Ben...pour une fois, moi qui suis plutôt imperméable à ce genre de vocabulaire, je ne la trouve pas du tout incompréhensible...peut-être parce qu'elle fait appel à la musique?
Navrée pour le lien vers Youtube, mais je crois que ceci illustre bien cette phrase qui vous semble obscure :
http://www.youtube.com/watch?v=yFQ9q...eature=related
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
J'avoue ne pas voir où se situe l'illogisme dans cette phrase.Envoyé par pelkin
(HS: Mais si vous ne comprenez pas, comment pouvez vous dire que c'est illogique ?
Etes vous bien sûr que ce n'est pas, finalement, ma personne que vous souhaitez atteindre ?
Et si c'est le cas, êtes vous en mesure de vous expliquer, ne serait-ce qu'à vous même, ce qui provoque une telle haine ?
Bien que je ne comprenne pas vraiment ce qui vous porte ainsi à essayer de m'agresser, je vous en prie, poursuivez si cela vous sied. Je vous ai déjà pardonné)
Bien cordialement !
Dans une discussion, ne pensez-vous pas que l'on ne différencie jamais parfaitement le propos de l'auteur du propos. L'expérience m'a montré (mais cela n'est en aucun cas une preuve) qu'une discussion, est un échange entre deux personnes, pas une confrontation entre des idées (je ne fais pas de métaphores là, je parle vraiment des idées). Si vous n'êtes qu'une idée, vous êtes obligé de nier votre être, êtes vous seulement prêt à assumer les conséquences de cette position ? Si oui, tout mon respect.
Pour vous répondre, bien que ca ne s'adresse pas à moi, mais le pourrait : il peut y avoir diverses raisons, comme par exemple, l'agacement face à l'art de paraitre avoir toujours raison de son interlocateur (qui dépasse sa propre compétence à paraitre avoir raison) qui font passer vos propos comme absurdes.Et si c'est le cas, êtes vous en mesure de vous expliquer, ne serait-ce qu'à vous même, ce qui provoque une telle haine ?
L'agacement aussi provoqué par la sensation désagréable de ne pas exprimer tout ce que l'on voudrait et par la sensation de ne pas être "aidé" par son interlocuteur vers une formulation correcte de la pensée - ce qui peut aussi faire partie des objectifs d'une discussion comme celles-ci, dans un forum internet.
Tout le monde, ne réagit pas de telles manières agacées, certains ont peut être plus besoin que d'autres d'énoncer des choses justes et rigoureuses peut être parcequ'ils les entrevoient de plus près ou peut être pour de pures raisons de personnalités. Cela dépend aussi des contextes, des niveaux de compétences des interlocuteurs etc.
Je pense que cela aura de sens avant tout pour vous car la personne a qui vous adressez ce commentaire, n'a pas eu l'impression de vous blesser mais si c'est vraiment le cas, je pense qu'elle ne manquera pas de s'excuser sincèrement.Je vous ai déjà pardonné
Pour revenir au sujet, la musique est dénuée de signifié ? Comment cela ?
Ce n'est pas parceque nous en savons peu sur le signifié notamment parceque il y a peu de signifiant du langage courant adapté à en parler qu'il ne se manifeste pas.
C'est plutôt le contraire qui est curieux, que la musique déclenche des émotions sans avoir de significations, si la musique nous procure du plaisir, c'est par exemple, car elle peut être douce, motivante, hypnotisante etc.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/10/2011 à 18h34.
Je ne vois pas trop l'illustration... Et faudra distinguer si cela illustre "remarquez qu'une musique produit des "effets de sens"", qui ne doit guère poser de problème à qui que ce soit, ou la phrase complète...
Cette phrase est maladroite, mais vous voyez à peu près ce que cela veut dire, j'imagine, non ?
On pourrait la formuler plus clairement comme ceci :
Qu'est-ce qui différencie le langage au sens habituel du langage de la musique, et qui vous permet de dire que la musique ne comporte pas la dimension de signifié ?
Il y a pas mal de défense contre le signifié, si la musique adoucit tant les moeurs et est si agréable, n'est-ce pas (entre autres) justement car elle est construite sur un langage qui ne laisse justement pas prises à une dialectique sur ces et (des) signifiés ?
Si la musique poeut avoir certains aspects mystérieux, je pense qu'il faut néanmoins pas trop exagéré cet effet, je pense qu'il faut plutot tout chercher les raisons dans l'explication de ma dernière phrase plutôt que de s'orienter vers l'affirmation d'une abscence de signifié.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/10/2011 à 18h57.
