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Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet



  1. #31
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet


    ------

    c'est que les scientifiques qui mettent en avant de telles études de "facteurs de risque" :
    - .........écartent les composantes psychiques pourtant incontournables dans la survenance des maladies
    Non ça c'est FAUX!
    Tous les médecins savent bien que la composante "psy" est présente dans nombre de maladies!!
    Dites...vous êtes médecin vous-même? Parce que ce serait pas mal d'écouter parler ceux qui sont VRAIMENT sur le terrain tous les jours et qui reçoivent les malades, hein...vous avez pensé à le faire? Au lieu de vous contenter de lire des livres qui vont dans votre sens?
    Vous ne pensez pas que vous êtes tout autant orienté que ceux que vous critiquez?
    Les oeillères, en général, elles sont des deux côtés! Et je ne lis rien de ce que vous écrivez qui me convainque du contraire.

    -----

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  3. #32
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    les mêmes errances se trouvent aussi dans toutes ces études et notamment sur la prétendue efficacité de médicaments dont on masque au passage les effets secondaires mortifères (cf. les scandales sanitaires)
    Oui ça existe. Et il y en aura encore. Mais de là à dire qu'on les cache systématiquement...
    Dites, vous connaissez ce genre de site?
    http://www.chu-montpellier.fr/public...rnal2011-1.pdf
    C'est édité librement sur le net. Et chaque citoyen est invité à signaler les effets secondaires en question.
    Vous nous prenez globalement vraiment pour des malfaisants, hein...
    et qui ne se basent que sur une probabilité d'efficacité (pourcentage qui dépasse rarement les 50% des cas) par rapport à l'effet recherché ;
    Citez des exemples précis SVP. Pas de généralités dans ce domaine, merci.
    en présence d’effets secondaires, il faudra alors recourir à d’autres traitements qui eux produiront une cohorte d’autres effets secondaires
    C'est essentiellement le cas pour les pathologies chroniques, genre diabète, HTA, et les redoutables maladies neuro-dégénératives. Vous avez mieux à proposer? Mais FAITES-LE!!
    au lieu de critiquer bêtement!!

  4. #33
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non ça c'est FAUX!
    Tous les médecins savent bien que la composante "psy" est présente dans nombre de maladies!!
    Dites...vous êtes médecin vous-même? Parce que ce serait pas mal d'écouter parler ceux qui sont VRAIMENT sur le terrain tous les jours et qui reçoivent les malades, hein...vous avez pensé à le faire ? Au lieu de vous contenter de lire des livres qui vont dans votre sens?
    Tous les médecins n’en tiennent pas compte : un certain Albert Schweitzer avait déjà observé que « Le médecin intérieur est le meilleur médecin. La plupart des médecins [ndlr : et certains autres thérapeutes] ignorent cette science qui, pourtant, fonctionne si bien ».

    Plus tard, René Dubos cité relevait de son côté
    « J'ai toujours pensé que le seul problème de la médecine scientifique, c'est qu'elle n'est pas suffisamment scientifique. La médecine moderne ne deviendra vraiment scientifique que lorsque les médecins et leurs patients auront appris à tirer parti des forces du corps et de l'esprit qui agissent via le pouvoir de guérison de la nature.».
    (…)
    « N’est-ce pas illusoire de proclamer que l’état de santé actuel est le meilleur qui ait régné au cours de l’histoire, lorsqu’un nombre toujours croissant d’individus doit avoir recours aux drogues et au médecin pour affronter les problèmes de la vie quotidienne ? »
    (…)
    « Grâce à leurs connaissances de la nature humaine, les médecins d’autrefois pratiquaient une forme de psychothérapie et aidaient certainement les forces naturelles à réagir contre la maladie en inspirant confiance à leurs patients. »
    (Pr René Dubos, Le mirage de la santé, Éd. Denoël, Paris, 1961).

    Enfin les conditions (temps because rentabilité financière) consacré aux consultations, tout comme le manque de formation et de comportement notamment conduisant à une relation d’aide authentique ne permettent pas une telle prise en charge, mais il s’agit d’un autre débat

  5. #34
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Cette "industrie de la santé" se fonderait moins sur la production de remèdes que sur la mise en place de mesures permettant de prévenir la maladie’’(4).
    Et allons donc!
    Vous savez que la prévention, ça fait LONGTEMPS que tous les médecins essaient de l'appliquer?
    Vous savez ou pas?
    Et on n'a pas besoin d'une industrie de la santé pour ça, merci. On a juste besoin que les gens ne soient pas désinformés voire trompés...si vous voyez ce que je veux dire.
    Baudoin Labrique, j'ai rarement lu un ensemble aussi consistant d’ignorance de la réalité du terrain.
    Je ne vous lirai d'ailleurs plus...

