Si on ne prend pas en compte, à un moment ou à un autre, l'expérience acquise dans la construction de nos modèles on est dans le solipsisme non ? La boucle de construction simplifié observations -> concepts -> modèles -> observationsEnvoyé par Ryuujin
Patrick
La MQ n'apparaît qu'a titre d'exemple me semble t-il, mais n'est pas la base du topic.Le sujet du topic n'est pas le niveau d'adéquation entre physique quantique et réalité à une échelle ou une autre.
Patrick
Une catégorie a priori de notre entendement.
Il n'apparait pas. Il est un des cadre dans lequel le monde nous apparait.Il y avait quoi avant son apparition ?
Question dénuée de sens.Qu'est-ce qu'il y a après l'infini ?
Il n'y a pas d'origine. C'est un concept lié à notre façon d'appréhender le monde.C'est quoi l'origine de l'univers ? quelle est l'origine de cette origine ? Et l'origine de l'origine de cette origine ?
Est-ce que toute cause a une chose ?Est-ce que toute chose a une cause ?
Il y a peut-être confusion entre plusieurs choses, la logique, l'intuition, les représentations conceptuelles... Par exemple, je ne suis pas certain que des catégories a priori de notre entendement comme l'espace et le temps évoluent, même si nos idées à leur sujet le font.Il me semble que la logique n'est pas innée, mais est un ensemble de règles transmises, et déduites de l'observation.
Et elle évolue : de très nombreux concepts qu'on manie aujourd'hui couramment et qui nous semblent d'une logique implacable paraissent encore absurdes à la majorité de la population, et auraient semblé complètement illogique à la totalité de l'humanité il n'y a pas si longtemps que cela.
Elle pourra peut-être évoluer encore.
Pour reprendre l'exemple de la MQ, on peut rappeler ce que disait Bohr, nous n'avons pas de concepts quantiques... Toute expérience doit pouvoir être communiquée selon des concepts classiques, la seule réalité phénoménale pour nous.
A mon avis, c'est son pouvoir prédictif qui est démonstratif.
Lorsque par exemple Einstein a formulé la théorie de la relativité générale, les equations ont permi de prédire un certain nombre de phénomènes.
Ces phénomènes ont été vérifiés à posteriori.
Les exemples de ce type ne manquent pas, il apparait bien que le monde est intelligible, accessible à la logique et plus généralement à la raison, le logos.
Ce sont des questions en suspend.
Qui auront peut-être une réponse un jour, ou nous nous poserons la question de savoir si ces questions ont un sens formulés tels quels.
Peut-être nous manque-t-il encore certains concepts.
Tout à fait, elle est déduite de l'observation et plus surprenant, ces règles ne sont pas uniquement transmises mais s'acquièrent.
Un certain nombre d'animaux sont capables de logique, elle n'a pas été transmise par l'être humain.
Dans ce sens, on peut dire que la logique est universelle au règne du vivant.
Attention, je pense, à ne pas confondre les elements qui sont maniés par la logique, avec la logique elle-même.
Pour le moment, la logique n'a pas réellement évoluée, ce sont les concepts qui s'affinent ou sont redéfinis.
Oui certainement, la logique binaire par exemple ne s'applique probablement pas à tous les concepts.
En mon sens c'est parce que nous présupposons des régularités qu'il nous apparaît intelligible. Ces régularités sont en fait des propriétés de nos modèles qui eux nous sont intelligible puisque nous les avons construit pour l'être. La démarche est de chercher des brisures dans ces régularités (violation de l'invariance de Lorentz par exemple).
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/10/2011 à 17h14.
Vous tombez dans le même travers que je citais dans mon message précédent, personne, je crois, ne remets en cause que "la science" fonctionne (ce qui ne prouve rien de plus que "elle fonctionne"), ce qui est questionné ici, c'est le sens de "fonctionne", au-delà du sens premier prédictif.
Et je n'ai aucun argument à oppposer à quelqu'un (je ne présume pas que c'est votre cas) qui me répondrait : aucune importance puisque cela fonctionne.
Il apparaît que la logique, la raison, le logos forment un ensemble que je considère comme cohérent avec mes perceptions. Ce "je" est décidement difficile à éliminer d'une définition de la réalité ; finalement le seul qui est tranquille, c'est le solipsiste
Dernière modification par Médiat ; 08/10/2011 à 17h29.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
L'esprit touchant au domaine de la psychologie on peut lire
En psychologie, Logos a donné le terme "Logorrhée" n.f Bavardage intarissable, flot de paroles plus ou moins cohérentes.