Je pensais bien à toute la phrase. Je me suis peut-être trompée sur sa signification, mais pour moi cela signifie que tu n'as pas besoin de savoir qu'il s'agit d'une marche funèbre ( et pour qui ou plutôt pour quoi ) pour le comprendre rien qu'en écoutant la musique...enfin il me semble...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui, ce que tu expliques est que cela illustre "qu'une musique produit des "effets de sens"" ; qu'est-ce que t'a apporté de plus la phrase complète ?Je pensais bien à toute la phrase. Je me suis peut-être trompée sur sa signification, mais pour moi cela signifie que tu n'as pas besoin de savoir qu'il s'agit d'une marche funèbre ( et pour qui ou plutôt pour quoi ) pour le comprendre rien qu'en écoutant la musique...enfin il me semble...
[Par ailleurs sur le fond, penses-tu qu'un Zoulou, un Inuit, un Papou, etc. pensera à une marche funèbre rien qu'en l'écoutant, ou est-ce limité à une certaine culture ?]
[PPS HS du coup j'ai mis en musique de fond la version Harnoncourt, cela repose de la version "YouTube" qui a bien généré chez moi quelque émotion que je ne préciserai pas.]
[PPPS : j'arrête, j'ai oublié que la maïeutique est mal vécue sur ce forum...]
Dernière modification par Amanuensis ; 10/10/2011 à 19h16.
Ah, si quand même...
Suis-je le seul à avoir perçu le double sens, le double niveau du message de Pelkin citant une phrase sur la musique ?
Bonsoir,
J'avoue ne pas comprendre et être malgré tout légèrement agacé par les critiques adressé à karlp, qui est un des forumeurs parmi les plus courtois, les plus posés, les moins condescendant en expliquant ses positions qui sont toujours, a minima, très intéressantes.
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Pour ce qu'il en est de la musique, après avoir précisé que je suis un admirateur quasiment inconditionnel de André Breton (déjà cité sur ce fil), je n'ai jamais vaiment compris son désintérêt pratiquement absolu pour la musique (appelé "art le plus confus" (je n'ai pas la citation exacte sous les yeux, je crois que c'est dans le recueil "Le surréalisme et la peinture")), lui dont la poésie est si musicale.
Je voudrais aussi faire remarquer, que certes, le sens porté par la musique est culturel, mais le sens porté par les mots aussi, et je ne fais pas allusion uniquement à des langues étrangères.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Intéressant... parce que la phrase originelle parlait (à ce que j'en comprends, moi) de l'absence de sens porté par la musique, même si elle produit des "effets de sens".
Comme quoi, oui, le sens est culturel. Une même phrase dans le même contexte produit des sens différents. Ou peut-être des "effets de sens" différents.
Vous avez raison de pointer mon erreur, j'aurais dû écrire :
L'effet de sens porté par la musique est culturel, mais l'effet de sens porté par les mots aussi, effet de sens des mots étant à prendre ici dans le sens de sens au delà du sens, mais je suis sur que cet effet de sens ne vous avait pas échappé.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je laisse de coté les guerres pour m'intéresser à ceci :
Cette phrase rentre en dissonance car vous dites que cet effet de sens n'aurait pas du échapper à Amanuensis. Pouvez-vous en préciser la raison, question de culture commune d'après ce que vous dîtes ? car évoquer quelque chose d'universel me semble en contradiction avec ce que vous disiez avant que l'effet sens porté par les mots étaient culturels. J'essaie juste d'être le plus rigoureux.Vous avez raison de pointer mon erreur, j'aurais dû écrire :
L'effet de sens porté par la musique est culturel, mais l'effet de sens porté par les mots aussi, effet de sens des mots étant à prendre ici dans le sens de sens au delà du sens, mais je suis sur que cet effet de sens ne vous avait pas échappé
Peut-être est-ce une visée qui est autre que ce qui est dit être visé ? J'entends bien, mais le sujet initial alors ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/10/2011 à 20h58.
Dans le contexte il n'y a avait de problème.
Si on accepte que la phrase originelle opposait "sens" et "effet de sens", parler de "l'effet de sens d'un mot" ne pouvait pas s'interpréter comme de "le sens d'un mot". Reste comme sens plausible celui indiqué, de signifié "évoqué" plutôt que résultat d'une relation signifiant-signifié, que j'illustrerais indirectement par le déplacement de "conil" au profit de "lapin" en français. Mais je vois ce sens plausible comme un sens et non un effet de sens...
