Probabilités d'intelligence.

[invite231234]

Bonjour à toutes et tous,

Je propose le problème (que je pense être de logique) suivant :
Quelle est la probabilité qu'un message sur un forum soit considéré comme étant "intelligent" par la "communauté", selon le nombre de messages écrits par un intervenant "quel con que" celui-ci devant écrire selon une loi ... proche du "hasard" (au niveau des mots et de leurs agencements) pas des lettres comme avec le singe tapant au hasard un texte de Shakespeare ... je pense que ça se rapproche du paradoxe de Fermi ... non ?
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[invite51d17075]

Bonjour à toutes et tous,

Je propose le problème (que je pense être de logique) suivant :
Quelle est la probabilité qu'un message sur un forum soit considéré comme étant "intelligent" par la "communauté", selon le nombre de messages écrits par un intervenant "quel con que" celui-ci devant écrire selon une loi ... proche du "hasard" (au niveau des mots et de leurs agencements) pas des lettres comme avec le singe tapant au hasard un texte de Shakespeare ... je pense que ça se rapproche du paradoxe de Fermi ... non ?

bonsoir,
je ne vois aucun rapport avec fermi.
je ne connais pas non plus de "communauté" restreinte ici.
on peut être d'accord, pas d'accord, et celà peut changer au message suivant.

[invite231234]

je ne vois aucun rapport avec fermi.

Pourtant il me semble évident que l'on peut ramener tout évènements à une multiplication de probabilités, en fait c'est de l'équation de Drake que j'aurais du dire.

[invite231234]

Autrement dit :

Je mets sur le même plan,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake

Et ce que je suppose est que beaucoup d'autres paradoxes restent à inventer, ... à vos neurones !

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

tout dépend du signifiant.
Or le signifiant n'est pas une propriété intrinseque à l'ensemble des mots mis bout à bout.
Dire qu'un ecrit est "intelligent", est donc à rapprocher de la maniere dont celui-ci est interprété.
(on peut ne pas être d'accord avec cette vision de choses, on entre là dans le domaine controversé de la théorie de l'information)

Un exemple plus parlant avec des chiffres.
Si je met des chiffres bout à bout, purement au hasard.
On peut toujours trouver une suite "logique".
Logique dans le sens ou il existe des règles et des exceptions, qui me permettent de dire, ces chiffres n'ont pas été fournis "par hasard".

Un individu tres "intelligent" (ou tortueux ?), trouvera donc toujours une suite logique qui correspond au shema proposé.
La suite de chiffres aura un caractere signifiant.

Pour un individu moins "intelligent", ces chiffres n'auront aucun lien entre-eux.
Le lien entre les chiffres ne lui apparait pas.

Ce lien n'est donc pas intrinseque aux chiffres, il est relatif à l'observateur.

On pourrait rétorquer que le nombre d'operation logiques et exceptions à prendre en compte pour des suites tres longues, risque de s'accroitre de maniere vertigineuse. Et donc que l'information (l'energie necessaire) ne sera pas suffisante pour y parvenir.

Je mettrais donc en rapport, ce caractere "intelligent" de l'écriture avec la possibilité de compression de l'information.

[invite231234]

Je mettrais donc en rapport, ce caractere "intelligent" de l'écriture avec la possibilité de compression de l'information.

Oui, pas bête ... je trouve juste que tu va trop vite dans ta conclusion (même si je suis d'accord), ce qui me semble important à préciser : c'est qu'on a affaire à une mise en abîme de la part de l'observateur, en effet il faut un autre observateur différent du premier pour qualifier le premier "d'intelligent" et un autre pour le second, etc ...

Alors ma question devient : Qu'est-ce qui fait "consensus" ? Ou quelle est la probabilité d'un "consensus" ?

[invite51d17075]

Pourtant il me semble évident que l'on peut ramener tout évènements à une multiplication de probabilités, en fait c'est de l'équation de Drake que j'aurais du dire.

je crois mieux comprendre ton approche "multifactorielle "à la re-lecture.
mais ce qui m'a induit dans une direction c'est la limitation que tu fais à l'appréciation d'un post sur un forum.
Et la limitation est intrinsecment forte, car chaque forum a par définition son centre d'interet.
Si je prend ce forum par exemple,cela est amplifié par le coté "spécialités" des items.
qcq peut sembler très pertinent dans un domaine et totalement beotien dans un autre.

[invite231234]

Quand tu parles de forum, et comme tu l'indiques en parlant de "spécialités" (les tags ?), je suppose que c'est du forum épistémologie et logique. Cependant ce forum n'est qu'un sous-forum du Forum, et en fait quand je pensais Forum, j'ai écris le mot forum au sens global, donc tu as quand même raison.