  6. #35
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et allons donc!
    Baudoin Labrique, j'ai rarement lu un ensemble aussi consistant d’ignorance de la réalité du terrain.
    Je ne vous lirai d'ailleurs plus...
    Cela me permettra de ne plus perdre mon temps à vous répondre
    constatant que selon l'adage populaire, il est inutile de vouloir abreuver un âne qui n'a pas soif !
    (âne dans le sens obtu et rien d'autre)

  7. #36
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Si quand même, un dernier mot ; le rené Dubos, c'est celui-là? http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Dubos
    Il s'est retrouvé combien de fois en consultation devant un vrai malade, lui?
    Il a connu quoi de la réalité de la médecine, derrière sa paillasse?
    Hmm?
    Maintenant, si c'est pas de celui-là qu'il s'agit, mes excuses.

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  9. #37
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Cela me permettra de ne plus perdre mon temps à vous répondre
    constatant que selon l'adage populaire, il est inutile de vouloir abreuver un âne qui n'a pas soif !
    (âne dans le sens obtu et rien d'autre)
    L'âne vous remercie bien.

  10. #38
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Cela me permettra de ne plus perdre mon temps à vous répondre
    constatant que selon l'adage populaire, il est inutile de vouloir abreuver un âne qui n'a pas soif !
    (âne dans le sens obtu et rien d'autre)
    Ca marche apparemment dans les deux sens. "Argumenter" à coup de citations, c'est original...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #39
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ca marche apparemment dans les deux sens. "Argumenter" à coup de citations, c'est original...
    et parler pour ne rien dire c'est très commun en effet !

  12. #40
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    et parler pour ne rien dire c'est très commun en effet !
    Au vu de vos "écrits", je suis bien d'accord.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #41
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Au vu de vos "écrits", je suis bien d'accord.
    Errare humanum est, sed perseverare diabolicum (Cicéron)

  14. #42
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Tous les médecins n’en tiennent pas compte : un certain Albert Schweitzer avait déjà observé que « Le médecin intérieur est le meilleur médecin. La plupart des médecins [ndlr : et certains autres thérapeutes] ignorent cette science qui, pourtant, fonctionne si bien ».
    Il aurait déjà fallu qu'Albert Schweitzer connaisse ces médecins avant d'affirmer ça et de généraliser et c'est aussi confondre entre ce que les médecins savent faire et ce qu'ils ont les possibilités de faire (dans ce système hors sujet que vous décriez).


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Plus tard, René Dubos cité relevait de son côté
    « J'ai toujours pensé que le seul problème de la médecine scientifique, c'est qu'elle n'est pas suffisamment scientifique. La médecine moderne ne deviendra vraiment scientifique que lorsque les médecins et leurs patients auront appris à tirer parti des forces du corps et de l'esprit qui agissent via le pouvoir de guérison de la nature.».
    Personne n'a dit que la médecine savait tout et avait tout compris, il n'y a encore que vous pour l'affirmer (en plus des biais que shokin a relevé, j'ajouterais ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille).

    Ce qui est exposé ici n'est qu'une étape supplémentaire qui ne rendra pas non plus la médecine parfaite ou "vraiment" (?) scientifique (j'aime encore ce jugement de valeur sans précision et surtout sans précision scientifique de la part de quelqu'un qui cherche quelque chose de "vraiment" scientifique).
    Le croire relève de la foi et n'est pas scientifique.

    Par ailleurs ce sont bien les scientifiques avec leurs études qui mettent ce lien probabiliste entre le corps et l'esprit en évidence (jamais à 100% donc pour vous il doit être négligé et on se demande pourquoi vous nous le réassenez encore et encore) et ce sont bien les médecins qui le constatent tous les jours.




    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    « N’est-ce pas illusoire de proclamer que l’état de santé actuel est le meilleur qui ait régné au cours de l’histoire, lorsqu’un nombre toujours croissant d’individus doit avoir recours aux drogues et au médecin pour affronter les problèmes de la vie quotidienne ? »
    Sophisme : ce n'est ps parce qu'un état de santé est meilleurs qu'il est bon.

    Par ailleurs, des indicateurs de santé ont progressé par rapport aux états antérieurs (ne serait ce que la durée de vie le moins incapacité possible qui a progressé la ou cette médecine est abordable).

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    « Grâce à leurs connaissances de la nature humaine, les médecins d’autrefois pratiquaient une forme de psychothérapie et aidaient certainement les forces naturelles à réagir contre la maladie en inspirant confiance à leurs patients. »
    Ce n'est pas parce qu'ils aidaient les autres avec une psychothérapie (spécialité de la médecine actuelle) que l'état de santé était meilleurs.

    Et au passage, la médecine actuelle qui utilise encore la psychothérapie n'utilise également que des forces naturelles (aucune force n'a été "inventée" par l'homme).

