est rigide".
La table est verte parce que je la perçoit ainsi.
Elle est rigide puisque nous le constatons dans notre quotidien.
En partant de ce quotidien, la couleur, la rigidité, ces concepts acquierent une signification.
Sans percevoir ou mesurer en premier lieu, la signification n'existe pas à notre entendement.
Et il n'y aurait alors pas lieu de l'étudier.
La physique affine ensuite ce concept, et fourni son domaine d'application, le restreint ou l'etend à notre perception humaine.
Par exemple; on sait que le vert correspond à une longueur d'onde et que sa perception est relative.
Sans observation préalable, il n'y a pas lieu de se poser la question :
Pour qui cette table est "verte".
Pour qui cette table est "rigide".
La physique explique notre perception ou mesure.
C'est une science basée sur l'observation, qui explique "ce qui est".
Se pose-t-on la question de savoir si tel objet a une propriété inconnue et dont l'observation ne peut se faire ?
Oui en mathématique, non en physique.
Je commente sur ça.
Espace et temps existent bien, en tant que phénomènes. Il ne sont pas des illusions. Ce qui est une illusion, d'après le formalisme de la MQ et l'expérience d'aspect, c'est que le réel est DANS l'espace et le temps.
Les expériences de la MQ, les inégalités de Heisenberg jouent le même rôle que les antinomies de la raison pure de Kant. Nous tombons dans la contradictions si nous imaginons que les réel est complétement décrit par des images d'espace et de temps classiques. Nous évitons ces contradictions si nous nous rendons compte qu'espace et temps ne sont que des formes des phénomènes. Mais ces formes sont bien des structures effectives du réel. Encore une fois, ce qui est une illusion, c'est de croire que le réel respecte toujours et est construit sur ces structures à la base.
Les jugements et conceptions sur le monde qui repose sur cette hypothèse absolue sont des erreurs et des illusions. Mais ce que dit Kant, au fond, c'est quasiment la même chose que Platon. Nous somme dans la caverne, les ombres nous donnent bien des renseignements véridiques sur ce que sont les objets qui les projettent, mais ces objets sont bien au-delà de ces ombres. La philosophie orientale dit la même chose.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Pas d'accord, dans ce cas là ça revient à dire qu'il n'y a pas de différence entre dire :
"Je perçois le Soleil comme petit et tournant autour de la Terre" et "le Soleil et petit et tourne autour de la Terre".
Il n'en reste pas moins que même avec une position platonicienne, la physique se développe nécessairement sur des bases positivistes. Sans ces bases ou uniquement sur ces bases, elle ne fonctionne pas correctement.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est un bon exemple.
Le soleil est bien petit et tourne autour de la Terre.
C'est le réel.
Et c'est là que la physique affine et détermine le domaine d'application.
Le concept, "Petit" est redéfini, affiné, on parle de taille angulaire.
Le mouvement est repensé sur la base de ce qui est visible, on parle de referentiel.
Mais le fait persiste, le soleil est bien petit, et tourne autour de la Terre... pour l'observateur terrestre nous dit la physique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
La différence est pourtant fondamentale, elle consiste à faire la différence entre la cause et l'effet.
La table n'est ni verte, ni rigide. Si la nature nous avez créé de telle sorte que l'on perçoive des couleurs lorsque l'on interagi avec une onde sonore et que l'on perçoit des sons lorsque l'on interagi avec une onde électromagnétique on aurait alors chosifié en disant la table rigide fait tel bruit.
Les sens en eux même n'ont d'existence que relativement à notre conscience.
Patrick
C'est ça qui vous choque apparement.
Vous avez tord.
La théorie explicative n'a pas fait grandir le soleil dans le ciel, ni changé le sens de son déplacement.
Ceci est le réel.
C'est le réel qui est mesuré, or lorsqu'on regarde le soleil dans le ciel ou qu'on mesure sa position ou sa taille angulaire avec un appareil depuis la Terre, le soleil est bien petit et son déplacement est sensible.
Le réel correspond au phénomène mesuré dans des circonstances définies. Ici, les circonstances sont : un observateur sur la terre.
Vous avez tendance à transposer le réel à son explication théorique.
Or ceci est une erreur.
C'est simple à démontrer.
Dans votre cas, le réel va changer à chaque fois qu'une autre théorie sera découverte.
Dans mon cas, le réel est immuable.
N'importe quoi......
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Et pourtant, lorsque je la regarde elle est verte et rigide.
Dans le cas particulier ou je suis un humain, possedant des yeux, à quelques metres de la table, qu'une lumiere incidente solaire arrive sur la table, et que nous sommes au repos.
Cette table est verte.
C'est le réel.
Et le même constat pourra être fait en employant un appareil de mesure. Pour autant que l'appareil de mesure possede des capteurs analogues à mes cônes rétiniens.
On mesure même réel, dans les mêmes conditions.
Si le réel etait changeant, il n'y aurait pas de physique possible.
Ce serait le chaos.
Le réel par lui-même est invariant.
Donc vous pensez que le réel n'est pas immuable...
Vous pouvez avancer des arguments à cet effet ?
Ici, vous théorisez le réel en allant plus loin que ce qui apparait dans les circonstances exactes de son etablissement entre vos sens et votre conscience.
Et effectivement, nous chosifions le réel, ce qui nous permet de manier des concepts.
Sans traitement relationel via le cerveau, une image de la table dans l'aire visuelle n'est rien.
Elle n'est d'aucune utilité.
C'est pour cela qu'il faut aller plus loin dans la prise de conscience en soi afin de se rendre compte que les propriétés désignés par vert et rigide en eux même n'ont de sens que par rapport à nous, même si la cause, l'interaction avec nos sens doit faire intervenir autre "chose".