Je vois qu'il est beaucoup question de sens lors les dernières interventions."Le sens échoue dans le non sens comme les fleuves dans la mer" (G. Bataille)
Ne serait-ce pas là une question fondamentale, à étudier avec raison ?
L'origine du mot "sens" est-elle, la sensation ? Ou la direction ?
Un peu, mais l'origine peut-être la plus elementaire est :
http://www.ptidico.com/definition/sens.htm
Le fait que la rationalité ne puisse s'affirmer pour certains comme étant l'outil adéquat à l'étude des réalités est par lui-même un débat sur le sens.
Le sens étant défini de manière circulaire, objet sensible=sensation, puis transcrit en syntaxe appuyé par une logique, ce que je nommerais dialectique, on se rend compte, je pense, que l'objet d'étude n'est pas séparé de sa représentation interieure.
L'objet d'étude et sa représentation me paraissent ne faire qu'un.
L'apparition des mots, n'est pas "tombé du ciel", quoique.
http://www.ccdmd.qc.ca/correspo/Corr...uriosites.html
On se rend compte que le sens des mots est souvent dérivé d'un objet physique plus simple, plus proche de ce que peut se représenter un être sans langage évolué. Une propriété de cet objet est alors rapporté à un autre.
Ce qui permet d'élaborer des conceptions, des concepts nouveaux.
Par exemple, la brieveté et l'effet de surprise "inattendu" du tonnerre est mis en relation avec la soudaineté de la stupeur, et l'émoi qui en résulte.
Il en dérive le terme estoner, étonner.
Les mots d'enchevètrent se marient, se transforment, je simplifierait grossièrement en disant qu'ils sont "le reflet de notre cerveau face à notre environnement".
http://houdoy.hubert.free.fr/etymon.html
La syntaxe n'apparait pas à la naissance, mais la capacité à l'utiliser est innée chez l'être humain et cette capacité innée est aussi présente chez d'autres especes.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...t-parler_5262/
Ne devrions-nous pas alors simplement accepter la raison, sa logique et sa dialectique, pour décrire les réalités, par le simple fait qu'il n'existe aucune autre alternative ?
Je me plaçais dans le sens de donner (interpréter / fonction cérébrale qui nous donne conscience de nos ressentis ) du sens (sémantique/émotion) à du non-sens (syntaxe/différentiation spatiale, temporelle), mais maintenant je ne sais plus si cela à du sens ou juste que du non-sens
Patrick
Bonjour Marie Hélène, bonjour à tous.Je pensais bien à toute la phrase. Je me suis peut-être trompée sur sa signification, mais pour moi cela signifie que tu n'as pas besoin de savoir qu'il s'agit d'une marche funèbre ( et pour qui ou plutôt pour quoi ) pour le comprendre rien qu'en écoutant la musique...enfin il me semble...
Vous avez bien compris ce que je disais: une phrase musicale n'a pas de signifié (elle ne subsume pas un concept ou une assertion). Mais elle produit un effet (que l'on peut appeler "effet de sens") qui dépend bien entendu de l'éducation musicale (de la culture du sujet), exactement de la même manière que le langage "naturel" (comme le relève très justement Médiat) produit des effets différents sur des individus différents, indépendamment du (contenu du) message.
Pour illustrer le fait, il suffit d'observer les effets produits par l'usage de certains signifiants (dont justement les concepts, pourtant centenaires, de "signifié" et de "signifiant") ici même.
J'ai suffisamment de malignité pour en prêter également à certains intervenants dont les réactions, devant certaines phrases, ne sont vraisemblablement pas liées à la signification que Saussure (et son "école") a donné à ces termes, mais en raison d'associations imaginaires d'ordre culturel.
Un autre exemple sera peut-être plus parlant: nous savons tous que deux individus ayant exactement la même idée en tête devant une femme séduisante ne seront pas accueillis de la même façon en fonction des termes qu'ils emploieront pour exprimer leur désir: la signification pourra être la même, fondamentalement, mais produire des effets radicalements opposés en fonction du choix des signifiants et de leur organisation (de même qu'il existe des démonstrations mathématiques qui seront perçues comme élégantes, et d'autres non ?)
Les bonobos ne semblent pas avoir ce problème
bonjour,Les bonobos ne semblent pas avoir ce problème
je n'irai pas jusque là , car ce serait faire fi du langage corporel.
au même titre que deux inconnus ne parlant pas la même langue du tout et qui sympatisent......ou pas !
Bonjour Ansett
Vous avez raison: on ne peut pas négliger l'importance d'un "langage corporel", y compris chez les humains.