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Citation Envoyé par loindici
    Ahah, le conflit d'intérêt n'est pas un critère scientifique. Je te l'accorde en effet. Là y a pas de facteur de risque, c'est sûr^. Bref, c'est vraiment très drôle toutes ces explications fumeuses qui convaincraient un muet qu'il peut parler. On nage dans le plus gros délire. Faudrait pas confondre rigueur et rigidité. On peut défendre certains points de vue mais forcer la caricature à ce point, je pensais pas que c'était possible. J'arrête là, ça sert à rien de continuer. On vous mettrait les choses sous le nez que vous refuseriez de les voir... "Je n'y crois pas, c'est pas conforme en ce que je pense." Bravo, belle leçon de pseudo scepticisme. Courage à tous les vrais scientifiques qui luttent tous les jours contre ce genre d'esprits étriqués et conservateurs.
    Je partage votre avis.
    Mais il n'est toujours pas argumenté de façon valide.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Ce que vous avez vraiment du mal à comprendre, Myoper, par rapport à l'effet de se faire renverser par une voiture, la traversée d'une autoroute dans les conditions que vous décrivez n'est qu'une corrélation : un élément en simple "relation avec" l'accident.
    Il y a des tas d'autres corrélations, comme en l’occurrence, l'état possible verglacé de ladite autoroute...
    Non seulement j'ai très bien compris et c'est ce que les scientifiques ont défini dans certains cas comme des facteurs de risques et dégagés des liens de causes à effets quand ceux-ci ont été défini et précisé.

    Changer les mots ne fera pas changer les choses.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    - montrent ainsi leur incapacité à faire des études qui établissent de vrais liens de cause à effet et pour cause ...
    C'est ne pas comprendre la méthode scientifique et vouloir lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

    Quand une étude étudie des facteurs de risques, elle n'est pas valide pour établir une relation de cause à effet puisqu'elle n'a pas été conçue pour ça.
    C'est aussi un B.A. BA de la méthode scientifique.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    les œillères matérialistes et rationalistes d’une trop grande partie des scientifiques (Selye, Laborit… et plus récemment Guillemin, Schally et Yalow, ces derniers prix Nobel 1977… font exception) écartent les composantes psychiques pourtant incontournables dans la survenance des maladies
    et en sont donc réduits à n’observer que des « facteurs de risque » qui ne sont donc que périphériques et fourvoient dommageablement les gens sur la prise en compte des réelles causes des maux, dans compte les sommes pharaoniques dépensées en pure perte (comme pour le cas de la thérapie génique, comme déjà cité) !
    Il ne fourvoient absolument personne puisqu'il faut faire des études scientifiques pour préciser les liens entre les composantes psychiques dans la survenance des maladies et pour l'instant ceux qui s'en prévalent ici en sont incapables puisqu'ils décrient et interprètent de travers les études qui sont pourtant indispensable pour le faire. CQFD.

    La pure perte que vous dénoncez sans aucun argument, comme d'habitude à pourtant eu des résultats positifs.

    C'est sur que quand quelqu'un présente une maladie due à un accident ou une déficience génétique, la cause "psy" doit être particulièrement importante.

    Comme vous vous contentez de répéter ce qui a déjà été invalidé, je vous remets ce que j'ai écrit en plus des arguments que vous n'arrivez pas a réfuter :

    D'une part, ces liens (corps - esprit) ont été démontrés avec des études statistiques que vous rejetez par ailleurs, d'autre part, vous ne citez justement pas le niveau de preuve de ces liens, ensuite il faut démontrer que ce niveau de preuve est supérieur à ceux déjà mis en évidence pour d'autres facteurs et enfin, rien ne dit que ces liens soient quantitativement et qualitativement les moins important vis à vis de la maladie par rapport aux autres facteurs mis en évidence avec les mêmes méthodes scientifiques.




    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    - l'étalage de tels "facteurs de risque" mis en avant à grand renfort médiatique qui les martèlent, vont résonner dans la tête de ceux à qui ces études sont destinées comme présentant la mise au jour de réelles causes des maux etc., comme entraînant les effets redoutés, alors que de telles « études » ne présentent en fait qu’un catalogue probabilités ;
    Bel amalgame que j'ai souligné à plusieurs reprise entre les médias et la science et qui semble vous échapper et qui rendent pourtant la totalité de votre raisonnement invalide.

    Par ailleurs, la totalité des sciences expérimentales, dont la physique, reposent sur des probabilités mais ça vous échappe aussi malgré que je vous oppose ces arguments.

    Quels sont dont les mots que vous ne comprenez pas ?




