Qui a décrété qu'il ne doit y avoir qu'une "réalité" ?

[invite6754323456711]

Mais je vois ce sens plausible comme un sens et non un effet de sens...

Quelqu'un enfermée depuis sa naissance dans une chambre sonorisée. Tout ce qu’il sait sur la perception des sons, il l’a donc appris dans des livres lui permettant à connaître tous les faits pertinents sur cette perception. Un jour, pour la première fois de sa vie, il sort de sa chambre et écoute une œuvre musicale. Ne va-t-il expérimenter quelque chose de complètement nouveau ? Quelque chose qui n'a pu extraite du non-sens même en sachant lire la structuration de l’œuvre musicale ?

Patrick
-----

[Zozo_MP]

Bonsoir


Rappelez vous ce que dit la charte à propos des critiques de la modération (message privé).

On peut ne pas être d'accord avec ce que dit une personne en répondant sur le forum, mais cela ne sert à rien de se disputer.
Je vous demande à tous de vous calmer et de continuer la discussion calmement.

Il y a aussi une possibilité de se retirer de cette discussion si cela ne convient pas à un membre.

Il y a quand même des choses de plus importantes et plus graves sur terre que de petites divergences de points de vue fussent-ils argumentées.

Cordialement

[invite7863222222222]

Maintenant, le débat est ouvert, et libre à chacun d'y apporter son analyse selon ses methodes.
Ca ne peut être qu'enrichissant.

J'ai relu rapidement les derniers échanges, et finalement, je pense que nous nous sommes compris, car moi aussi (c'est si étonnant que c'est sûrement en partie inconscient...), j'ai répondu à certains de vos messages s'en prendre en compte d'autres.

[invite6754323456711]

Quelqu'un enfermée depuis sa naissance dans une chambre insonorisée.

Ma syntaxe était erronée, mais la suite du message a du permettre de la corriger par la compréhension du sens global. Nos réalités subsumeraient (définission Kantienne) de nos perceptions que nous exprimons sous forme de modèle. L'"effet de sens" de nos modèles.

Patrick

[invite51d17075]

Doit-on réfuter une méthode par le fait qu'elle est ancienne ?
.

bonjour xoxopixo,
j'avais mis (ancienne) en petit.
et insistais plutôt sur le coté "réducteur"( de mon point de vue).
de surcroit s'agissant surtout d'une approche philosophique , elle ne saurait être exclusive d'autres approches.
c'est pourquoi j'aprécie dans ce fil les points de vue différents.

[invite6754323456711]

de surcroit s'agissant surtout d'une approche philosophique , elle ne saurait être exclusive d'autres approches.

Tout comme les modèles, il peut en exister plusieurs conceptuellements différents qui rendent compte d'un même phénomène.

Patrick

[inviteccac9361]

bonjour xoxopixo,
j'avais mis (ancienne) en petit.
et insistais plutôt sur le coté "réducteur"( de mon point de vue).
de surcroit s'agissant surtout d'une approche philosophique , elle ne saurait être exclusive d'autres approches.
c'est pourquoi j'aprécie dans ce fil les points de vue différents.

Bonjour Ansset.

L'approche philosophique se distingue à mon avis de l'approche scientifique par le fait qu'elle ne se base pas sur l'observation.
Ou plutot, que l'observation ne désigne pas la même chose.

La philosophie cherche à définir des concepts, sur la base d'autres concepts. Elle étudie donc les relations entre concepts.
Les sciences sont inadaptées à cet démarche. Elles peuvent définir des concepts primaires (et encore) mais necessitent toujours des concepts plus évolués pour fournir une intelligibilité à leurs conclusions.
Il y a là une manière de se voiler la face, en postulant l'existence de concepts "évidents".

Par contre, une méthode philosophique peut se meler à la science, en s'appuyant sur les faits obtenus par elle, en priorité, et en étendant la methode à l'étude des concepts lorsque la science fait défaut.
Se baser sur la science pure alors que l'on étudie des concepts humains montre, je pense, ses limites.

On se rend compte que par exemple, même la logique modale, qui se veut rigoureuse, ne pourait se prétendre complète qu'en le postulant.
Une présentation ici : http://www.irit.fr/~Olivier.Gasquet/...iqueModale.htm
Pour cet exemple, des concepts primitifs sont supposés vrais alors que rien en vérité ne permet de l'affirmer.
Cette methodologie a donc pour but de permettre la démonstration en inventant une nouvelle syntaxe.
Les règles établies permettent d'auto-définir des concepts par le fait qu'ils s'en trouvent confirmés pour celui qui les a observés dans leur contexte d'utilisation. Il s'agit donc d'une aide au dialogue, mais pas d'une avancée conceptuelle.
C'est de la philosophie sans le dire.