Mais je pense que l'on peut se limiter aux fora de sciences puisque c'est dans l'esprit. Sinon on peut toujours invoquer un champ lexical pour chaque registre ayant un thème ...

[noureddine2]

salut , cette relation entre probabilité et intelligence m'interese :
j'ai imaginé un logiciel de simulation sur ordinateur pour créer un univers virtuel avec ses constantes physiques et ces lois physiques etc ,
je pense que le logiciel va comencer son travail avec le hasard en créant une infinité d'univers avec des infinités de constantes physiques et lois physiques ,
chaque univers va avoir la creation de ses constantes physique et de ses lois sa logique et son determinisme ,
est ce que le hasard ( probabilité ) peut evoluer vers le determinisme (intelligence ) ? merci

[invite9f80122c]

est ce que le hasard ( probabilité ) peut evoluer vers le determinisme (intelligence ) ? merci

Si l'échantillon ou le nombre de répétition d'événement est suffisamment grand, oui. Par les Loi des grands nombres et des probabilités.

Sinon pour revenir à la question initiale, il ne faut pas qu'un seul 'juge' par personne, tout le monde 'juge' l'intelligence de l'idée de départ et les 'jugements' de tous le monde.
Donc logiquement si beaucoup de monde trouve une idée intelligente et que les 'juges' se trouvent intelligents entre eux, il est plus probable qu'elle soit intelligente qu'une idée que beaucoup de monde trouve idiote et dont les jugements positifs sont majoritairement considérés idiots.

Sauf s'il y a une majorité d'idiots évidemment , alors plus rien ne veut plus rien dire.

C'est peut-être une explication aux différentes périodes de l'humanité qui l'ont fait régresser ou en tout cas ont freiné son développement

[inviteccac9361]

C'est peut-être une explication aux différentes périodes de l'humanité qui l'ont fait régresser ou en tout cas ont freiné son développement

C'est effectivement un point interressant.
D'ailleurs, bien que ce soit malheureux, c'est peut-être pendant les conflits armés que les faits avérés apparaisent clairement.

Il ne suffit pas de dire, même à l'unanimité, non ça ne marchera jamais, pour éviter de se faire écrabouiller.
On reflechi probablement, à deux fois avant d'affirmer pendant ces periodes.

C'est en quelque sorte, la raison du plus fort.

[invite1445654e]

mais est ce que l'intelligence individuelle ne tends pas à s'effacer devant l'intelligence de groupe ?

[noureddine2]

mais est ce que l'intelligence individuelle ne tends pas à s'effacer devant l'intelligence de groupe ?

est ce qu'une neurone est intelligente , ou bien le cerveau tout entier ?

[invite231234]

mais est ce que l'intelligence individuelle ne tends pas à s'effacer devant l'intelligence de groupe ?

"Y parait qu'on est tous un peu con dès qu'on est un peu plus de trois ..." ; je te laisse deviner.

est ce qu'une neurone est intelligente , ou bien le cerveau tout entier ?

Oui, sommes-nous en nous-même (et pas noumène) un multiple ou des individus ...

[mh34]

est ce qu'une neurone est intelligente , ou bien le cerveau tout entier ?

Cette question a-t-elle un sens?
Je dirais que c'est ni l'un ni l'autre, mais l'individu tout entier, qui est intelligent (ou pas).

[invitebad71237]

salve,

...Sauf s'il y a une majorité d'idiots évidemment , alors plus rien ne veut plus rien dire....

je ne suis absolument pas d'accord avec ça !
...enfin je crois.

[inviteccac9361]

Bonjour,

C'est le "paradoxe" du barbier, qui rase tout le monde sauf lui-même.
En mode binaire, ce que le savoir n'est pas, mais que la connaissance (dont est constitué le savoir) est.

On peut rapprocher cette vision à celle de Martin Gardner ?

Le paradoxe du barbier constitue une illustration particulièrement simple de l'argument diagonal de Cantor, ce qui ne signifie pas que ce dernier se réduit à celui-ci. Comme il s'applique en fait à n'importe quelle relation (binaire) ,on peut en donner, avec plus ou moins de bonheur, de multiples variantes. Citons celle-ci, due à Martin Gardner : est-il logiquement possible d'écrire une encyclopédie qui répertorie toutes les encyclopédies ne se répertoriant pas elles-mêmes et seulement celles-ci ? La réponse est non, puisque cette encyclopédie ne peut pas se répertorier, ni ne pas se répertorier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_barbier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner

Remplacer ici l'encyclopedie par le savoir, et le savoir par un domaine constitué de connaissances.
L'encyclopédie ne peut pas se "jauger" elle-même.