    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    - les mêmes errances se trouvent aussi dans toutes ces études et notamment sur la prétendue efficacité de médicaments dont on masque au passage les effets secondaires mortifères (cf. les scandales sanitaires) et qui ne se basent que sur une probabilité d'efficacité (pourcentage qui dépasse rarement les 50% des cas) par rapport à l'effet recherché ;
    Et encore le même amalgame.
    Les errances n'en sont pour vous que parce que vous avez une culture télévisuelle ou médiatique mais en lisant de vraies études scientifiques faites par de vrais scientifiques, vous verriez que vous racontez n'importe quoi (en particulier pour le pourcentage d'efficacité qui est variable et dépasse régulièrement 50 % - rarement est encore un jugement de valeur basé sur aucune connaissance du domaine).

    Ce sont bien les études scientifiques qui ont mis en évidences les scandales sanitaires et vous vous en prévalez tout en rejetant les dites études.
    Même votre raisonnement est complètement illogique.


    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    en présence d’effets secondaires, il faudra alors recourir à d’autres traitements qui eux produiront une cohorte d’autres effets secondaires et ainsi de suite : « l’industrie de la maladie » (°) a encore de beaux jours devant elle !
    Quand le bénéfice de prendre ces traitements est supérieur à celui de ne pas les prendre, c'est souhaitable, en effet mais il existe encore des gens qui prétendent que traverser les autoroutes, la nuit, les yeux bandés est plus rassurant que suivre les règles de sécurités basées sur des lois pourtant probabilistes.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Rappel : le Dr Pierre-Jean THOMAS-LAMOTTE faisait ainsi remarquer qu’ « un scientifique qui confond facteur de risque et la cause d'une maladie est un imposteur ou un ignorant de la logique, la base du raisonnement scientifique ». « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. Leur recherche échoue puisqu’ils n’ont plus une démarche scientifique ».
    (Extrait d’une interview sur le site Passeportsante.Net)
    Inutile de rappeler ad nauséam ce jugement de valeur qui n'engage que l'auteur car cela ne valide pas votre raisonnement comme je l'ai déjà montré la première foi que vous l'avez posté.

    Et la recherche scientifique n'échoue justement pas. Quand on on constate que la conclusion est complètement fausse, on peut conclure que soit les prémisses, soit le raisonnement est faux. CQFD.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    [i]« N’est-ce pas illusoire de proclamer que l’état de santé actuel est le meilleur qui ait régné au cours de l’histoire, lorsqu’un nombre toujours croissant d’individus doit avoir recours aux drogues et au médecin pour affronter les problèmes de la vie quotidienne ?
    (René Dubos, [célèbre microbiologiste et inventeur du premier antibiotique] (1).
    Ce qui ne prouve absolument pas que ces médecins ou ces drogues sont inefficaces. Encore un argument sans intérêt.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    ‘’Dans le domaine de la santé, les ressources sont gaspillées, dévorées par un système de prestations dont l'objectif même est dénaturé, il est trop centralisé, trop sophistiqué, sans rapport avec les besoins des utilisateurs et essentiellement modelé par le choix des bailleurs de service, des producteurs d'équipement et d'autres "biens sanitaires". C'est ainsi qu'est née "une industrie de la maladie" qui absorbe la totalité des ressources disponibles et dont le pouvoir s'accroît avec son expansion. Cette industrie s'attache (pour plus de 90 % des ressources disponibles) à ce que la restauration de la santé s'effectue par des techniques les plus sophistiquées et les plus coûteuses possible, puisque c'est la maladie qui la fait vivre et non pas la santé’’ (3).
    Encore un amalgame.
    Le système de et les industries de santé n'ont rien à voir avec les études scientifiques et leurs validités éventuelles puisqu'ils sont basés sur des concepts économiques et politiques.
    Et c'est bien pourquoi elles ne font pas parties des thématiques de ce forum qui se veut scientifique.

    Alors non seulement c'est un amalgame mais c'est hors sujet.

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    ‘’Basé sur l’invention de nouveaux traitements et la production de nouveaux remèdes, notre système de santé est devenu une véritable industrie de la maladie soumise aux impératifs de la croissance. Plus il y a de maladies, plus cette industrie est florissante. Le paradoxe est de taille ; le conflit d’intérêts est manifeste ; l’incohérence est réelle.
    Hop encore un amalgame complétement hors sujet.



    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Cela me permettra de ne plus perdre mon temps à vous répondre
    constatant que selon l'adage populaire, il est inutile de vouloir abreuver un âne qui n'a pas soif !
    (âne dans le sens obtu et rien d'autre)
    Vu que vous avez ignoré l'ensemble des réfutations qui invalident totalement vos raisonnements, on peut dire que vous répondez parfaitement à la description que vous nous proposez !

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Errare humanum est, sed perseverare diabolicum (Cicéron)
    Au lu de vos répétitions ad nauséam, cet adage vous va également parfaitement.

    Si vous êtes ignorant de la biologie, de la médecine et de toutes les sciences en général, on constate que vous semblez vous qualifier parfois précisément.
    Dernière modification par myoper ; 21/08/2011 à 11h53.