Patrick
Je dirais plutot qu'il s'agit d'un aller-retour entre l'observation, l'inférence, la vérification, qui nous permet de créér des modèles.
Cette manière de faire, sans vraiment nous en rendre compte pour les plus "simples" est appliqué à tout concept.
Grand et petit par exemple sont des concepts construits très tôt chez l'être humain.
Ce concept perdure à l'age adulte, alors qu'à y bien réfléchir, il n'a de sens physique que si on l'utilise à bon escient.
Grand est par exemple à mettre en relation avec un effet.
Un ballon dirigeable est grand mais peu dense, il est grand "de taille" mais petit "de poids".
On voit bien que ce n'est pas la logique qui est en cause, lorsque des incohérences apparaissent mais plutot son utilisation.
Oui, et c'est une démarche logique que nous appliquons à chaque modèle.
Puisque nous savons, par experience, que chaque modèle fini par en remplacer un autre.
Nous savons par le fait d'avoir été "déçu", que nous n'avons pas accès au modèle ultime.
La question que nous pouvons nous poser est : Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir accès au modèle ultime ?
On peut penser qu'il s'agit d'un défaut de connaissances, mais on peut aussi penser que parler de modèle ultime n'a pas de sens.
Ce qui nous ramène au sujet, n'y a-t-il qu'une réalité.
Par contre, nous sommes toujours en mesure de dire pourquoi, c'est-à dire quels elements sur lesquels s'applique la logique doivent être revus, redéfinis lorsqu'un modèle vient à remplacer un autre.
Et le modèle précédent est toujours aussi cohérent lorsque nous nous basons sur les mêmes connaissances.
On pose la symétrie puis on cherche les brisures.Oui, et c'est une démarche logique que nous appliquons à chaque modèle.
Puisque nous savons, par experience, que chaque modèle fini par en remplacer un autre.
Nous savons par le fait d'avoir été "déçu", que nous n'avons pas accès au modèle ultime.
PatrickOnglet Documents Pédagogiques
http://www.canal-u.tv/canalu/product...ci_et_la#_ftn2
La difficulté est que cette nouvelle symétrie n'existe que dans l'imagination/idéalisation de ceux qui la proposent. Pour qu'elle corresponde à une certaine réalité, il faudrait que l'on puisse isoler des pôles magnétiques nord et sud, ce qu'on n'a jamais pu réaliser.
...
Plus généralement, la plupart des symétries dont il est question en physique sont des symétries imaginaires/idéalisés. Les physiciens ne s'expriment pourtant pas ainsi car ils sont persuadés que leurs symétries existent réellement. Ils préfèrent parler de symétries violées.
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/10/2011 à 17h53.
Je rejoint totalement Hegel, qui semble être passé par là, et dirais que le solipsiste est celui que cette recherche a rendu fou.Il apparaît que la logique, la raison, le logos forment un ensemble que je considère comme cohérent avec mes perceptions. Ce "je" est décidement difficile à éliminer d'une définition de la réalité ; finalement le seul qui est tranquille, c'est le solipsiste
Il est certainement déraisonable de s'aventurer dans cette recherche sans être bien armé.
J'admet qu'il est très difficile de formaliser une preuve du contraire.
J'ai néanmoins l'intuition que ce serait possible de montrer, même mathématiquement, qu'il n'y a pas circularité, sur la base de la raison.
Maintenant, si on renie la raison, on se renie sois-même, être de raison.
Quelle importance aurait alors tout raisonnement ?
Cette vision des choses revient à nier tout sens au monde, sur la base de la raison.
C'est absurde, on ne peut pas couper une scie en se servant d'elle-même.
Autant alors affirmer tout et n'importe quoi sans fondement.
Ici, ce n'est pas le simple fait que "cela fonctionne" qui me semble important, mais comment ceci fonctionne.
Je pense qu'il est interressant d'étudier le processus biologique de l'acquisition de la connaissance pour comprendre comment la réalité exterieur produit la réalité interieur.
Oui, puisque le Logos se base sur le langage. Il ne se restreint pas à la logique.
Ou des invariants.
http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...57&IDMODULE=72
Ce n'est pas renier la raison que d'admettre qu'elle n'est que raison.
Je peux imaginer autant de réponses que de personnes répondant, mais "parce que j'aime les langoustes", est une bonne raison de justifier la raison (http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2843155)
Je ne vois aucun inconvénient à nier tout sens au monde, je trouve même extravagant de lui en donner un.
C'est pourtant ce que vous avez fait plusieurs fois.
Quand on est pas d'accord avec vous, nous tombons forcément dans le "n'importe quoi sans fondement" ?