Disons qu'une certaine forme d'habileté avec le langage (qui n'a d'ailleurs pas grand rapport avec le "niveau" -plus ou moins "riche"- ) constitue pour certains un bon moyen de pallier les "méchancetés" de la nature (peu d'entre nous rêvent d'avoir le physique de Serge Gainsbourg; ses talents de séducteurs sont pourtant stupéfiants).
Pour ne pas perdre de vue le sujet, je crois qu'on peut raisonnablement supposer que sa force réside en partie dans la capacité de créer (par ses mots) une "réalité" avantageuse pour celle qui, s'y projetant, cèdera aux désirs dont l'expression la fait apparaître si digne d'amour (ou de désir).
Pour moi un signifié est la chose visée, et le signifiant le symbole graphique ou sonore pour désigner la chose.Pour illustrer le fait, il suffit d'observer les effets produits par l'usage de certains signifiants (dont justement les concepts, pourtant centenaires, de "signifié" et de "signifiant") ici même.
J'ai suffisamment de malignité pour en prêter également à certains intervenants dont les réactions, devant certaines phrases, ne sont vraisemblablement pas liées à la signification que Saussure (et son "école") a donné à ces termes, mais en raison d'associations imaginaires d'ordre culturel.
Je ne comprends pas le "il suffit de". En quoi nos définitions vous ont semblé différentes ?
Cette exemple, n'est pas mieux, il illustre seulement que deux individus n'ayant pas les mêmes intentions ne peuvent pas avoir le même signifié.Un autre exemple sera peut-être plus parlant: nous savons tous que deux individus ayant exactement la même idée en tête devant une femme séduisante ne seront pas accueillis de la même façon en fonction des termes qu'ils emploieront pour exprimer leur désir: la signification pourra être la même, fondamentalement, mais produire des effets radicalements opposés en fonction du choix des signifiants et de leur organisation (de même qu'il existe des démonstrations mathématiques qui seront perçues comme élégantes, et d'autres non ?)
Les bonobos ne semblent pas avoir ce problème
"avoir un rapport avec telle femme" est une phrase qui peut être énoncé par deux personnes mais dont le sens et les motivations peuvent être différentes. D'ailleurs personnellement, je dis qu'il y a autant de sens à cette phrase qu'il y a de personnes différentes dans le monde. Le sens donné à une phrase dépend de l'histoire personnelle, de ses motivations, de sa personnalité.
Il y a peut être un sens universellement mieux accepté que d'autres mais rien ne dit que dans la pratique ce soit dans ce sens précis que sont utilisés les mots.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 11/10/2011 à 12h47.
bien d'accord.
cela me fait d'ailleurs penser au livre de Virgile sur l'art de la séduction. ( et pourtant ça date ).
j'ai été frappé par "l'actualité" de ses propos !
( et la qualité de ses recettes ), qui ne passent pas toutes par de la flaterie immédiate d'ailleurs.
pardon, c'est Ovide !
C'est exact dans une certaine mesure.
Mais je pense que nous cherchons ici à définir la relation entre des signifiants et signifies déja très évolués, ce qui ne permet pas de bien saisir leurs fondements.
Je pense qu'il existe un langage qui est universel au monde du vivant.
Nous faisions reference au langage des signes, mais allons plus loin.
Nous sommes faits de matière et ceci étant, nous interagissons avec notre environnement selon ses principes.
Nous ne pouvons pas traverser un objet par exemple, et la relation primitive que nous avons avec lui est universelle à tout être vivant.
Il s'en suit une manière de "s'exprimer" qui ne peut être qu'universelle par rapport à tout autre être vivant pour un certain nombre de concepts primitifs.
Par exemple, si je tente de me placer à l'endroit ou est placé un autre être vivant, nul besoin de langage pour exprimer de manière plus signfiée.
Il s'agira d'une aggression quel quel soit l'être vivant.
Ou si par une action, j'attente à son existence ou à quelque objet dont il a besoin pour exister, la signification est claire, là aussi.
Nous avons donc, êtres vivants des contraintes que nous partageons, et d'autres qui nous sont propres.
Contrairement à un animal qui ne possède pas d'ouîe et ne peut se représenter le son, un être humain quant à lui peut se représenter un autre sens, qu'il ne possederait pas en propre. Ceci gràce, je pense, à sa capacité à catégoriser.
L'ouîe, la vue, le toucher, par exemple, sont catégorisés dans les sens.
Le concept d'extension, qui peut se rapprocher de notre capacité physique à regrouper des objets physiques et à en ajouter, étendu à la catégorie des sens connus, permet d'ajouter des sens que nous ne possedons pas, le sonar, la vision nocturne etc.