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  16. #43
    Médiat

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Et si on arrêtait là une discussion qui, clairement ne va nulle part ?


    Médiat
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  17. #44
    myoper
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Et qui n'est partie de nulle part (du point de vue de ce forum) : +1 pour fermer.

  18. #45
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Au lu de vos répétitions ad nauséam, cet adage vous va également parfaitement.

    Si vous êtes ignorant de la biologie, de la médecine et de toutes les sciences en général, on constate que vous semblez vous qualifier parfois précisément.
    Tu me l'ôtes de la bouche.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #46
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et si on arrêtait là une discussion qui, clairement ne va nulle part ?
    Médiat
    C'est en effet un dialogue de sourds !

    Empêchant la nécessaire ouverture d’esprit, je pense que l’origine d’un tel blocage est l'ancrage délibéré ici de certains (et même s’appuyant sur un article de la charte) à ce qui est strictement réputé être (mais d’une manière étriquée) ou estampillé "scientifique" et confinant ipso facto au scientisme : placer la science (dans sa partie matérialiste et rationaliste) au rang d'une déesse intouchable et à qui on n'a d'autre choix que de vouer un culte inconditionnel :

    n'accepter que comme preuve valide que la (seule) preuve scientifique, ce qui n'est pas intellectuellement acceptable :
    tout conditionner aux filtres de la science matérialiste et rationaliste confine au scientisme qui est une croyance de type religieux et qui infeste malheureusement la science : ce qui est obscurantiste et dogmatique c'est donc de considérer que cette science-là, confère à l'expérimentation scientifique (de ce type) la qualité d’offrir la meilleure, voire la seule manière d'établir la preuve
    .

    Je constate aussi qu'il n'est pas acceptable ici de s'en prendre aux dogmes scientifiques qui infestent pourtant cette démarche résolument matérialiste, car c'est une sorte de crime de lèse majesté !

    Cela n'offre alors qu'un discours tautologique et qui tourne donc effectivement en rond. Tout comme face aux Zététiciens, il faut un certain courage et sans doute une certaine illusion de s’aventurer de la sorte en de tels lieux… pour quelqu’un qui ose ne pas adhérer à de tels dogmes.

    Rappel, en savoir plus sur le scientisme et la recherche scientifique :
    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=17224


    Je terminerai par une mise au point importante parce que c’est un procès qu’on me fait généralement et ici encore : je ne refuse pas la science ni l’expérimentation scientifique, mais je m’indignerai toujours lorsqu'en son nom on s'adonnera à l'activation de dogmes !

    Comme souligné, il y a heureusement des scientifiques (les physiciens quantiques en font partie) qui ont eu le courage s'affranchir de tels présupposés en intégrant les paramètres immatériels au lieu de les écarter d’un revers de la main, sous prétexte qu'ils ne sont pas mesurables.
    Les autres laissent alors les "expériences" aux prises avec ce qui les rendent invalides en fait : des variables contaminantes (variables qui ne font pas partie du plan de recherche mais qui peuvent exercer une forte influence sur les variables étudiées et fausser les résultats) et dont les règles de base de toute recherche scientifique dictent pourtant de fuir comme la peste !

    Dernier exemple de l’activation d’un dogme dans le dernier message de Myoper :

    « […]quand quelqu'un présente une maladie due à un accident ou une déficience génétique […]» (sic) !!!
    Il considère donc une prétendue « déficience génétique » comme activant une sorte de programme qui serait à l’origine d’une maladie.

    Rappel : je ne peux que faire état de ce que le célèbre Pr Jacques Testart (directeur honoraire à l’Inserm, spécialiste en biologie de la reproduction, "père scientifique" du premier bébé éprouvette français) a largement et pertinemment développé :

    « […]ces projets scientifico-commerciaux mettent en œuvre la même conception réductionniste du vivant, laquelle prétend que le génome serait détenteur du "programme" alors qu’il n’est qu’une source importante d’informations, et ignore la complexité de tout être vivant en ramenant son fonctionnement à celui d’un Meccano auquel on pourrait ajouter telle ou telle pièce. »
    ou encore dénonce le fait de « [i]maintenir la mystique du gène comme moteur de l’innovation en biologie.[ /i] »
    (Article paru dans Technology Review 3, 67-68, septembre-octobre 2007)

    « Aujourd'hui, la science a remplacé la chiromancie, avec sa boule de cristal ultime, son marc de café suprême : l'ADN. Tout est écrit dans l'ADN, tout est dans le gène », dit-on encore dans le présent article du NouvelObs.