Je pense au contraire que se demander "comment ceci fonctionne" sans savoir ce que veut dire "fonctionne" est un peu bizarre.
Ceci est un tout autre débat dont je comprends bien le sens, qui, d'ailleurs, considère la question posée dans le titre comme réglée (ou non pertinente), et pour lequel je n'ai aucune compétence, je laisse les biologistes, neuro-biologistes, psy.*, philosophes etc. répondre à cette question.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le raisonnement qui est ici proposé est global mais non adapté à son objet.
C'est le piège que j'énnoncait en parlant de grand et de petit.
On doit parfois préciser plus finement la propriété à laquelle il est fait référence.
Grand "de taille" par exemple.
Ici, j'utilise la raison "pour affirmer son existence".
Par exemple, on peut utiliser de l'argile pour créer une cruche.
Mais je ne peut pas utiliser la raison "pour la nier"
Par exemple on ne peut utiliser une scie pour détruire la scie.
Vous avez peut-être cru voire une symétrie là ou il n'y en a pas.
La nuance est dans le sens de l'action; créer ou détruire.
Créer et détruire ne sont pas deux actions opposées.
Soustraire peut être par exemple une action qui consiste à enlever une portion par déplacement, une séparation, il ne s'agit pas d'une destruction.
Si par exemple vous pensez pouvoir détruire de la matière par de l'antimatière, vous faites erreur.
A notre connaissance, rien ne peut être détruit dans le sens d'annihiler, "nier".
Peut-être commencez-vous à entrevoir qu'il n'est pas vain de tenter de définir la raison par la raison...
Ne pouvant donc détruire la raison, vous pouvez donc tenter de la réfuter.
Mais pour y parvenir, ce n'est pas à l'aide de la raison que vous pourrez procéder.
Quel serait l'outil que vous nous proposeriez ?
On peut bien entendu aussi imaginer des choses qui ne sont pas en rapport avec l'observation, il s'agit alors de la porte ouverte au doute, qui mène à la folie. A moins que vous n'en trouviez un autre, voici probablement l'outil adéquat à votre tàche.
Pris dans ce sens, cela en devient tautologie.
Je n'ai jamais affirmé qu'elle ne possède pas de limitation face à tel ou tel objet, mais je m'en satisfait pour ce qui est de la réalité.
Si par contre, comme je crois le comprendre vous ne pouvez admettre qu'elle soit d'aucune éfficacité, comment pouvez-vous même affirmer la vérité de cette phrase ?
C'est du doute ainsi que de la folie dont vous devez vous munir, voir d'autre chose (qui peut être obtenu par la raison, ou pas).
Il s'agissait simplement de la conclusion logique de votre raisonnement et cela n'a rien à voir avec le fait d'être d'accord ou pas.
Les mots sont certes issus de la raison, mais vous ne vivrez pas longtemps dans la nature avec de pareils raisonnements.
La selection naturelle est impitoyable, et les faits sont tétus.
Vous pouvez affirmer des choses pareils dans un club mondain, mais pas longtemps face à la réalité.
Le terme, sens n'est pas à prendre au sens philosophique mais dans le sens de sa cohérence.
Les lois physiques ne démontrent aucune incohérence. Et accessoirement cela permet au vivant d'exister.
Ou alors avez-vous des contre-exemples à me proposer ?
Seulement si on fais de la MQ.Si on ne prend pas en compte, à un moment ou à un autre, l'expérience acquise dans la construction de nos modèles on est dans le solipsisme non ? La boucle de construction simplifié observations -> concepts -> modèles -> observations
Moi je n'en fais pas : je parle uniquement de logique et de science.
Dans le cadre du topic, le débat sur les implications de la MQ est stérile : la MQ n'est définie que dans un cadre logique, et conditionné par des hypothèses.
Jamais elle ne permettra d'arriver à la conclusion qu'il existe plusieurs réalités dans l'absolu.
A part inventer des choses que je n'ai pas écrites, et traiter par le mépris ce que vous ne comprenez pas, je n'ai rien vu de nouveau dans ce post, auquel j'ai donc déjà répondu.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Vous avez une curieuse manière de me lire.
Et si vous n'y avez rien vu de nouveau il est effectivement inutile d'argumenter.
J'ai comme l'impression que vous faite une idée fixe sur la MQ. Le processus décrit est générique aux sciences qui doivent rendre compte de nos observations.
Patrick
L'épistémologie s’intéresse à la construction des connaissances relativement à des domaines scientifiques donnés. Elle ne se substitue pas au domaine scientifique en question.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/10/2011 à 23h02.
Bonjour cher Médiat
En effet, il existe une contradiction logique et une contradiction dialectique.