Cela traduit la perception de notre réalité
Patrick
PS
Pour précision les constructivistes ne nient par la réalité, ils apportent juste un autre regard basé sur d'autres présupposés.
Une analogie, il n'y a pas que la géométrie Euclidienne il y a aussi des géométries non euclidiennes. Vouloir dire que une serait plus "vrai" que les autres relève du non sens.
Juste pour préciser un point de détail, qui est peut-être à l'origine de notre désacord.
Le réel se compose d'une multitude, voir d'une infinité de réalités.
Chaque circonstance d'un phénomène réel, présente un de ses aspects.
Mais la circonstance fournissant donc une réalité, est immuable.
Le réel etant composé de l'ensemble des réalité, chaque réalité etant immuable, le réel est immuable.
Vous le dites vous-même.
Mais je le répète, la theorisation, aussi elegante soit-elle, ne transforme pas la manière dont on concoit un aspect de la réalité, en quelque-chose de plus réel. Ne lui donne pas plus de force.
Le soleil de s'agrandit aux yeux de l'observateur terrestre, pas apres avoir découvert qu'il est en fait immense.
La conceptualisation permet simplement de généraliser et d'etendre notre comprehension. De prédire.
De prédire par exemple, quelle sera la taille angulaire du Soleil pour un autre observateur.
Par exemple, l'experience de Wheeler décrit une réalité.
Il s'agit d'un aspect du réel.
Quand bien même elle peut troubler la raison.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3773
On peut faire l'experience autant de fois que l'on voudra, dans les mêmes circonstances. C'est immuables.
Si le résultat change, nous savons (ceci est un postulat) que les circonstances ne sont pas tout à fait les mêmes.
Sinon, on doit considerer que la physique n'est plus apte à étudier ces phénomènes.
1) et 2) Je ne discute pas à titre personnel de ces idées. Mais en tout état de cause, elle ne sont pas kantiennes (selon lui, nous ne pouvons rien dire du réel d'une part, et d'autre part les formes des phénomènes (espace et temps) ne sont pas elles mêmes des phénomènes ).
3) Il y a tout de même une très grande différence (outre le fait que la correspondance entre lieu intelligible et réalité nouménale est une interprétation, qui ne me gène pas mais qui serait refusée par un pur kantien), L'eidos chez Platon est la forme unique d'une multitude d' "avatars" sensibles. Tandis qu'à chaque phénomène correspond un et un seul noumène. (Une seule Idée de la table pour Platon et autant de "tables nouménales" qu'il en existe de phénomènes pour Kant).
Platon dit que les objets sensibles sont des illusions, mais Kant ne dit pas la même chose :s'il l'admettait, sa conception de la construction des concepts d'objets s'effondrerait.
Vous avez ci avant précisé qu'il s'agissait d'un positivisme méthodologique (ce que j'entend comme "refus de toute spéculation sur ce qu'il en est du réel en soi").
On ne peut que vous donner raison . L'inverse signifierait que la physique est subordonnée à la métaphysique.
Tout comme la séparation entre le bien et le mal non ?. C'est pour cela qu'entre les deux il me semble qu'il y a de la place pour les nuances. Les présupposés la réalité n'est qu'esprit ou la réalité n'est que matière ne semble pas manifestement suffire à elle seule de manière isolée pour rendre compte de l'ensemble de la problématique. Ne faut-il pas les corréler ?
Avons-nous accès à des "fait observationnel" qui sont autre que des traces laissées sur des appareils macroscopiques ?
La recherche d'unification de la physique ne vise telle pas à réduire à une seule entité les interactions fondamentales pour ensuite s'intéresser à comprendre comment elle réagit face à des sollicitations ? Décrit-on une relation déduite d'un constat d'une trace laissée sur nos appareil macroscopique de mesure en rapport à des propriétés que nous avons conçus ou directement les objets en tant que tel impliqués ? Autrement dit, ne modélise t-on pas la cause en rapport à ce que l'on imagine relativement au constat des effets qui nous sont perceptibles ?
Un fait est-il observé ou construit ou une complexe corrélation entre les deux ?
Patrick
Un autre exemple pour montrer que la perception en elle-même est amont à toute théorisation.
Certain animaux perçoivent le champ magnétique. sous qu'elle forme de ressenti en prennent t-ils conscience : couleur, odeur, saveur, douleur, émotion, ... ?
Patrick
Je suis désolé mais il ne s'agit pas d'un point de détail et je ne peux faire autrement que de considérer ce que vous dites comme des sophismes complets et c'est tellement évident que je suis médusé que vous ne vous en rendiez pas compte en moins d'une seconde
Et je ne vais pas continuer à argumenter sur ce point, certain que ça ne mènera nul-part....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Si si, ça un sens en physique dans des situations données. La géométrie à la surface de la Terre n'est pas euclidienne, la géométrie de l'espace-temps autour du Soleil à faibles distances n'est pas euclidienne.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Non, pas du tout, dans ce cas ça serait une conception positiviste, pas un méthodologisme positiviste. Pour moi, un platonicien conséquent et disons, moderne, fait du positivisme méthodologique lorsqu'il analyse son expérience et tente de dépasser les apparences du monde sensible. D'un autre coté, un positiviste, ou même un empiriste conséquent, mais ça n'existe pas forcément souvent, ne peut pas rejeter a priori un platonisme.
Elle n'en est pas indépendante, elle repose même en partie dessus, et elle fonctionne mieux avec certaines hypothèses métaphysiques. Le problème n'est pas d'avoir des hypothèses métaphysiques, il est d'avoir des hypothèses non perçues comme telle et hors contrôle de la critique, de raisonnements rigoureux et de l'expérience.L'inverse signifierait que la physique est subordonnée à la métaphysique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je commenterai plus peut-être plus tard.....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