    Des scientifiques ont d'ailleurs reconnu cette mutation constante des gènes : qui, a elle seule, devrait empêcher toute spéculation quant à leur manipulation à des fins thérapeutiques : un film diffusé sur ARTE F a fait le point sur les travaux de chercheurs, qui pourraient bouleverser notre appréhension de l'être humain" ; il montre que

    « Nos gènes seraient susceptibles d'être modifiés par des événements extérieurs. [...] "

    « À la fin des années 1990, la communauté scientifique se prend à rêver : grâce au décodage du génome humain, on pourra bientôt guérir toutes les maladies ; l'ADN est une bible qu'il suffit de savoir lire pour comprendre le fonctionnement de l'organisme. À l'époque, on estime le nombre de gènes humains à cent mille. Très vite, au fur et à mesure que le décodage progresse, le chiffre décroît. "Finalement, explique Michael Skinner, de l'université d'État de Washington, on s'est aperçu que l'homme n'avait pas plus de gènes qu'une vulgaire plante !" À peine trente mille : pas de quoi expliquer la complexité de son fonctionnement ! [...]

    Soit la transmission ne se fait pas uniquement par les gènes ; soit un gène est modifié par son parcours antérieur et conserve, en quelque sorte, la mémoire de sa propre histoire. Cherchant à valider ces hypothèses, les scientifiques font alors une autre découverte : les gènes semblent disposer d'une sorte d'interrupteur qu'un simple changement d'environnement (choc émotionnel, carences alimentaires, etc.) serait susceptible d'activer ou de désactiver. Et la position de l'interrupteur se transmet d'une génération à l'autre. Ainsi, la "mémoire" génétique d'un événement peut traverser les générations sans que les intéressés en soient conscients. La question n'est pas seulement de savoir de quels gènes nous avons hérités. Il faut aussi se demander s'ils sont activés ou pas.
    »
    On a donc pourtant déjà constaté scientifiquement l’importance sine qua non du psychisme des informations contenues dans les gènes.
    Les facteurs génétiques désignés en relation avec des maladies ne sont donc en fait que des conséquences et pas des causes et ici encore on inverse la chaine temporelle des événements !
    Des milliards d’Euros sont investis dans de telles recherches et qui pourtant ne mèneront nulle part !

  20. #47
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si vous êtes ignorant de la biologie, de la médecine et de toutes les sciences en général, on constate que vous semblez vous qualifier parfois précisément.
    Argument fallacieux : argumentum ad hominem
    (attaque personnelle)

  21. #48
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    il me semble que le iatus dans la discussion est justement là.
    facteur de risque n'est pas causalité.!!!
    simplement, dans l'état actuel des connaissances il augmente la probabilité d'un évènement.
    ( je reprend l'exemple d'une traversée de l'autoroute les yeux bandés, j'y ajouterai les oreilles bouchées ...)

    dans cette discusion,certains defendent l'idée de facteur(s) de risque ( j'y abonde largement ), d'autre veulent la nier en disant que la causalité à 100 % nest pas avérée.
    discours de sourds.
    Relis le fil, c'est ce qu'on dit. "Confusion entre facteur de risque et lien de cause à effet". Confusion. C'est écrit dans le titre. Et l'idée du post de présentation, c'est que ce sont les médias ou les médecins eux-mêmes qui le présentent à tord des liens de cause à effet alors qu'il ne s'agit que de facteurs de risque. Que la question des débats n'ait pas sa place ici, pourquoi pas, dans ce cas, c'est inutile de nous insulter (s'il y avait des insultes dans mon précédents messages, il y en a quand on nous dit qu'on est juste bon à croire les infos relayer par TF1). Mais c'est un vrai problème. Parce que que les médias disent des conneries, ça peut arriver, mais que l'idée générale d'un problème soit systématiquement une connerie, ça veut dire qu'ils ne se font juste que le relais d'un manque de rigueur ou d'honnêteté dans une profession. Question éthique oui, épistémologique, pourquoi pas, si c'est le système qui porte en lui-même un vice. Parce qu'en attendant, c'est bien que les chercheurs entre eux ne fassent aucune confusion entre les deux concepts, sauf que si elle est apparu dans la société, c'est bien les premiers concernés pour casser cette confusion. Sauf que de parler de lien de cause à effet, c'est plus "vendeur" que de parler simplement de facteur de risque. C'est mieux de laisser penser qu'on s’établit sur des preuves, plutôt que de études statistiques.

    Tout est résumé ici :
    « un scientifique qui confond facteur de risque et la cause d'une maladie est un imposteur ou un ignorant de la logique, la base du raisonnement scientifique ». « Les scientifiques en sont venus à amalgamer facteur de risque de la maladie et cause de la maladie. Leur recherche échoue puisqu’ils n’ont plus une démarche scientifique ».
    Diantre. On n'est pas les seuls à regarder trop TF1, ou au moins donner une importance à ce que ces fausses idées circules. Non le scientifique, doit vivre dans son monde. Le monde extérieur ne le concerne pas... Ils savent pas faire la différence entre facteur de risque et lien de cause à effet ? bah pff pas grave, c'est pas des scientifiques. Ils sont stupides les gens, c'est de leur faute. Sauf que c'est qui qui introduit ces idées dans leur tête et qui refuse de lui expliquer que c'est pas tout à fait ça ?... Personne. Il se démerde. Après tout, l'homme de la rue, il n'a qu'à être scientifique, comme tous les être supérieurs. Tout va bien tant que les petites gens ne s'occupent pas des petits problèmes des matheux. Bah si, tromper les gens délibérément, ça pose un problème.