Toute l'oeuvre de Bataille (qui se dit être "le déchet du système de Hegel" : ce que Hegel a négligé ou refusé de considérer en élaborant son système) vise d'ailleurs l'"anéantissement du pouvoir de la raison par la raison" (ce qui relève donc de l'expérience intime et plus de la science). Il considérait les autres façons de nier (dans le sens de "dépasser") la raison comme suspectes.
Cette expérience de dépassement est une expérience non verbale.Je peux imaginer autant de réponses que de personnes répondant, mais "parce que j'aime les langoustes", est une bonne raison de justifier la raison (http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2843155)
"Le sens échoue dans le non sens comme les fleuves dans la mer" (G. Bataille)Je ne vois aucun inconvénient à nier tout sens au monde, je trouve même extravagant de lui en donner un.
.
[HS : Je crois savoir que vous n'avez que peu de goût pour ce type de littérature et je ne relève tout ceci que parce que je trouve assez remarquable que votre état de logicien mathématicien formaliste vous conduise (s'il y a bien sûr un rapport entre cette formation et les assertions ci dessus; ce que je crois) aux mêmes conclusions que ce grand monsieur dont l'esprit était on ne peut plus étranger à la science et aux mathématiques (vous serez peut-être surpris d'apprendre que celui avec qui vous partagiez le même désamour pour un professeur de mathématique en math sup (?) avait accepté de superviser un travail sur Bataille; son propre père en était un lecteur assidu).
Sartre le "dénigrait" en le qualifiant de "mystique athée".
J'avais commencé un travail sur les mathématiques et la mystique, à partir d'une position agnostique (j'ai depuis longtemps rangé mon nounours vert), mais n'ai trouvé qu'un seul ouvrage sur le sujet, rédigé par Monsieur Kantor (et pas Cantor. Si d'aventure, vous tombiez sur une référence...)
Bien entendu, je comprends et respecte au plus au point cette formule célèbre de Wittgenstein "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire" dont il m'a semblé qu'elle sous tendait parfois votre silence ]
Mais c'est précisément ce que je dis, depuis le début !J'ai comme l'impression que vous faite une idée fixe sur la MQ. Le processus décrit est générique aux sciences qui doivent rendre compte de nos observations.
Il n'y a pas besoin d'entrer dans les détails des implications de la MQ : de toute façon, la science ne construit que des modèles, et aucun modèle ne peut prouver ni remettre en cause l'existence d'une ou plusieurs "réalités".
Ceci pour la bonne et simple raison qu'un modèle est une construction abstraite, et non "réelle".
Bonjour très cher karlp
Magnifique.
Enfin je trouve une erreur dans un de vos posts[HS : Je crois savoir que vous n'avez que peu de goût pour ce type de littérature. Je suis arrivé à Bataille par A. Breton et les surréalistes qui ont eu de gentil mots pour lui (concerant l'Erotisme, et surtout histoire de l'oeil (et Madame Edwarda aussi).
Je suis extrêmement flattée (c'était en math spé).je ne relève tout ceci que parce que je trouve assez remarquable que votre état de logicien mathématicien formaliste vous conduise (s'il y a bien sûr un rapport entre cette formation et les assertions ci dessus; ce que je crois) aux mêmes conclusions que ce grand monsieur dont l'esprit était on ne peut plus étranger à la science et aux mathématiques (vous serez peut-être surpris d'apprendre que celui avec qui vous partagiez le même désamour pour un professeur de mathématique en math sup (?) avait accepté de superviser un travail sur Bataille; son propre père en était un lecteur assidu).
S'agit-il de I.L. Kantor (mathématicien russe ayant travaillé sur les hypercomplexes, c'est sa définition que j'ai utilisée dans le document "Ensembles de nombres" ou de Jean Michel Kantor mathématicien français ? (je penche pour ce dernier)rédigé par Monsieur Kantor (et pas Cantor
Bien entendu, je comprends et respecte au plus au point cette formule célèbre de Wittgenstein "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire" dont il m'a semblé qu'elle sous tendait parfois votre silence ]
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Est-ce sérieux ?
Ce que certain comme moi cherche à exprimer est que les modèles sont nos réalités à ne pas confondre avec le réel en-soi.
Patrick
Cela sous-entend-il que sémantique et syntaxe ne feraient qu'un ? La sémantique ne serait qu'une forme de syntaxe ? Il y a pourtant nos perceptions, même si on peut les décrire par un symbolisme donné (langage) nous avons besoin de l'interpréter pour que cela nous fassent sens non ? Sinon la conscience pourrait émerger des symboles non ?
L'interroger me semble plus fécond que le taire non ?