Un lien peut-être interressant à faire avec l'Argument Diagonal de Cantor ?
http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=6441

Au fait,
mauvaise nouvelle.
Il va falloir revoir la manière dont on modélise l'orbite des Astres.
Il paraitrait que, plus de la moitié des français pensent que le soleil tourne autour de la Terre...

Un erreur d'inattention je pense.

Comme dirais columbo.
Ah j'oubliais,

il serait nécéssaire de définir avec rigueur le mot hasard avant de fournir une réponse.
Hasard et connaissance sont-ils compatibles ?
Hasard , relation, et lien logique sont-ils compatibles ?

Apres, peut-être existe-t-il une réponse.
Ou pas.

[invite1445654e]

Mon oeil

[noureddine2]

est ce qu'une neurone est intelligente , ou bien le cerveau tout entier ?

Cette question a-t-elle un sens?
Je dirais que c'est ni l'un ni l'autre, mais l'individu tout entier, qui est intelligent (ou pas).

peut etre que l'ensemble de plusieurs microprocesseurs en parallèles est plus intelligent qu'un seul microprocesseur , mais ils doivent etres synchronisés dans un reseau , donc pour avoir une intelligence il faut avoir un reseau ou la combinaison d'intelligences elementaires donne une intelligence plus grande .

[invite1445654e]

et le programme ?

[inviteccac9361]

peut etre que l'ensemble de plusieurs microprocesseurs en parallèles est plus intelligent qu'un seul microprocesseur , mais ils doivent etres synchronisés dans un reseau , donc pour avoir une intelligence il faut avoir un reseau ou la combinaison d'intelligences elementaires donne une intelligence plus grande .

Je ne pense pas,

un microprocesseur execute des instructions.
Un programme, ou plus précisement le résultats de l'execution du programme peut s'avérer intelligent, mais ce n'est pas processeur qui est intelligent.

La vitesse d'execution, rendue possible par de multiples processeurs, si elle a une incidence sur le caractere intelligent que l'on prete à l'action, est un cas particulier.

Si le programme produit 1 faute fatale tout les 10 ans.
Et que l'on accelere le processeur de manière notable, on peut aboutir à 1 faute fatale toute les secondes.
Le comportement, si observé, peut s'avérer alors inintelligent.

Comme précisé ici.

et le programme ?

[invitebad71237]

salve,

peut-être, pourrait-on faire une analogie avec "l'intelligence" d'une colonie de fourmis, et sur le jugement que nous portons nous, être "intelligents", sur cette capacité d'intelligence de la colonie.

a+

[inviteccac9361]

peut-être, pourrait-on faire une analogie avec "l'intelligence" d'une colonie de fourmis, et sur le jugement que nous portons nous, être "intelligents", sur cette capacité d'intelligence de la colonie.

Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue.

Lorsque nous observons une colonie de fourmie,
nous selectionnons et intègrons, par des concepts, les éléments qui ont du sens pour nous.
Les concepts qui ont du sens sont, la position des fourmis, le fait de changer de comportement sous l'action des stimulis environnementaux. Sa résultant de groupe.

Nous ne prennons pas en compte le détail.
Et nous n'avons pas d'idée claire sur la façon dont on pourrait sommer des "intelligences" de fourmi.
Et donc donner une valeur au groupe.

Quel est le niveau d'intelligence d'une cellule de fourmi ?
La cellule en elle-même n'est-elle pas intelligente ?

Quel est le niveau d'intelligence des atomes composant la cellule ?
Cet atome est-il intelligent ?

Donc à partir de là, on établi nos propres critères.
Des fourmis qui s'associent pour fabriquer un pont par dessus un obstacle, paraissent intelligent à certains.

Mais, mis dans une situation ou ce comportement produirait la perte de la fourmillière, en laboratoire par exemple, ce comportement nous paraitrait inintelligent.
On lui attriburait alors un caractère automatique, répétitif.
Les animaux ont, à une époque, été considérés comme etant des automates.

Et finalement, des propriétés simples, apparaissent in-intelligentes
car nous leur attribuons un caractere automatique.
Ce qui permet de répondre à la question de l'atome plus haut,
pour lequel nous connaissons le caractère automatique.

Ce caractere automatique laissant place à quelque hasard corrélé,
si on y regarde de plus près. Donc une indétermination.

Si des atomes, puis des molecules, puis des cellules, puis des organismes multicellulaires paraissent posseder une intelligence,
c'est par un effet de groupe.
L'intelligence émmerge, par la reconnaissance que nous avons de certains effets auquels nous prêtons de l'intelligence.
Cette notion est donc propre à celui qui observe, et non pas au phénomène lui-même.