Le Bonobo, par sa capacité à regrouper des objets, et sa capacité à les "nommer", puisqu'il peut les présenter, les pointer à l'intention de ses congénères, peut alors lui-aussi "nommer" le groupe qu'il représente.
Ce sont, je pense, les capacités physiques qui fournissent les outils à la cognition.
Par exemple, être capable de désigner physiquement un objet aboutit à lui fournir un "nom", pas necessairement exprimé par la parole, mais désigné en interne.
Il s'agit de manière primitive, par exemple de l'objet qui peut être attrapé. Ou de l'objet qui ne peut pas être attrapé.
Celui qui ne se débat pas ou celui qui vous court après.
Tous les oiseaux n'en sont pas capables, mais on constatera, et je pense qu'il serait interressant de l'étudier, que les oiseaux qui possedent des appendices de préhension efficaces sont plus doués au langage que les autres dans ce domaine. Les perroquets par exemple.
Ceci pour illustrer que ce sont les contraintes physiques de l'organisme, en relation avec les contraintes de l'environnement, qui, à mon avis sont le fondement des sens que l'on donne à l'acte et à la pensée.
Le point important de mon message n'était en fait, pas là. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il y a deux niveaux, le niveau de l'intention et le niveau du sens du message, tel qu'il peut s'établir consensuellement entre deux personnes par exemple.
Quant à l'universalité de certains sens, je trouve qu'il s'agit juste là de questions d'opinions personnelles, rien de plus.
On parle bien de la même chose.
Plus exactement, je parlais de l'universalité du processus qui mène au sens.
Les sens, proposés ici, et ça en devient confus, je l'admet, étant ici pris comme l'interface, le corps, et plus primitivement, la matière.
Le sens, l'image interne, étant ce développement interieur, cette modification du corps, la partie cérébrale si on veut.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est trop ambitieux, je pense, de vouloir procéder par l'étude du langage (qui a une existence propre de part la culture), de la communication entre des individus.
Qu'il est plus judicieux de rechercher les causes physiques, puis biologiques jusqu'à l'éthologie, pour comprendre notre relation à la réalité. Donc de démonter le mécanisme par sa base.
Nous avons les outils conceptuels pour avoir cette hauteur de vue par rapport aux mécanismes simples de la physique, de la biologie et de l'ethologie, (ces outils étant ceux avec lesquels nous nous exprimons).
Mais nous ne pouvons pas nous servir de ces outils pour étudier l'outil lui-même avec autant de facilité.
En admettant que nous n'avons que la raison pour procéder à l'étude.
La raison permet-elle d'étudier plus facilement la raison ?
Ou la raison permet-elle d'étudier plus facilement les mécanismes qui la sous-tend ?
Dans ce cas, je ne vois pas quoi dans ce que j'ai exprimé pourrait avoir un quelconque rapport avec cette remarque.
D'un point de vue scientifique, c'est pas une question de judicieux, ou pas mais une nécessité.Qu'il est plus judicieux de rechercher les causes physiques, puis biologiques jusqu'à l'éthologie, pour comprendre notre relation à la réalité. Donc de démonter le mécanisme par sa base.
Non par rapport au post 109, mais par rapport au post 113, que j'ai interprété sans tenir compte du message 109, il est vrai.
Ou j'indiquait, que
C'est exact (en faisant référence au message 109), dans une certaine mesure.
Il ne s'agissait pas là d'une critique.
J'explique alors pourquoi je pense qu'il est préférable de revenir à un point de vue scientifique réducteur, mécanistique.
Et nous tombons apparement d'accord sur la conclusion.
Bonsoir,
Les attaques ad nominem sont rigoureusement interdites par la charte de ce forum, elles sont particulièrement inadmissible quand elles se concentrent sur une seule personne à qui rien n'est à reprocher.
Tout nouvel écart dans ce domaine sera impitoyablement modéré.
Médiat, pour la modération
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
effectivement la doctrine mécaniste ( Bergson ) me semble assez réductrice. (et ancienne )
le sujet peut se préter à des interprétations plus variées et riches .
Oui, vous m'avez devancé.
Doit-on réfuter une méthode par le fait qu'elle est ancienne ?
Doit-on porter le discours de la méthode en disgrace par le fait que l'écrit est contemporain ?
Ce serait agir par effet de mode et non par raison, puisque la méthode se nourri de connaissances.
Or les connaissances évoluent et peuvent se cumuler.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson
Maintenant, le débat est ouvert, et libre à chacun d'y apporter son analyse selon ses methodes.
Ca ne peut être qu'enrichissant.