Patrick
Bonjour très cher Médiat
Que je suis heureux de m'être trompé !!!!
Enfin je trouve une erreur dans un de vos posts
Oui il s'agit bien de M. Jean Michel Kantor. J'ai beaucoup aimé l'ouvrage qu'il a consacré à cet épisode de l'histoire des mathématiques (en particulier son soucis d'objectivité: lui non plus ne chérie pas (ou plus) le grand nounours vert mais sait se montrer honnête vis à vis de ceux dont il ne partage pas les croyances).S'agit-il de I.L. Kantor (mathématicien russe ayant travaillé sur les hypercomplexes, c'est sa définition que j'ai utilisée dans le document "Ensembles de nombres" ou de Jean Michel Kantor mathématicien français ? (je penche pour ce dernier)
Bonjour Patrick
Cela voudrait plus précisément dire que la sémantique est déterminée par la syntaxe (pas de sémantique sans syntaxe).
C'est la voie que Bataille (entre autres) a suivie. C'est toutefois une voie" risquée" (on tombe très facilement dans l'idôlatrie ou le "délire" - c'est à dire dans une façon quelconque de réaffirmer un sens transcendant). C'est pourquoi je trouve également très respectable cette position de Wittgenstein (à laquelle on ne peut dénier un honorable soucis de cohérence).L'interroger me semble plus fécond que le taire non ?
Ne faisons-nous pas tous les jours l'expérience d'une sémantique, nos ressenti, qui s'exprime sans syntaxe ? Nous les ressentons, c'est tout.
Patrick
Peut-être ne mettons nous pas la même chose sous ce concept de "sémantique" ?.
J'utilisais ce terme en référence au sens, aux signifiés, à la signification.
Je pense que nos "émotions" peuvent être conditionnées par le "sens" (ou par le "non-sens") et on pourrait métonymiquement les désigner de l'expression "effets de sens" (remarquez qu'une musique, qui ne comporte que la dimension du signifiant et non celle du signifié, produit des "effets de sens" )
Mais je ne place pas sur le même plan tous nos "ressentis". Il en est qui sont communs aux hommes et aux animaux et qui ne dépendent pas de la syntaxe, vous avez raison.
Je distingue donc l'"effet de sens" et le "ressenti animal".
Par ailleurs, il faut également convenir du fait que ce n'est pas parce que nous n'exprimons pas, ne verbalisons pas, un ressenti, qu' il est nécessairement étranger à toute structuration linguistique: je suis bien incapable d'exprimer l'émotion que produisent certaines musiques, elles n'en sont pas moins produites (en partie) par la syntaxe qui organise les relations entre les sons. Je dirais même que plus je suis capable d'identifier la syntaxe d'une musique et moins mon ressenti est "naïf", ou "viscéral", pour prendre une dimension plus "intellectuelle" (j'avais une professeur de solfège qui n'appréciait véritablement que la lecture des oeuvres musicales, elle disait que l'écoute était superflue. Ce qui comptait pour elle n'était pas la positivité du son, mais la structuration de l'oeuvre).
Une façon plus directe de dire la chose: l'appréhension d'une image peut produire un effet, c'est indiscutable. Je ne parlerais de sémantique que pour une image perçue au travers du prisme d'une langue (en rappelant au passage que chacun est inscrit d'une façon particulière dans une langue).
(note: mon propos s'inscrit dans la tradition continentale qui distingue et oppose l'image et le concept; ce qui précède n'est peut-être pas compréhensible pour un anglo-saxon qui verrait dans le concept le résidu d'une image, ou une abstraction obtenue à partir d'une image)
D'où l'art de prendre les précautions nécessaires pour pouvoir dire exactement le contraire de son interlocuteur, quelle que soit la manière dont cet interlocuteur appréhende ou envisage les "choses".
Bref, le refus de toute logique, au sens propre du terme.
Il est vrai que les discours para-logiques, et c'en est un bel exemple, sont très difficiles à démonter. Dont acte.
Bonjour Pelkin
Je présume que votre message m'est adressé ?
Je m'en voudrais de violer la logique (à qui je dois tant): si vous vouliez bien m'indiquer à quel endroit je commets ce paralogisme, je me ferais un devoir de le réparer.
Pour vous répondre, j'ai failli faire un copier-coller, mais ce n'est pas utile, il suffit de relire le message #87 dans sa totalité.
Allez, rien qu'une phrase, juste pour le plaisir : "(remarquez qu'une musique, qui ne comporte que la dimension du signifiant et non celle du signifié, produit des "effets de sens" )".
Un vrai régal de clarté et de compréhension. Logique quoi, sans plus !