Les concepts mathématiques "rigoureux" n'ont pas de correspondance avec nombre de concepts humains.
Ceci exprime-t-il le fait qu'il n'existe pas de correspondance ?
Ou que ces correspondances ne sont pas perçues ?
Ou alors, et c'est mon opinion, ceci indique-t-il que le concept humain est une construction de l'esprit d'une grande complexité tenant compte de la dynamique des choses ?
L'esprit étant lui-même de nature dynamique, cette dynamique pouvant avoir comme origine (intuitivement) la dynamique du corps et par extension celle de la matière.

Une plaisanterie bien connue est :
Combien de fois peut-on soustraire 5 à 23 ?
Mathématiquement, autant de fois que l'on veut, et il restera toujours 18.

Un concept interresant que l'on retrouve dans la dialectique (terme peut-être mal employé), c'est la polysémie.
Un mot, par exemple "dynamique" peut prendre plusieurs significations. Ceci permet d'énoncer plusieurs choses à la fois et d'affiner les cas particuliers si necessaire. Il s'agit d'une démarche proche de la réalité je pense, (bien que décriée pour son utilisation par les sciences).
Car d'observation d'homme, une cause ne produit jamais un seul effet, ni aucun effet ne peut être attibué à une seule cause.
Un bon exemple en étant les relations d'incertitudes d'Heisenberg.
Le réel nous échappe en quelque-sorte sous une formulaton binaire de la physique.

Je pense que la philosophie initiée par Bergson est interressante dans le sens ou il a fait l'effort de s'interresser à des questions fondamentales qui relie la science au savoir. N'oublions pas que Bergson etait scientifique et philosophe.

[Médiat]

Bonjour,

même la logique modale, qui se veut rigoureuse

Sous-entendez-vous que les logiques non modales ne se veulent pas rigoureuses ?

[invite51d17075]

Bonjour Ansset.

L'approche philosophique se distingue à mon avis de l'approche scientifique par le fait qu'elle ne se base pas sur l'observation.
Ou plutot, que l'observation ne désigne pas la même chose.

re bonjour,
j'ai du mal m'exprimer parce que ce n'était pas du tout mon propos d'opposer l'une à l'autre.
de plus, que ce topic puisse avoir une dimension philosophique ne me choque pas.
simplement, on ne peut le reduire à ça et surtout citer un seul courant pour modèle de reflexion.
surtout si on propose de placer la philosophie "au dessus" de la science" , chemin qui me semble hasardeux..

[inviteccac9361]

Sous-entendez-vous que les logiques non modales ne se veulent pas rigoureuses ?

Au contraire, elles sont rigoureuses, définies.
Ce que j'exprimais, c'est que ceci n'implique en rien leur exactitude.
Peut-on distinguer la methode et les objets sur laquelle elle s'applique, ou même les concepts qui sont utilisés dans la methode avec la methode elle-même ?

Un exemple :
Il pleut est une certitude.
Que signifie certitude ici ?
Certitude est défini de manière cohérente au sein de la logique modale certes (auto-défini), mais cela ne lui confère pas plus de poids concernant la description d'une réalité.
Certitude est présenté ici comme un absolu. Or la certitude n'est jamais acquise, du point de vue dynamique.
Deux effets contraires apportent la certitude de l'inexistence de l'effet.
Or si un effet venait à manquer, la certitude serait remise en cause, ce qui lui ôte son caractère absolu.
Peut-on utiliser la certitude dans un enoncé logique lorsqu'on parle d'une réalité ?
Probablement non, mais de manière pragmatique oui, ce qui reste évidement satisfaisant dans la plupart des cas.

Continuons concernant cette phrase: Il pleut est une certitude.
Il pleut présente un caractère relatif.
A quel endroit pleut-il ?
A partir de combien de gouttes définit-on qu'il pleut.
S'agit-il d'eau pure ?
Quelle taille doivent avoir les gouttes, et sont-elles necessairement en chute libre pour que le terme "il pleut" soit vrai.
Etc.
On peut rétorquer, oui, mais tout ceci concernant, "il pleut" étant précisement défini, nous avons là un element sur lequel la logique est applicable.