C'est la raison pour laquelle il est nécéssaire de définir très exactement les critères qui définissent l'intelligence.
Sinon, ce concept n'a pas de sens.

[mh34]

peut etre que l'ensemble de plusieurs microprocesseurs en parallèles est plus intelligent qu'un seul microprocesseur , mais ils doivent etres synchronisés dans un reseau , donc pour avoir une intelligence il faut avoir un reseau ou la combinaison d'intelligences elementaires donne une intelligence plus grande .

Ca concerne un réseau informatique ; pas un être vivant.
On ne va ( enfin en tout cas pas moi!!) pas refaire une discussion sur l'intelligence artificielle, mais un être vivant ( et un être humain à fortiori) n'est pas comparable ( du moins pour l'instant ) à un réseau artificiel.
Quand il le sera, on verra. D'ici là, il y a du chemin à faire...et on discute un peu dans le vide, désolée.

[invite1445654e]

coucou mh34
reponse a un profane dans la partie psycho est en train d'en prendre le chemin en affirmant qu'un humain mis dans les memes conditions d'experience reagira toujours de la meme facon et d'appliquer ainsi un fonctionnement deterministe .

[invitebad71237]

salve,

...reponse a un profane dans la partie psycho est en train d'en prendre le chemin..

TOUT JUSTEMENT OUI !

et je poursuit;
une fourmis peut être ( devrait être/a été ) considérée comme un simple mécanisme biologique ( un automate ).
on présuppose donc ( peut-être trop rapidement je vous l'accorde ) qu'une fourmi est strictement régit par le principe de causalité ( aucune variable aléatoire )

Or, y-a-t-il réellement une différence fondamentale, entre le fonctionnement d'une fourmi et le nôtre ( pas le jardinier )

a+

[invite51d17075]

coucou mh34
reponse a un profane dans la partie psycho est en train d'en prendre le chemin en affirmant qu'un humain mis dans les memes conditions d'experience reagira toujours de la meme facon et d'appliquer ainsi un fonctionnement deterministe .

oui, cela semble être le dada de castelmolla.
mais à force de chercher un déterminisme absolu partout, on fini par imaginer des experiences impossibles ou plutôt tellement reductrices qu'elles n'ont plus de valeur.
reprenons l'exemple de la chaise.
en partant du principe que le sujet est exactement le même à l'instant t+1 qu'à l'instant t dans un environement totalement identique. Alors on peut supposer ( ce que j'ai dit aussi ) qu'il se comporte de la même manière.
cela ne prouve pas un déterminisme absolu mais ( et c'est heureux ) une forme de cohérence de comportement.
mais prolongeons l'expérience.
et prenons la même personne à 20 ou 30 ans d'écart.
alors , même sans souvenir de l'expérience passée, l'adulte en forme peut décider de rester debout, ne sachant combien de temps durera l'expérience, puis finira par s'assoir.
plus vieux , il choisira probablement de s'assoir tout de suite.

plus généralement la vie se caractérise aussi par sa capacité d'adaptation à un environnement changeant. ( plus ou moins rapidement ).
se mettre dans des conditions ou tout est identique, n'apporte, de mon point de vue aucune information.
car ce cas de figure n'existe pas !

[invitebad71237]

salve,

Ansset, j'ai bien noté que votre intervention ne m'était pas adressée, je vous remercie néanmoins pour cet avis.

je serais trés heureux que vous reveniez sur le fil en question, en ayant l'obligeance de bien vouloir m'excuser d'avoir usé d'un humour trés discutable à votre encontre. ( je vous ai déjà présenté mes excuses; je vous prie de me faire l'honneur de les accepter; je ne vous taquinerai plus, et m'adresserai dorénavant à vous avec égard et respect ( déférence même si vous le souhaitez ); j'ai besoin de vos avis et raisonnements )

quant à la chaise; les conditions initiales sont identiques ( ÂGE DU SUJET COMPRIS ! );
veuillez vous référer à ma dernière intervention sur mon fil, s'il vous plait, afin que nous en débattions.

[invite51d17075]

oui, j'ai repondu sur le mauvais fil ! désolé.
( j'étais en train de lire les deux en // )
mais ce message s'adressait bien à vous.

[noureddine2]

je donne l'exemple du cerveau d'un bébé , je pense qu'à la naissance les neurones ne sont pas encore connectées entre eux , ils ont toutes la liberté de se connecter entre eux donc beaucoup de choix et de probabilites , avec l'age les connexion se font , les choix diminuent donc les probabilités diminuent ,
on peut dire que la diminition des choix et des probabilités veut dire que le determinisme remlpace le hasard .
donc avant les connexions on a le hasard
et apres les connexions on a le détérminisme
est que les connexions ont un lien avec l'intelligence ?