  22. Publicité
  23. #49
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    bonjour baudoinlabrique.

    j'ai eu une très grave maladie, dont j'avais une chance sur deux d'en sortir à temps ( c-a-d avant un méchant cancer ).
    j'ai suivi un traitement ( lourd certes ) mais efficasse.
    ( je precise : traitement qui n'existait pas il y a 10 ans )
    qu'aurais tu fais ?
    voir un psy ?

  24. #50
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et qui n'est partie de nulle part (du point de vue de ce forum) : +1 pour fermer.
    Effectivement,
    osant dénoncer un énorme écueil qui infeste un nombre colossal d'études prétendument scientifiques (rappel : la confusion entre "facteur de risque" et "lien de cause à effet") et bien trop rarement abordé,
    bousculant en conséquence la confortable position d'arrimage aux dogmes scientifiques qui ne souffrent d'aucune contestation ici, conformément aux présupposés intouchables ici et typiques de la culture qui anime généralement ce forum,
    je peux comprendre que les défenseurs de ce forum puissent trouver que cette discussion est "partie de nulle part" : effectivement, abordant un sujet qui ne souffre d'aucune contestation possible vu les œillères en place (sauf de Loindici que je remercie pour avoir fait valoir un point de vue critique),
    on peut comprendre que certains comme Myoper, pensent que cette discussion soit « partie de nulle part » et j’ajouterai d’aucun espace qui fasse effectivement partie de l’aire de discussion jugée ici comme recevable !

  25. #51
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    (rappel : la confusion entre "facteur de risque" et "lien de cause à effet") et bien trop rarement abordé,
    bousculant en conséquence...... !
    qui parle de confusion, à part ceux là même qui font la confusion, ou plutôt l'amalgame

  26. #52
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par BaudouinLabrique Voir le message
    Empêchant la nécessaire ouverture d’esprit, je pense que l’origine d’un tel blocage est l'ancrage délibéré ici de certains (et même s’appuyant sur un article de la charte) à ce qui est strictement réputé être (mais d’une manière étriquée) ou estampillé "scientifique" et confinant ipso facto au scientisme : placer la science (dans sa partie matérialiste et rationaliste) au rang d'une déesse intouchable et à qui on n'a d'autre choix que de vouer un culte inconditionnel
    Magnifique exemple d'amalgames et accusations gratuites. Seule la méthode scientifique est matérialiste; on travaille sur des faits objectifs, dans le but de produire de la connaissance objective collectivement validée. Parler de dogmes, montre l'éternelle incompréhension de la démarche scientifique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #53
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Le rapport avec le fil ?...

    Sinon.
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Si quand même, un dernier mot ; le rené Dubos, c'est celui-là? http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Dubos
    Il s'est retrouvé combien de fois en consultation devant un vrai malade, lui?
    Il a connu quoi de la réalité de la médecine, derrière sa paillasse?
    Hmm?
    Maintenant, si c'est pas de celui-là qu'il s'agit, mes excuses.
    Argument habituel du pseudo-sceptique qui crédibilise un interlocuteur. "il a dit ça ? ah mais c'est qu'il n'est pas sérieux alors". Imparable.

    Je remarque par ailleurs, que les insultes, c'est que dans un "sens". L'argumentation, c'est que dans un sens et de toute façon irrecevable. Et la belle contradiction de la charte qui réclame de rester dans un cadre strictement scientifique tout en refusant les démonstrations scientifiques, seulement là, c'est sous-entendu, vaseuses, a priori. Aucune autre source n'est respectable que le dogme du conservatisme. En gros, cause toujours, on n'y connait tout aussi peu que toi, mais nous on est légitime, parce qu'on a l'apparence du sérieux. Qu'est-ce que le sérieux ? Bah être assis sur des dogmes. Aucun doute permis. Aucune erreur. Aucun charlatan... entendez quand celui-ci est sérieux et respecte le dogme...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    qui parle de confusion, à part ceux là même qui font la confusion, ou plutôt l'amalgame
    Donc les médecins eux-mêmes.

  28. #54
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Le rapport avec le fil ?...

    Sinon.

    Argument habituel du pseudo-sceptique qui crédibilise un interlocuteur. "il a dit ça ? ah mais c'est qu'il n'est pas sérieux alors". Imparable.