Je ne pense pas.
Il n'est pas possible de définir ce terme avec la précision necessaire à la rigueur.
La définition est arbitraire et ne s'applique donc pas à la description de la réalité.
La réalité, et je pense que l'observation dans le temps de tout phénomène naturel nous l'apprend, est faite de nuances et sa description necessite de prendre en compte l'aspect relatif à l'observateur.
Or, ou cet aspect relatif est-il pris en compte dans la logique modale ?
Il me semble, et je reste ouvert sur la question, qu'elle n'est pas prise en compte.

Des études pour parfaire cette logique on été faites dans ce sens.
http://knol.google.com/k/jean-fran%C...3khftrdkhq/36#

On peut tenter d'établir une certitude partielle.
Mais ici, une fois encore, on ne s'affranchi pas du caractère temporel de la certitude.
La logique, sans le dire, fonctionne sur l'instant, or l'instant "efface" le fait.
La pluie n'existe pas dans l'instant, mais dans sa durée, trivialement, le fait n'existe pas sans observation.
Or l'observation necessite une durée.
Il y a donc une contradiction profonde entre la methode logique et le fait réel.

Il existe par ailleurs de nombreux exemples qui remettent en cause la pertinence de cette logique.
Peut-on dire, cet évenement s'est produit avant celui-ci ?
Non, la physique nous apprend que le caractère d'anteriorité d'un evenement est lié à l'observateur, il s'agit encore une fois d'une considération relative face à l'objet d'étude.

L’interprétation des notions d’antériorité, postériorité et vieillissement d’un événement de la physique classique prend un tout autre sens en relativité car elles dépendent des caractéristiques du référentiel considéré. Ces notions sont beaucoup plus nuancées et les deux premières expressions disparaissent même. A la question de savoir quel est le vieillissement par exemple d’un mobile relativiste, si Einstein avait été Normand, il vous aurait dit ça dépend de la façon dont il se déplace dans l’intervalle concerné. C’est le fameux paradoxe du “ralentissement du temps” dut à l’importance du facteur g entrevu précédemment.

http://www.astrosurf.com/luxorion/re...eferentiel.htm

Concernant la manière d'énoncer un évenement, on se rend compte que la langue est bien plus riche que l'usage de logique :
http://tournadre.nicolas.free.fr/fic...2009-taxis.pdf

Il s'avère également, que dans certaines circonstances, (peut-être liés à la notion d'instant et à son inaplicabilité à la logique ?), la somme des parties soit superieur au tout. On retrouve ceci dans les inégalités de Bell par exemple.
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau...r_2/epr_2.html

J'en conclu qu'il existe une rigueur interne auto-suffisante, certes, mais qui ne s'applique à la réalité que grossièrement.

j'ai du mal m'exprimer parce que ce n'était pas du tout mon propos d'opposer l'une à l'autre.

Je n'ai pas compris le fait qu'il faille les opposer, simplement je tenais à préciser ma pensée sur ce point.

[Médiat]

Certitude est défini de manière cohérente au sein de la logique modale certes (auto-défini), mais cela ne lui confère pas plus de poids concernant la description d'une réalité.

D'abord, ne généralisez pas trop, toutes les logiques modales ne gèrent pas la notion de "certitude", ensuite ce que vous citez n'est pas caractéristique des logiques modales, mais de toutes les logiques qui ne s'occupent que de validité et non de vérité ou de réalité.

[inviteccac9361]

D'abord, ne généralisez pas trop, toutes les logiques modales ne gèrent pas la notion de "certitude", ../..

Tout à fait.

../.. ensuite ce que vous citez n'est pas caractéristique des logiques modales, mais de toutes les logiques qui ne s'occupent que de validité et non de vérité ou de réalité.

Encore exact
c'est simplement à titre d'exemple que j'y faisait réference.

On se rend compte que par exemple, même la logique modale, qui se veut rigoureuse, ne pourait se prétendre complète qu'en le postulant.

Je proposait ce type de logique puisqu'il m'apparaissait avec cet exemple plus clairement que pour toute autre, que la notion de concept n'est pas absolue et peut être sujet à critique. Et qu'à ce moment la philosophie peut être utile à la science. (l'inverse étant un fait mieux admis)

Or la méthode logique se situe à un niveau d'utilisation très primaire lorsqu'elle est utilisée par les sciences.
Entrevoir les limites de la logique, permet alors de mieux cerner si la science est adéquate à la description de la réalité.
Ici, j'en etait arrivé à la conclusion (hative on est d'accord, mais raisonablement argumentée) que la logique pouvait présenter un caractère auto-référent.

La science étant, pour rester dans le fil de la discussion, un outil à la déscription de "la réalité". (je préfère dire "les réalités").
Je pense que l'on conçoit mieux alors la circularité, l'auto-référence de la description du/des réel(s) par les sciences.