    Je remarque par ailleurs, que les insultes, c'est que dans un "sens". L'argumentation, c'est que dans un sens et de toute façon irrecevable. Et la belle contradiction de la charte qui réclame de rester dans un cadre strictement scientifique tout en refusant les démonstrations scientifiques, seulement là, c'est sous-entendu, vaseuses, a priori. Aucune autre source n'est respectable que le dogme du conservatisme. En gros, cause toujours, on n'y connait tout aussi peu que toi, mais nous on est légitime, parce qu'on a l'apparence du sérieux. Qu'est-ce que le sérieux ? Bah être assis sur des dogmes. Aucun doute permis. Aucune erreur. Aucun charlatan... entendez quand celui-ci est sérieux et respecte le dogme...
    Rien que ce paragraphe montre que vous n'avez absolument rien compris, à ce fil et à la démarche scientifique. Vous vous décrédibilisez tout seul.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. Publicité
  30. #55
    Loindici

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Ok je suis prêt à te croire. Respecte tes principes : prouve-le. Démarche scientifique voyons.

  31. #56
    Cendres
    Modérateur

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Citation Envoyé par Loindici Voir le message
    Ok je suis prêt à te croire. Respecte tes principes : prouve-le. Démarche scientifique voyons.
    Renversement de la charge de la preuve.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #57
    BaudouinLabrique

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    [
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour baudoinlabrique.

    j'ai eu une très grave maladie, dont j'avais une chance sur deux d'en sortir à temps ( c-a-d avant un méchant cancer ).
    j'ai suivi un traitement ( lourd certes ) mais efficasse.
    ( je precise : traitement qui n'existait pas il y a 10 ans )
    qu'aurais tu fais ?
    voir un psy ?
    Je ne suis pas ici pour faire ma publicité ni aborder un tel sujet (hors sujet) ; je peux seulement vous témoigner que professionnellement j'ai accompagné de nombreux cas qui, parce que les personnes concernées étaient convaincues de la composante sine qua non psychologique dans la survenance de leurs maux (tout en se faisant valablement accompagner médicalement), ont pu effectivement SE guérir de leur cancer (par exemple), se détachant d'un diagnostic médical pourtant peu optimiste !

    Un traitement strictement médical est parfois comme ici taxé d’efficace par le fait de sa seule intervention ; pourtant, mon observation professionnelle me montre souvent que parmi de telles personnes qui se sont donc ainsi guéries,
    ils s'en trouvent peut-être :

    1° qui ont pu résoudre (consciemment ou pas) ce qui avait généré psychologiquement le malaise, la maladie... (mais sans préjuger qu'un tel symptôme ne réapparaisse ensuite étant donné, en l'espèce, que la situation programmante n'aurait donc pas été solutionnée en profondeur, ce qui arrive souvent),

    2° qui ont été en contact avec des événements qui ont apporté (consciemment ou pas) une solution à ce qui a généré leurs maux sur le plan psychologique, (même remarque que point précédent) ;

    3° qu'ils/qui ont bénéficié de l'effet placébo tributaire du charisme de celui qui a préconisé le médicament ou le traitement c'est ainsi, que, par exemple, le fait d’avoir été hospitalisé et ce que la vie aura apporté de ce fait ou concomitamment comme solutions (conscientisées et ou pas) aux situations conflictuelles qui s'étaient somatisées en maladies et qui avaient donc "justifié" les hospitalisations,
    (mais en l'occurrence, le symptôme disparu ne pourra que réapparaître plus tard à la faveur d'une situation conflictuelle (récidive), propice à redéclencher la somatisation au cas ou la situation programmante n'aurait pas été résolue).

  33. #58
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    j'ai eu envie de répondre en démontant les affirmations présentées ici, par exemple ne pas comprendre que les aspects psy ne sont eux aussi qu'un facteur de risque supplémentaire (à moins de penser qu'il y a un lien à 100% entre la belle-mère acariâtre et l'ulcère à l'estomac du gendre, pour reprendre un exemple cité). Ou encore souligner la contradiction interne d'un raisonnement qui reproche à la fois à diverses études de ne pas présenter une corrélation à 100% qui serait la seule attitude scientifique... et de leur reprocher d'être inspirées par une attitude scientiste. Et ne parlons pas des allégations de guérison d'un cancer grâce à un accompagnement psychologique !

    Et finalement vu le niveau affligeant des non-arguments longuement avancés, du mépris affiché par deux intervenants face à des interlocuteurs compétents, la seule solution est la fermeture de cette non-discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #59
    shokin

    Re : Confusion entre facteur de risque (ou de chance) et lien de cause à effet

    Bon, l'activité "sophismes" est terminée. Quand ça tourne en rond, quelque chose ne tourne pas rond.

    Les prochaines discussions du genre seront fermées ou archivées sans délai.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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